демонстрация и митинги в День мира, труда и солидарности; - требования профсоюзов об отмене единого социального налога и изменении трудово - Андрей Исаев - Интервью - 2001-05-01

1 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Исаев, заместитель председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике, заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Сегодняшний день все проводят по-разному. Некоторые побывали на митингах и демонстрациях, и некоторые пошли туда даже не просто так, а по долгу службы. Такой человек сейчас передо мной в студии. Это Андрей Исаев, заместитель председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике, заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России. Добрый день.

А.ИСАЕВ: Добрый день, и всех с праздником.

О.БЫЧКОВА: С праздником. Вы были сегодня на митинге?

А.ИСАЕВ: Да, но я там был не по долгу службы, а в силу своих убеждений и в силу своего желания. Вместе со мной была моя жена и мой сын. Моя жена пошла туда не потому, что она работает в профсоюзах, хотя она и работала в "Профсоюзной газете" некоторое время, а потому что она знает, что на наших первомайских митингах всегда царит приподнятая радостная атмосфера. Это физическое ощущение единства. Вот мы говорим о солидарности, об объединении трудящихся 1 мая это день, когда, выйдя в колоннах демонстрантов, можно почувствовать, что такое единство существует, что люди, которые борются за права трудящихся, вместе. И погода немалым образом способствовала нашему сегодняшнему шествию. И мне кажется, что у всех было приподнятое настроение не по долгу, а ради того, чтобы ощутить живое воплощение солидарности.

О.БЫЧКОВА: Демонстраций и митингов сегодня в Москве было два коммунистический и профсоюзный. Сколько народа было на профсоюзном митинге около памятника Юрию Долгорукову?

А.ИСАЕВ: По нашим оценкам было около 25 тысяч человек. Поскольку я находился на трибуне в тот момент, когда колонна подходила к месту проведения митинга, я могу сказать, что в тот момент, когда площадь была уже основательно заполнена, это было, действительно, около 25 тысяч участников. Причем, это люди, которые вышли в третий выходной день всегда трудно организовать демонстрацию не в рабочие дни и не сразу после рабочих дней, а в праздничные дни. Они вышли, несмотря на то, что стоит замечательная погода, и они могли бы провести это время на своих дачных участках. По нашей информации, я не берусь судить, точная она или неточная, у коммунистов сегодня было несколько меньше народа.

О.БЫЧКОВА: Лозунг этого дня не только "Мир! Труд! Май!". На профсоюзном митинге лозунги были совершенно конкретные. Давайте об этом поговорим подробнее. Прежде всего, это тема трудового законодательства.

А.ИСАЕВ: Да, безусловно. Кстати, у нас спрашивают, что такое Первое мая праздник или день протеста. Мы считаем, что в традициях нашей страны совмещение праздника весны с выдвижением требований профсоюзным движением, когда профсоюзы и трудящиеся заявляют о своих наиболее острых проблемах и обращают на них внимание общества и средств массовой информации. На сегодняшний день было три основных лозунга. Первый, как совершенно справедливо, Ольга, Вы сказали, это требование принять трудовой кодекс, соответствующий правам и интересам трудящихся. Второе требование существенное повышение заработной платы. И третье требование отменить единый социальный налог и вернуться к прежней системе социального страхования в России.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас подробнее обо всем этом поговорим, но начнем, все-таки с КЗОТа. Существует несколько вариантов трудового кодекса на сегодняшний момент, и идет попытка их согласования.

