Закон "О противодействии легализации доходов, полученных преступным путем"; возможность создания стабилизационного фонда и меры по преодо - Леонид Григорьев - Интервью - 2001-04-30

30 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор бюро

экономического анализа Леонид Григорьев.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Российский вице-премьер Алексей Кудрин в эти дни в Вашингтоне, несмотря на российские выходные, там он обсуждает серьезные темы, в том числе тему российского внешнего долга, а также борьбу с отмыванием денег. О долгах мы поговорим чуть позже, здесь наметилась возможность относительных поблажек, вначале же о том, как отмывают денег, и о том, как не дают или пытаются не давать это делать. Итак, Россия в прошлом году была внесена в "черный список" государств, состоящий из 15 названий, государств особо опасных с точки зрения отмывания денег.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы очень жестко. Это специальный был отчет, в котором названо 15 некооперативных стран, которые не достаточно борются с отмыванием капитала. Там интересный набор Багамские и Каймановы острова, острова Кука, Доминиканская республика, Ливан, Маршалловы острова, Науру, Нуи, Панама, Филиппины, Сент-Киттс и Невис, Сен-Винсент и Гренадины, а также Лихтенштейн, Израиль и Россия. Но это не то, что у нас плохо, а то, что мы не боремся.

О.БЫЧКОВА: И то, что мы не сотрудничаем с мировым сообществом, по этому поводу.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Недостаточно, мы не делаем к этому нужных шагов, вот сейчас сделали первый.

О.БЫЧКОВА: Государственная Дума на днях присоединилась, проголосовала за присоединение к конвенции международной по поводу борьбы с отмыванием денег. К чему нас это обязывает?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Прежде всего, эта конвенция принята в 91-м году в Страсбурге, и она обязывает изменить российское законодательство в течение разумного времени. Оно должно оставаться на базе российской Конституции и российских базовых правовых принципов, но сделать необходимые шаги к тому, чтобы кооперировать с остальными странами мира в борьбе с отмыванием капитала.

О.БЫЧКОВА: Что значит разумный срок?

Л.ГРИГОРЬЕВ: В течение 3 лет, скажем, мы должны все адаптировать.

О.БЫЧКОВА: А течение 3 лет мы должны выполнить такую задачу-минимум, такую маленькую совершенно задачку определить, что такое отмывание денег.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Базисный закон что это такое.

О.БЫЧКОВА: Написать законы, принять их

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, главное надо определиться с понятиями, к каким преступлениям это относится, потому что в мире большая разница. В ряде европейских стран отмыванием денег считается отмывание доходов от любого преступления, за которое отдельно можно получить три года. Самое главное деление что в одних странах это совсем грязные деньги, наркотики, проституция, терроризм, вымогательство такие вещи, в ряде стран под отмывание попадает, скажем, в США, уклонение от налогов, которое в других странах не является уголовным делом. Вопрос там еще стоит хитро о коррупции, что это такое, в каких случаях это покрывается, и о разглашении коммерческой тайны. Вот со всем этим придется еще определяться.

О.БЫЧКОВА: Давайте еще раз дадим определение тому, что, собственно, само по себе отмывание денег.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Отмывание денег это сокрытие доходов от других преступлений, и тем самым это является преступлением, то есть это вторничное преступление, вспомогательные виды деятельности. Соответственно, законодательство по борьбе с отмыванием денег - это законодательство о том, чтобы помешать людям наслаждаться доходами от различных других преступлений.

О.БЫЧКОВА: Помешать легализовать нелегальные и доходы?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Обычно это происходит все в 4 этапа. Первый этап собственно преступление, доход, скажем, продали понюшку, получили доллар или что-то такое. Второй этап это ввод этих денег в финансовую систему банковскую, поэтому все начиналось, в США въезжаешь - 10 тысяч долларов есть или нет, в банках при 10 тыс. долларов США и у нас должны докладывать куда-то, что 10 тыс. наличными принес. Это связано с попыткой внести в банковскую систему наличные доллары, заработанные на улице различными преступлениями. Следующая, третья стадия это переброска денег с различных счетов туда-сюда по всему миру, чтобы скрыть следы преступления, и последняя стадия это уже реинвестирование, то есть полная легализация, когда они полностью отмыты. Вот борьба с этими преступлениями сама по себе выделилась в отдельную сферу в последние 10 лет достаточно интенсивно, и раньше с этим боролись, только это не так концентрированно называлось, но, в принципе, все имеют в виду, что борьба с отмыванием должна вести и к выявлению и наказанию преступников по основным событиям.

