Животные в городской среде - Андрей Широков, Евгений Цигельницкий, Ирина Павлова, Марина Лозинская - Интервью - 2001-04-27
27 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Широков, депутат Мосгордумы, Евгений Цигельницкий, публицист, кинолог, и Марина Лозинская, начальник департамента общественных связей Ассоциации зоотехнии, ветеринарии и зооиндустрии.
Эфир ведут Ирина Меркулова, Татьяна Пелипейко
И.МЕРКУЛОВА: Все собачники, кошатники, я так понимаю, собрались.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, собственно, чтобы сразу ввести народ в курс дела, давайте по кругу доложитесь, у кого что, чтобы ясно было, с кем иметь дело.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Три русские псовые борзые, три фила-бразилейро, слепой пекинес, четыре приблудные кошки, и нечаянно народилось еще четыре котенка, потому что не успела стерилизовать одну из кошек.
И.МЕРКУЛОВА: Это все дома?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Естественно. Но дом в деревне.
А.ШИРОКОВ: Хорошо, что не в городе, наверно, соседи бы жаловались. У меня, у депутата Широкова, гораздо все проще. У меня лабрадор, по паспорту Желаем Удачи Новелла, дома ее зовут, конечно, просто Велла, любимица, которая сейчас, гуляя в парке, обязательно залазит, конечно, во все пруды и озера, не очищенные еще, и приносит всю грязь, которую можно, домой. Поэтому я собачник, уже собачник с четвертой собакой, это у меня четвертая собака, которую я держу.
И.МЕРКУЛОВА: Евгений, а Вы?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Бордосский дог и такса.
А.ШИРОКОВ: С таксой, кстати говоря, он был даже на телевидении в передаче, когда судился против меня, я был ответчиком, а он был истцом, он был со своей таксой, даже иногда брал ее на руки, это была передача по ТВЦ "Слушается дело".
И.МЕРКУЛОВА: Я хочу сказать нашим слушателям, что эта передача не только адресована тем, у кого животные в доме, это касается нас всех, и мы тему безопасности, в том числе, людей будем затрагивать сегодня тоже в разговоре.
А.ШИРОКОВ: То есть мы будем говорить и о людях, которые содержат животных в городе Москве, неважно, собак или кошек, и о тех людях, которые не содержат животных, но эти животные, которых содержат те, это тоже затрагивает.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Правила должны быть симметричны.
И.МЕРКУЛОВА: Интересно знать, ведется какая-то регистрация животных в городе и учет?
А.ШИРОКОВ: Сегодня четкой регистрации животных в городе нет. Сегодня есть приблизительные данные, сколько у нас собак, даже нет приблизительных данных, сколько у нас кошек, и, скажем так, есть довольно приблизительные данные по обезьянам и по другим видам животных, которые у нас есть. Некоторые даже приводят цифры, сколько у нас черепах в Москве. Это все приблизительно, никто ничего не считал, и никто в целом не знает даже по редким и исчезающим животным, что у нас в городе есть. Хотя у нас есть, умудряются, и я не побоюсь привести такие примеры, когда у нас страусов в квартирах держат, когда у нас держат лам в квартирах.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Медведей.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Медведей - чаще в гаражах.
А.ШИРОКОВ: В последнее время мы наблюдаем очень часто такую картинку, что на светофоре может стоять две-три лошади в центре Москвы и ждать, когда загорится зеленый на красном, красный на зеленом. Видите, проблем очень много.
И.МЕРКУЛОВА: Подчиняются правилам дорожного движения?
А.ШИРОКОВ: Да, подчиняется-то не лошадь, а подчиняется в первую очередь, конечно, наездник правилам дорожного движения. И мы сегодня стоим перед большой проблемой: как нам начать все это дело подсчитывать и нужно ли нам это подсчитывать.
И.МЕРКУЛОВА: А почему это не делалось до сих пор?