А.ИСАЕВ: На сегодняшний момент существует уже 7 вариантов трудового кодекса. Из них 5 согласовываются: правительственный, наш, поддержанный депутатами разных фракций, сугубо левый коммунистический вариант, подготовленный депутатом второй думы Авалиани, вариант, подготовленный "яблочником" Головым, и вариант, поддержанный Союзом правых сил. Сейчас есть еще варианты, подготовленные Госдумой, и возможны еще внесения. В основном, конечно, речь идет о достижении согласия между пятью первыми, названными мной вариантами, из которых основными являются правительственный и депутатский. Сейчас, как многие слушатели уже знают, создана согласительная комиссия в Государственной думе, в которой участвуют депутаты от всех фракций, авторы всех вариантов, профсоюзы, предприниматели и правительство. Авторы вариантов и названные мной представители социального партнерства участвуют в этой комиссии с правом совещательного голоса. Одна комиссия действует очень корректно до обсуждения вопроса она дает попытку координаторам сторон прийти к согласию и попытаться снять противоречия. Многие очень скептически относились к перспективам работы такой комиссии, но я должен сказать, что два первых раздела "Общие положения" и "Социальное партнерство" - нам удалось согласовать и найти взаимоприемлемые решения. Это был очень трудный процесс. Мы буквально сутками сидели и вырабатывали согласованный вариант. Они найдены, и мы удовлетворены. Там зафиксированы многие важные положения. Мы, например, спорили об ответственности работника должна она быть имущественной, как настаивало правительство, или материальной. Казалось бы, спор вокруг слова. А что это означает? Что такое имущественная ответственность? Это значит, если работник сломал дорогостоящее сверло, он должен из своей квартиры за это сверло расплатиться. Мы такой подход не приемлем. Мы считаем, что трудовые отношения особые, поэтому распространять на них нормы и термины гражданского права не очень правильно. Материальная ответственность, то есть, ответственность в рамках заработной платы, приемлема. Имущественная, когда работник и его семья отвечают всем принадлежащим им имуществом, неправильна. Нам удалось зафиксировать еще очень важные положения. Были очень большие споры вокруг того, должны ли согласовываться с профсоюзами решения, принимаемые работодателем и напрямую затрагивающие интересы работников. Правительство говорило: только консультации. Но мы с вами понимаем, что такое консультации выслушал мнение представителя работника и поступил так, как считаешь нужным. Наша сторона настаивала на том, чтобы согласовывать. Против этого протестовало правительство, оно говорило, что в этом случае даже маленькие профсоюзы, которые создаются, смогут заблокировать любые управленческие решения. Найден компромиссный вариант. Работодатель принимает мнение представителя работника с обязательным учетом. Это нормальный компромиссный вариант, который предложен и который зафиксирован в этих двух разделах, которые на сегодняшний день приняты рабочей группой. Продолжается очень тяжелый процесс согласования других разделов. Нам предстоят серьезные споры по разделу "Трудовой договор". Я хочу напомнить нашим слушателям многие из них в курсе, поскольку "Эхо Москвы" неоднократно обсуждало эту тему наш спор состоит в том, что правительство настаивает на открытом перечне оснований для заключения срочных трудовых договоров. Они формулируют это так, что можно фактически с любым работником заключать срочный трудовой договор.

О.БЫЧКОВА: То есть, рассчитанный на определенный срок?

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Мы же говорим, что должен быть бессрочный трудовой договор, и должен быть перечень оснований, по которому может заключаться срочный договор. Согласитесь, работник, который принят на бессрочной основе, чувствует себя постоянным работником, и для того, чтобы его уволить, нужны веские основания. Если его увольняют, скажем, по сокращению штата, ему должны быть выплачены соответствующие компенсации. А что такой срочный трудовой договор? Это тотальная зависимость работников даже не от работодателей, а от менеджеров среднего звена. Понравился останешься, не понравился закончился срок исполнения трудового договора, без всякого объяснения причин, без выплаты выходного пособия можешь отправиться на улицу. Правительство вроде бы согласилось с согласительной комиссией в том, что должен быть исчерпывающий перечень, но они вносят новые основания. Они говорят: срочный трудовой договор может быть заключен по настоянию самого работника. Но мы с вами понимаем, что это открывает широчайшие возможности для злоупотреблений. Работодатель будет говорить: "Хочешь, чтобы я тебя принял на работу напиши, что ты сам настаиваешь на срочном трудовом договоре". Это значит, что по любому поводу такой договор может заключаться, хотя никакой выгоды для работника от заключения срочного трудового договора нет. По бессрочному договору он всегда может уволиться, подав, как это положено, заявление за 2 недели. А срочный трудовой договор как раз ограничивает свободу труда, потому что, во-первых, он может быть разорван по окончанию срока, а во-вторых, он ограничивает и право работника уволиться. Срочный трудовой договор может быть расторгнут до окончания срока только в том случае, если у работника есть уважительная причина. А кто определяет, какая причина уважительная, а какая нет? Поэтому здесь предстоят очень серьезные споры, должны ли профсоюзы давать согласие на увольнение работника с предприятия по спорным вопросам. Мы понимаем, что это будет тяжелая работа, но, тем не менее, согласование первых двух разделов показало, что, в принципе, найти общий язык, найти компромисс между предпринимателями, профсоюзами, работниками и правительством можно.