О.БЫЧКОВА: У нас сразу появляются вопросы на пейджере. Сергей просит объяснить механизм отмывания денег, Вы начали об этом говорить. У меня к вопросу Сергея дополнительный вопрос. Для того, чтобы осуществить все эти схемы вовлечения банков и различных финансовых каналов - для этого, нужны, видимо, не только банки одной страны, это сеть, которая по всему миру действует

Л.ГРИГОРЬЕВ: Как правило, да. Оставим в стороне последние год-два, когда это интенсифицировалось и стали бороться более изощренно. Вообще, в принципе, как мы знаем, преступники изобретают свои схемы на шаг вперед правоохранительных органов, после чего правоохранительные органы придумывают технические средства борьбы и вносят поправки в закон, и так это соревнование, как щита и стрелы, продолжается уже тысячелетиями с известными нам результатами. Но есть признаки для оптимизма. Что происходит практически? Предположим, кто-то получил выкуп за украденное, заплатили 300 тысяч долларов

О.БЫЧКОВА: За похищенного человека.

Л.ГРИГОРЬЕВ: За похищенного человека 2 года назад. Эти деньги были переведены с какого-то счета на какой-то счет. Это деньги незаконные, это уголовное преступление, человек, который получил эти деньги, должен быть наказан, но доказать это это отдельная история, но эта сумма законов по отмыванию денег направлена на то, чтобы выявить эти 300 тысяч, определить, когда они ушли, кто это сделал, кто их получил, и не дать ему эти деньги. Поэтому это законодательство включает еще и - я забегаю вперед целую систему мер, направленную на конфискацию доходов этих, это очень важный момент. Там не столько даже наказание, сколько, прежде всего, конфискация. То есть наказание тоже, но обязательна конфискация, арест имущества, быстрый арест имущества, быстрая конфискация. Поэтому эти деньги начинают искать по всему миру, обычно они проводятся через оффшорные зоны, где теряется прозрачность операций, анонимность счетов, пропускаются несколько раз через такие фильтры, где дальше уже правоохранительным органам трудно видеть, откуда куда пошли деньги.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Николая Николаевича, были ли названы, я так понимаю, в этом "черном списке", люди, которые отмывают деньги.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это конвенция, регулирующая отношения между государствами и правоохранительными органами, она не содержит никаких списков.

О.БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, Вы назвали список этих 15 государств, в числе которых имеет честь состоять и Россия

Л.ГРИГОРЬЕВ: Временно. Скоро выйдем.

О.БЫЧКОВА: Временно, будем надеяться. Вы рассчитываете на это?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Это следующий будет вопрос, хорошо, вернемся к этому. Но сейчас вопрос такой. Вы назвали несколько совершенно экзотических островов, абсолютно малоизвестных государств. Насколько я понимаю, это государства, просто экономика которых, бюджет которых и деятельность которых строится именно на этой функции.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Собственно, в чем функция? Они предлагают анонимность финансовых операций и очень низкие налоги при регистрации бизнеса и при финансовых операциях. Поскольку через них проходят миллиарды долларов, то эти низкие издержки проведения финансовых операций и всего прочего делают их выигрышными по сравнению с основным крупными легальными центрами, потому что понятно, что на островах ты платишь копейку с тысячи, а в Лондоне с тебя сдерут 3%. И так далее.

О.БЫЧКОВА: Но если этим занимаются государства, даже маленькие очень, то способов борьбы нет, наверно.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Поскольку они суверенны, то способов борьбы нет, но, с другой стороны, вообще большие страны обычно имеют способы влияния на малые. Например, целый ряд этих стран, возможно, получает какие-то льготные кредиты или кредиты международных организаций или они участвуют в каких-то программах, в которых их участие можно ограничить, это раз. Во-вторых, попадание в этот список - это как бы призыв к национальным органам ввести дополнительный контроль для своих финансовых институтов страновых на двусторонней основе против этого списка стран. По-моему, летом прошлого года под этот список в США была принята какая-то инструкция, что если в отношении транзакций с другими странами их контрольной величиной является 10 тысяч, то по России 5 тысяч долларов. То есть начинается ужесточение по каким-то параметрам, но это в долгосрочном плане неприятно.

О.БЫЧКОВА: Как Лихтенштейн и Израиль там оказались?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Видите в чем дело, тут недостаточная прозрачность. Тут Ливан мать финансовых операций, если брать назад в историю. Я не специалист, честно говоря, по Израилю и не знаю, как он туда попал. Значит, недостаточно то, что они делают. Лихтенштейн понятно, маленькое государство заставляет. Как бывает панамский флаг для регистрации судов, удобнее либерийский был, так там удобное место для регистрации всяких фондов: дешево, удобно и не прозрачно.