А.ШИРОКОВ: Это делалось в свое время, я сейчас Марине передам слово, но это делалось до 90-х годов через систему ветеринарии.
М.ЛОЗИНСКАЯ: До 90-х годов действительно каждый владелец собаки должен был получить на нее паспорт установленного образца, заплатить за нее 15 рублей. В принципе, эту систему учета никто не отменял, она просто реально не действует. Правила учета животных, они тоже были приняты и они как бы существуют, но, к сожалению, не всегда реализуются. В настоящее время в системе ветеринарии существует 2 полюса. С одной стороны это наши СПБЖ станции по борьбе с болезнями животных, так называемая государственная ветеринария. Но вы понимаете, что борьба с болезнями животных и лечение животных это совсем не одно и то же. Борьба с болезнями животных - это, например, их отлов и уничтожение для нераспространения инфекции.
И.МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду сейчас бродячих животных?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Отчасти. Правда, этим не СПБЖ занимается. Кроме того, существует частная ветеринария, которая естественно, развилась в силу развития зообизнеса, и далеко не все частные ветеринарные клиники имеют право на регистрацию животных. Регистрация у нас пока реальна только на основании прививки от бешенства, потому что в законе о ветеринарии сказано, что каждый владелец обязан привить собаку от бешенства как самой опасной инфекции, передающейся от животных к людям, смертельно опасной болезни, и поэтому эта вакцинация ежегодно проводится бесплатно, то есть она доступна абсолютно всем владельцам животных, независимо от того, сколько у них животных и сколько у них денег в кармане. Проблема интересная. Ветеринары-частники тоже хотели бы проводить это у себя в ветеринарных клиниках. Все они имеют высшее образование, все они имеют государственную лицензию, и, как это ни парадоксально, государственные ветклиники борются за то, чтобы получить это право прививать животных от бешенства и выдавать им справки об этом. Вот сейчас по нынешнему законодательству это единственная и, в общем-то, универсальная система регистрации, на основании которой можно проводить и другие виды регистрации животных - я имею в виду только плотоядных, потому что они имеют общие инфекции.
А.ШИРОКОВ: Я два слова буквально хочу добавить что сегодня в городе Москве есть распоряжение первого заместителя премьера от 7 декабря 2000 года, которое так и называется "О подтверждении методики и порядке городского учета регистрации собак". Это, что относится к собакам. Здесь все прописано как должно регистрироваться, куда надо ходить и т.д. Хотя этот механизм даже мне как депутату до конца не нравится, и, когда этот документ исполнительная власть выпускала, никто в Думу его не принес посмотреть, но исполнительная власть имеет право в рамках своих полномочий делать то, что она делает. Они это сделали. Хотя в законе, который мы сейчас очень длительно и тщательно прорабатываем в Московской городской Думе, мы как раз думаем о методике регистрации, которая будет такая комплексная, я думаю, что сейчас Евгений этот вопрос добавит. О чем говорила Марина, ветеринария, и плюс то, что скажет Женя, клубная система, совмещающая. Нам не нужна эта хирургическая точность, нам нужно просто знать эти объемы и понимать, что все животные, согласно документу, который в городе до сих пор действует, его никто и не отменял, это временные правила содержания и отлова собак и кошек в городе Москве - здесь, кстати говоря, и написано, что собаки, принадлежащие гражданам, предприятиям, учреждениям, организациям, подлежат обязательной регистрации ежегодной перерегистрации и вакцинации против бешенства, следовательно, мы автоматически каждый год весной, делая определенные ветеринарные операции, давайте назовем это так, мы автоматически все перерегистрируем, что и было до 90-го года.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: В частности, я хотел сказать, что в системе Российской кинологической федерации, объединяющей, конечно, не всех собак, а только владельцев породистых собак, уже существует, это называется сейчас электронная племенная книга, то есть база данных, в которую на федеральном уровне занесены все собаки, и на протяжении уже нескольких лет обязательно клеймение всех щенков. Сейчас эта база данных в настоящий момент просто доводится до того состояния, в котором она бы могла стать рабочей базой именно с целью ее приспособления для учета и ежегодной перерегистрации животных. Разрабатывается комплекс мер, которые бы нам помогли также владельцев этих собак привлечь к этой регистрации, и я надеюсь, что у нас будет система рабочая, которую мы сможем предъявить городу и войти в систему регистрации с уже готовым материалом, не требующим повторной перерегистрации, то есть упростить владельцам животных жизнь, потому что поскольку у них собаки с родословными, они так или иначе зарегистрированы, чтобы не было этой системы двойного учета.