О.БЫЧКОВА: Там был еще один из спорных пунктов, конечно, далеко не единственный, по поводу продолжительности рабочего дня.

А.ИСАЕВ: Вы уже слышали, какое мнение по этому поводу высказал президент на встрече с профсоюзным активом Северо-западного региона в Вологде. Он сказал, что он является противником удлинения рабочего дня. Там, действительно, существовал очень спорный пункт о том, что работник может попросить, чтобы ему увеличили рабочий день до 12 часов в день и до 56 часов в неделю. Эту точку зрения, которую высказывали наши оппоненты, довольно подробно изложил вологодский губернатор, который сказал: "Если человек хочет, пусть хоть 20 часов работает". В данном случае, я с удовольствием соглашаюсь с позицией президента. Это является отговоркой, которая позволит заставлять людей писать заявления о продлении рабочего дня, и тогда этих людей будут нещадно эксплуатировать. Вместо того, чтобы платить нормальную зарплату за 8-часовой рабочий день, работодатель получает возможность заплатить только часть зарплаты и сказать при этом работнику: "Если ты хочешь всю зарплату, пиши заявление, что ты будешь работать 12 часов". Весь цивилизованный мир идет по совершенно другому пути. Он добивается увеличения производства не за счет удлинения рабочего дня, а за счет повышения производительности труда. Более того, труд работника, который работает 6-7 часов, гораздо более производителен, чем труд человека, который будет работать 12 часов, не говоря уже о том, что 12-часовой рабочий день - это повышенный риск травматизма, повышенный риск потери здоровья. Мы, безусловно, выступаем категорически против этого и надеемся, что позиция президента внесет коррективы в позиции представителей правительства.

О.БЫЧКОВА: У нас уже много вопросов на нашем эфирном пейджере 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Анна, например, включается в разговор и спрашивает: "Как уволить работника, если он ничего не нарушает, но работает средне, а есть лучший кандидат?"

А.ИСАЕВ: Что такое средний работник? Если работник полностью справляется со своими трудовыми функциями, которые ему определил работодатель, это значит, что он работает хорошо. Предположим, он кому-то не нравится. Знаете, в демократическом обществе мне может не нравиться огромное количество людей, но я с ними работаю. Например, в моем комитете работают представители таких фракций, с такими убеждениями, с которыми я, наверное, по-приятельски бы не сел пить чай. Но, тем не менее, я работаю с ними, потому что они имеют такое же право работать в этом комитете, как и я. То же самое и здесь: если работник справляется со своими обязанностями, его право продолжать работу. Если вы считаете, что он не справляется со своими обязанностями, тогда есть законные основания для того, чтобы расторгать трудовой договор.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от Бориса Евгеньевича: "Принимают ли участие в согласительной комиссии ученые-теоретики? Если да, кто именно?"

А.ИСАЕВ: Нет, ученые-теоретики напрямую в работе согласительной комиссии не участвуют, но каждая из сторон пользуется помощью экспертов. Есть свои эксперты. Это ученые. У профсоюзной стороны, это, в основном, специалисты Академии труда и социальных отношений. Есть свои специалисты и у правительства. И, насколько я знаю, достаточно активно привлекает специалистов по трудовому праву, квалифицированных юристов сторона предпринимателей. Во всяком случае, аргументы, которые каждый раз предъявляют координаторы, свидетельствуют о том, что они не выдумали эти аргументы, а, действительно, позаимствовали их или из практики, или из соображений, которые дают ученые-эксперты. Они участвуют на стадии подготовки решения.