О.БЫЧКОВА: Раиса Васильевна спрашивает, когда будут запрещены оффшорные зоны и какая здесь разница.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Оффшорные зоны бывают двух типов. Эти острова и многие страны, они специализируются на финансовых операциях, большая часть этих островов это оффшорные зоны, в то же время слово "оффшор" и все, что мы делаем на Кипре Кипр для нас оффшор. Но в списке Кипра, кстати, нет. Если вы проводите какую-то финансовую операцию в Будапеште, условно говоря, то это по отношению к России операция в оффшоре. Поэтому оффшор вообще запретить нельзя, можно давить на оффшоры с особенно льготными условиями финансирования. У нас в России есть внутренние оффшоры, которые заявляют нам свои проблемы. Вот с точки зрения бюджета, наверно, это не меньше потери, когда там легкая регистрация где-нибудь в республике и налоги все уходят неизвестно куда, вот это отдельная проблема.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что Россия в скором времени выйдет из этого списка. Откуда такой оптимизм?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что, приняв Страсбургскую конвенцию, следующий этап, наверно, будет создание так называемой финансовой разведки, во всех странах такой орган есть. Очень по-разному расположен во всех странах, в одних случаях, как у американцев, это ФБР плюс миллион разных организаций, но она их координирует. Будет какой-то, видимо, выделенный орган, или налоговая полиция, или специальный орган, или что-нибудь в министерстве финансов, я уже не знаю, как они придумают, который должен будет координировать усилия в правительстве, собирать информацию о подозрительных всяких операциях, или банках, поводящих подозрительные операции, или банках, которые проводят подозрительные операции и не докладывают о них. Потому что суть на самом деле следующая - это разработка законодательства, принятие рамочного закона, дательных инструкций и давление на юридические конторы будет, в конечном итоге обяжут аудиторов, бухгалтеров, юристов, банкиров, всех, кто связан как-то с оформлением финансовых документов и финансовыми транзакциями, докладывать на своих клиентов в случае чего-либо необычного.

О.БЫЧКОВА: То есть, Россия может быть исключена из этого списка, если она продемонстрирует готовность бороться, создаст этот орган, налоговой разведки, финансовой разведки и т.д., или если уже будут продемонстрированы какие-то результаты, это не одно и то же?

Л.ГРИГОРЬЕВ: В данном случае речь идет о кооперации. Существует 25 или 40, по-моему, каких-то разных пунктов. К нам претензии по-моему, по десятку из них. Это теоретически вопрос вашего времени, в принципе, можно пробежаться по этим пунктам. Поэтому, если мы эти пункты постепенно снимем и создадим машину (как она будет работать и какова будет процедура выхода из списка, естественно, никто не знает, это я выражаю индивидуальный оптимизм), но, в принципе, я не вижу большой проблемы принять это все законодательство. Потому что применение законодательства на Руси и его исполнение это отдельная история. Думаю, что все-таки, конечно, понадобится и практическое участие в конкретных делах, показать, что это работает.

-

О.БЫЧКОВА: Еще одна тема это сегодняшняя новость. Вице-премьер российский Алексей Кудрин находится в Вашингтоне, как я и говорила, он встречался там с министром финансов США Полом ОНилом, и как выяснилось, США выразили готовность при необходимости пойти в 2003 году на реструктуризацию российской задолженности. Это что такое, Леонид Маркович? Это поблажка?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это удачный политический процесс, который проводит вице-премьер Кудрин, он добился поддержки других стран, Германии, мы знаем. Речь идет о том, что мы не смогли получить отсрочку реструктурирования советских долгов в этом году радикальную на много лет вперед, но один из ключевых мотивов, который у нас в этой истории, - это то, что в 2003-м году выплата долгов подскакивает и там может получиться, что выплата долгов будет забирать половину бюджета федерального. Это тяжело, и сейчас мы постепенно добились обещания того, что в случае таких трудностей часть этого долга будет перенесена.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к отмыванию денег, у нас есть вопрос на пейджере. Галина Сергеевна задает вопрос: "Известно, что около 20 млрд. долларов ежегодно не возвращаются в нашу страну после продажи нефти и газа. Являются ли эти деньги грязными и затрагивает ли их будущее законодательство по отмыванию денег?"

Л.ГРИГОРЬЕВ: Думаю, что затрагивает. Они не являются грязными, в том смысле, что это все-таки не наркотики, это не возврат выручки. Только не нефти и газа там на самом деле много всего, мало кто без греха, если иметь в виду отрасли, понемножку, но все оставляют. Это нарушение валютного законодательства. Видимо, валютное законодательство будет смягчаться, но одновременно ужесточатся наказания по невозврату капитала, думаю, что это попадет в какую-то часть.