И.МЕРКУЛОВА: Может быть, наивный вопрос: а остальных животных? Здесь нас просят не зацикливаться на собаках: у людей есть хомяки, морские свинки
А.ШИРОКОВ: Хомяков пока не считаем. Мы когда думали о вопросе регистрации, мы задумывались, а что вообще регистрировать-то надо в городе.
И.МЕРКУЛОВА: Хороший вопрос.
А.ШИРОКОВ: Да, очень хороший вопрос, потому что если взять самый первый вариант закона о животных, и даже тот, который мы в первом чтении приняли в Московской городской Думе, там написано, что "животных, для которых обязателен выгул, появление в общественных местах" и т.д., могу продолжать по тексту идти А сегодня мы просто задумались, как нам правильно прописать и вообще понятие о регистрации. Понятно, что хомяка регистрировать не надо. Не надо регистрировать черепашку. В первую очередь, наверно, надо регистрировать то животное, которое, в первую очередь, появляется в общественных местах, потому что это животное может принести урон, в хорошем и в плохом, наверно, урон всегда плохой урон для того, кто не содержит животное. Видите, мы даже с вами, когда обменивались репликами, мы говорили, что закон не только для тех или правила не только для тех, кто содержит животных, но и для тех, которые не содержат животных, потому что здесь симметрия должна быть. Это как автомобилисты половина ездит на машинах, половина чертыхаются, потому что другие машины мешают. А правила для тех и других Правила дорожного движения.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Короче, прикрепляем к собаке талон техосмотра.
А.ШИРОКОВ: Можно посмеяться, конечно. Такой штрих небольшой: я тут в течение недели своей Велке прогонял этих, как их там
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Их самых, которые в ней живут.
А.ШИРОКОВ: Которые в ней живут, да, паразитов, специальной таблеточкой, для того, чтобы сделать ей вакцину. Сегодня я поехал и сделал ей вакцину, мне в паспорт вклеили - какую вакцину, какого числа, поставили штампик и т.д. То есть я свое животное сегодня привил. И автоматически зарегистрировал.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: К сожалению, очень многие владельцы собак игнорируют ежегодные прививки от бешенства. Ходят разговоры о том, что вакцина плохая, много слухов ходит. Но я, пользуясь возможностью в эфире с людьми пообщаться, я хочу вам сказать, что бешенство есть в Московской области, к сожалению, бешенство есть в черте города Москвы, очень неблагополучна Тверская область, где у многих дачи, дома и т.д., и владение собакой, которой не делается ежегодная прививка от бешенства, это то же самое, что носить в кармане бомбу с неизвестным временем взрыва.
М.ЛОЗИНСКАЯ: И еще немножко, если можно, о животных, которые не имеют своего владельца и относятся к разряду городской фауны. Если животное, которое имеет владельца понятно, если он достаточно ответственный человек, он пойдет и сделает прививку, хотя некоторые отказываются. У нас сейчас отдел городской фауны, с которым мне приходится дружить и сотрудничать, стоит перед проблемой реализации вакцинации и стерилизации животных, не имеющих владельца. Их как бы разделяют на условно-поднадзорных, безнадзорных, абсолютно диких и т.д.