О.БЫЧКОВА: Андрей, нам надо обсудить еще одну важную тему, касающуюся единого социального налога. Если можно, сейчас несколько коротких ответов на короткие вопросы. "Не кажется ли Вам, - спрашивает Николай Николаевич, - что этот день можно было бы праздновать на рабочих местах?"

А.ИСАЕВ: Не кажется. Мне кажется, что этот день отвоевало международное рабочее профсоюзное движение. Во всем мире этот день отмечается. Это день, который заставляет общество вернуться к мыслям о защите прав работников. За право в этот день не работать, а демонстрировать многие поколения рабочего движения и в нашей стране, и за рубежом заплатили кровью. Это не красивые слова это правда. Поэтому я считаю, что этот день должен быть тем, чем он является на сегодняшний день.

О.БЫЧКОВА: Владимир утверждает, что на профсоюзной демонстрации участникам платили по 60 рублей, и, таким образом, оттягивали народ от демонстрации КПРФ.

А.ИСАЕВ: Во-первых, я хочу сказать, что профсоюзное движение не настолько богато. Если бы у нас были такие возможности, о которых говорит Владимир, наверное, нам не надо было бы проводить демонстрации мы решали бы многие вопросы совершенно по-другому. С другой стороны, я бы хотел сказать: хороши же тогда бойцы у КПРФ, если их можно за 60 рублей перекупить на другую демонстрацию. На самом деле, ни одному из участников демонстрации никаких денег не платили ни с той, ни с другой стороны. Люди, которые придерживаются определенных взглядов, были в этот день с теми, кого они считают своими единомышленниками.

О.БЫЧКОВА: И следующая важная тема. Вопрос на пейджере от Татьяны позволяет мне к ней перейти: "Почему Вы выступаете против единого социального налога, разве регрессия по нему не стимулирует рост заработной платы?"

А.ИСАЕВ: Мы, действительно, выступаем против единого социального налога, за прежнюю систему социального страхования, и вот почему: мы только перешли к единому социальному налогу и уже видим серьезные негативные последствия. Сократились средства, которые направляются на санаторно-курортное лечение трудящихся. Руководители предприятий, представители профсоюзных организаций скажут вам, как трудно сейчас решить тот вопрос, который раньше было решить просто обращались в фонд социального страхования, и в тех размерах, которые были накоплены у предприятия, получали путевки. Сейчас это гораздо более сложный механизм. Нам говорили, что единый социальный налог приведет к упрощению отчетности. Такого упрощения отчетности не наступило. Нам говорили о том, что это приведет к сокращению управленческого аппарата этого тоже нет. В Москве число людей, занимающихся социальным налогом, возросло на 300 человек по отношению к прежней системе сбора. Вроде бы первый квартал дал нам результат прироста по единому социальному налогу

О.БЫЧКОВА: На 23 % больше, чем год назад.

А.ИСАЕВ: Но мы говорим, что надо посмотреть по итогам года, а не первого квартала. В первом квартале произошло следующее экономическое чудо: все работодатели знали, что в декабре они заплатят повышенный подоходный налог по прогрессивной шкале. В январе они платили 13-процентный подоходный налог, поэтому все умные и хитрые работодатели перенесли основные итоговые годовые выплаты на январь месяц. И это привело к росту собираемости подоходного и социального налога. Сохранится ли эта тенденция в будущем, трудно сказать. Есть основания думать, что не сохранится, потому что если раньше многие предприятия понимали, зачем они платят соцстрах - они получали оттуда путевки в пионерские лагеря, путевки для нуждающихся в санаторно-курортном лечении то сейчас такое понимание во многом исчезает. Регрессивная шкала социального налога может привести при ее дальнейшем опускании не к увеличению сбора средств, а к тому, что просто не будет хватать денег даже на оплату больничных листов. Поэтому мы здесь призываем не торопиться, не делать экстремистских шагов и посмотреть итоги второго квартала. А, в принципе, переходить к единому социальному налогу, с нашей точки зрения, не было никакого резона. Фонды социального страхования собирали взносы лучше, чем налоговые органы собираю налог.