О.БЫЧКОВА: Вопросы по телефону. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Евгения. Одна небольшая ремарка по поводу Израиля: общеизвестно, что это международная специализация. Но вопрос к нашему гостю такой, по поводу Каймановых островов. Каймановы острова это же британская территория. Почему Британия не хочет потерять свои деньги? Потому что от того, что там прокачиваются миллиарды, громадный доход имеет Великобритания. Почему Россия должна выйти из этого списка, а богатая страна - оставаться?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я, честно говоря, не специалист по статусу английских колоний, думаю, что у Каймановых достаточна собственная автономия, чтобы держать другие финансовые законы, я не думаю, что британская казна получает здесь какие-либо доходы.

О.БЫЧКОВА: Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Мария Григорьевна. Вопрос, может быть, не совсем по существу. В свое время нас обманул в прямом смысле слова Чубайс, Гайдар и прочие, взяв у нас по 25 рублей и вручив нам никчемные бумажки. Будут ли они когда-то возвращены? 10 лет прошло, по-моему, пора нам уже вернуть, они уже у них обороты сделали, и нажились они уже на наши деньги, так хоть как-то нас, мы же ничего так и не получили. А если неправильно он поступил, так пусть он отвечает за это, пусть его судят.

О.БЫЧКОВА: Вопрос не по теме, но понятен

Л.ГРИГОРЬЕВ: Вопрос понятен, но думаю, что это к Думе. Принять закон по отмыванию ваучеров уже поздно.

О.БЫЧКОВА: В Государственную Думу сейчас ведь внесен правительством законопроект по отмыванию денег, уже во второй раз, по-моему, это произошло. Это первый шаг. Вы считаете, что он в верном направлении сделан? Там есть конкретные меры уже.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Там есть, но это будет тяжелый длительный процесс, потому что там очень много тонкостей финансовых в определениях, кто с чем попадает. Это просто отдельная огромная тема, надо ее обсуждать.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Алексея: "Предусмотрено ли на международном уровне наказание тех национальных банков, которые участвуют в подозрительных операциях?"

Л.ГРИГОРЬЕВ: На международном уровне, если страны идентифицировали какой-то банк, который ведет подозрительные операции, в общем, международное банковское сообщество в состоянии этот банк зажать технически, нет никакого специального банковского международного суда или чего-то. Думаю, что это национальный центральный банк такой страны должен будет принять соответствую меру.

О.БЫЧКОВА: Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже насчет ваучеров. Все-таки почему Чубайса не судят за его

О.БЫЧКОВА: Извините пожалуйста, но мы не обсуждаем ваучеры. Еще один вопрос. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ирина Альфредовна из Химок. Я хотела спросить, предусмотрено ли вообще наказание за те деяния, которые произвели вообще люди? Фактически ведь украдены деньги государственные, это государственная кража. Людей сажают за то, что они украли ножовку или еще что-то, а когда огромные деньги крадутся, то за это ничего не предусмотрено. Я, например, считаю, что это неправильно.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я тоже считаю, что это неправильно, если крадутся большие деньги. Но тут, поскольку, речь не идет о конкретном злодеянии, то я не могу это прокомментировать.

О.БЫЧКОВА: Если расширить этот вопрос, скажем, наказывают за отмывание денег, наказывают за преступление и затем за отмывание денег. То есть это идет 2 наказания за 2 разных преступления одному человеку или компании?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, там сложнее. Обычно все-таки те, кто участвуют в отмывании, это другие люди, в этом вся идея. Тот, кто заработал большие деньги криминальным или каким-то путем, он не заинтересован в том, чтобы делиться с ними, он через них проводит деньги, и видимо - оплачивает транзакционные операции, так что это разные преступления, и судить их можно за то, что они знали и сознательно шли на участие в отмывании. Потому что там могут быть случайные совпадения обстоятельств, люди какие-то совершают операции, не зная, что они делают.

О.БЫЧКОВА: И последний вопрос с нашего пейджера - философского плана. "Не считаете ли вы, - спрашивает Вячеслав, -что отмывание денег это составляющая нашей финансовой государственной политики?"

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не думаю, что это государственная политика. Но то, что это значительная часть финансовой жизни конечно. Но это во многих странах и в странах с переходной экономикой, со слабым финансовым контролем. Это часть жизни, конечно, это реально существует.

О.БЫЧКОВА: И борьба с этим, конечно, займет многие годы.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, займет долгие годы. С другой стороны, надо понять, что у нас не такие большие деньги именно от криминальных источников. У нас скорее это уход между предприятиями, вывод денег со своих предприятий, у нас немножко другой тип финансовых преступлений.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор бюро экономического анализа Леонид Григорьев.