И.МЕРКУЛОВА: Но власти, наверно, должны этим заниматься.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Что такое власти? У нас представители законодательной власти, представитель общественных организаций. Что значит должны этим заниматься? Они этим занимаются. Другое дело, что сейчас, в этом году, наконец впервые в Москве как отдельная строка в части бюджета, посвященного животным, введена строка о выделении средств на стерилизацию. Что такое стерилизация? Это когда животное лишается хирургическим путем возможности плодиться и размножаться, к воспроизводству. С одной стороны, вроде как не по-божески лишать его возможности плодиться и размножаться, но в Москве, как и в любом крупном городе, имеющем огромную кормовую базу в виде помоек, столовок и добрых людей, которые с удовольствием подкармливают четвероногое население, это четвероногое население несколько десятков тысяч, кто говорит 15, кто говорит 30.
А.ШИРОКОВ: Четкой статистики нет.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Четкой статистики, действительно, нет. При хорошей кормовой базе и достаточном количестве убежищ наше свободное четвероногое население может плодиться в геометрической прогрессии.
А.ШИРОКОВ: Что оно и делает.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Естественно. Правда, честно говоря, за последние годы я наблюдала, что очень интересно отселекционировались они по поведению. Они великолепно умеют переходить улицу, те, которые населяют центр города вы среди них никогда не найдете откровенно агрессивных животных. Они, как правило, очень милые, довольные, сытые, к людям не пристают, кормятся шаурмой и всякими вкусными вещами, пирожками с большим удовольствием.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Хлеб не едят.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Да, кстати, мои едят с удовольствием. Мне даже обидно иногда - лежит такой пирожок, думаю, вот сейчас мы мои точно съели, а этот на него смотрит с презрением. Но неважно. Дело в том, что наиболее агрессивные особи они просто попадают под машину, кто трамвай начинает за колеса ловить, кто "мерседес", кому как больше повезет ну и попадают. Поэтому те животные, которые в центре, - они в основном спокойны. Другое дело, что когда возникает ситуация течек у самок, а это происходит круглый год, нет каких-то определенных сезонов.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Нет, два раза в год.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Два раза в год, но, согласитесь
А.ШИРОКОВ: Осень, весна и конец зимы.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Это массово.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Они синхронизируются, то есть там достаточно четкая периодичность.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Мы сейчас не будем вдаваться в подробности, но все-таки это происходит, хотя и не массово. С одной стороны, это приводит к "собачьим свадьбам", которые, как известно, массовые, потому что одна собачья дама может водить за собой до десятка кавалеров, которые между собой дерутся и с удовольствием могут нападать на собак.
И.МЕРКУЛОВА: И для окружающих это небезопасно, на людей тоже, к сожалению.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Да. И еще интересный один момент, наблюдения не только мои, я думаю, мои коллеги с этим согласятся. Бродячие собаки "достают" в значительно большей степени владельцев домашних собак и гораздо меньше - людей, которые просто не имеют собак. Потому что когда выходишь на поводочке со своим начесанным, намытым чемпионом и вдруг к тебе начинают вылетать из подворотни, к нему начинают цепляться эти животные, милые и очаровательные
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Они, как правило, не нападают на собак на поводке, они могут ее только облаять издали.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Облаять, ваша собака кинется в общем, масса конфликтов. Вопрос стерилизации это прекращение вот этой агрессии, потому что одним из важнейших мотивов агрессии является агрессия сексуальная.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: К сожалению, я здесь с вами готов поспорить, тут есть биологические труды на эту тему, что стерилизация собаки не ведет к пропаже агрессивного поведения, особенно если она проведена уже в зрелом возрасте, когда характер собаки сформировался. Другой вопрос, что к этой стерилизации неплохо бы было, это логично, подключить клеймение этих животных обязательное, с целью даже хотя бы, если будет введена обязательная вакцинация животных в муниципальной собственности, чтобы человек просто знал, какую собаку уже вакцинировали, а какую нет. Потому что иначе может так получиться, что будут постоянно ловить одну и ту же собаку и 10 раз ее вакцинировать.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Пока мы обо всех этих тонкостях юридических и прочих говорим, самая частая эмоция на нашем пейджере, кстати, и среди вопросов в Интернете это грязь в городе. Банально?