О.БЫЧКОВА: Кстати, фракция "Единство", с которой объединилась фракция ОВР, которую Вы представляете в Государственной думе, имеет другую точку зрения.

А.ИСАЕВ: Ну, фракция "Единство" имеет другую точку зрения и по другим вопросам. Я хотел бы уточнить: мы не слились с фракцией "Единство", а мы координируем действия в рамках центристской коалиции. У нас коалиция, и это значит, что мы, действительно, стараемся согласовать свои позиции. Но все-таки у нас есть серьезные различия в позициях, и Евгений Максимович Примаков, лидер фракции ОВР, говорил об этом в интервью "Московскому комсомольцу". Наша позиция, позиция "Отечества", скорее левоцентристская по социальным вопросам. У "Единства" она была скорее правоцентристская, и мы стараемся убеждать "Единство" в правоте нашей позиции. Надо сказать, что здесь мы во многом преуспеваем. Например, значительная часть депутатов "Единства" проголосовала за пенсионный закон, который позволяет работающим пенсионерам получать пенсии, а также учитывать нестраховые периоды. Мы считаем это результатом нашего воздействия. Во-вторых, часть депутатов "Единства" проголосовала за преодоление вето президента на закон, ограничивающий экспорт лома цветных металлов из России. Это тоже очень важный и нужный закон, который позволяет сохраниться многим российским предприятиям, и это результат нашего воздействия. Нам кажется, что, ведя диалог внутри центристской коалиции, мы можем добиться более центристской сбалансированной позиции, и от "Единства" в том числе, потому что до сегодняшнего дня ситуация была такова: чистые либералы имеют в Государственной думе 10 % голосов, а через Думу правительством проводились зачастую не центристские, а либеральные решения.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Дмитрия: "Как Вы думаете, будут ли ваши требования выполнены и насколько?"

А.ИСАЕВ: Я думаю, что многие наши требования услышаны и правительством и президентом. Нам удалось многое сдвинуть за прошедший год, об этом, кстати, говорилось на митинге. В прошлом году почти в 4 раза повысилась минимальный размер оплаты труда. Нам удалось добиться того, что был отклонен правительственный вариант кодекса - он не был принят в чистом виде, а была создана согласительная комиссия. Нам удалось добиться учета нашего мнения при формировании бюджетных и внебюджетных социальных фондов то есть, сохранить финансирование детских и юношеских спортшкол и санаторно-курортное лечение на прежнем уровне. Нам удалось создать специальную комиссию Государственной думы по проблемам трудовых споров и конфликтов на предприятиях впервые в истории российского парламента. Все это временные победы, и мы это понимаем. Но профсоюзное движение, в отличие от некоторых политических движений, никогда не ставит красивых целей построения некоего общего счастья. Мы ставим конкретные цели. Иногда они оказываются чуть-чуть завышенными, но они всегда толкают к тому, чтобы решались вопросы в интересах трудящихся. Мы никогда не бываем удовлетворены полностью этими решениями - как правило, наступает компромисс, потому что есть еще позиция работодателей, которую тоже нужно учесть, но, тем не менее, мы на каждом, практически, первомайском митинге можем отчитаться этого мы добивались и этого добились.

О.БЫЧКОВА: Кстати, когда будет завершена работа над КЗОТом?

А.ИСАЕВ: Если все будет складываться также хорошо, как это было при работе над первыми двумя разделами, то либо в конце весенней сессии, либо в начале новой осенней сессии КЗОТ может быть подготовлен к первому чтению. Опять-таки я говорю это очень осторожно, потому что нам предстоит пройти очень тяжелые разделы, связанные с большими противоречиями между правительством, работодателями и профсоюзами.

О.БЫЧКОВА: Андрей Исаев, заместитель председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике и заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России, в нашем прямом эфире. Спасибо всем, кто задавал вопросы гостю.

А.ИСАЕВ: Спасибо всем.