А.ШИРОКОВ: Грязь в городе от животных?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да.
А.ШИРОКОВ: Мы говорим сегодня в общем о животных. Я вчера был на районном собрании в Северном Бутово, где я избирался депутатом
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, в Бутово, говорят, нет площадок для выгула собак.
А.ШИРОКОВ: Нет площадок, зато там территории зеленой вокруг очень много. И вчера, когда рассматривались итоги субботника апрельского, подняли вопрос о собаках с точки зрения вот той грязи, которую они оставляют. Они говорят: "Почему собачники не выходят активно на субботник, активно гуляют, а на субботник не ходят?" Но привели очень хороший пример. У нас глава управы, некто Буркотов из Северного Бутово, имея свою собаку, всегда выходит гулять с совочком и с пакетиком, убирая, то есть таким образом пример глава управы пытается подавать в Северном Бутово. Проблема на сегодняшний день культура выгула животных в городе Москве, и я думаю, что мы не одно поколение собачников будем приучать к тому, чтобы они выходили и убирали за своим животным.
И.МЕРКУЛОВА: А вы со своими собаками сами гуляете?
А.ШИРОКОВ: Я сам гуляю с собакой, честно могу сказать, что пока еще тоже не научился это делать, но скоро, наверно, придется, потому что надо начинать с себя, так же, как и глава управы Северного Бутово. Но я могу сразу сказать, что я стараюсь выйти с собакой, во-первых, всегда на поводке из подъезда, это первое правило, к которому должны приучиться все собачники, которые в городе. Причем от маленькой какой-то крошки, болоночки, которая вроде бы никого не напугает, ну и кончая
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Ее могут съесть.
А.ШИРОКОВ: Ее могут съесть, правильно Евгений подсказывает. И кончая, конечно, большими собаками, которых просто уже люди боятся, которые кого-то могут напугать, даже не укусив.
И.МЕРКУЛОВА: Я на самом деле вопрос ко всем задала гостям по поводу выгула.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: И еще тут, конечно, есть момент такой, что должны быть и выгулы в том числе. Потому что мои собаки так воспитаны, что они никогда не гадят на асфальте в принципе. Но я понимаю людей, которые живут в таких условиях, где просто кругом асфальт и с ними некуда пойти.
И.МЕРКУЛОВА: Но по траве тоже дети ходят.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Но по траве я хожу в такое место, я не на детской площадке гуляю - я хожу к реке, мне просто место моего дома позволяет уйти сразу, перейдя дорогу, в полузагородные условия. Но проблема эта есть. Хотя, с другой стороны, я считаю, что проблема собачьих экскрементов несколько раздута. Потому что мои личные ощущения, когда сошел снег, я гораздо больше глазами видел пакетов, бутылок, битого стекла, жестянок из-под пива и джин-тоника, то есть как-то это все забивало продукты жизнедеятельности животных.
И.МЕРКУЛОВА: Марина, а Вы, когда гуляете с собакой?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Я отвечу очень конкретно. Я переехала из города в деревню ради своих собак, поменяв квартиру. Каждую весну, когда стаивает снег, на моем маленьком участке в 6 соток, я держала уже сказала какое количество собак, я вывожу 2 кубометровых тачки вот этого продукта, о котором мы говорим. То есть порядка 7-8 крупных собак 2 кубометра. Это моя личная практика, я их руками вывожу, это не делают дворники. Так что можно представить, сколько этого продукта остается за зиму в Москве.
И.МЕРКУЛОВА: А сейчас наш вопрос к слушателям: готовы ли вы убирать за своими животными на улице кошки, собаки, те животные, которых выгуливают?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я бы хотел добавить, к владельцам лошадей это тоже должно относиться. Причем в хорошем смысле этого слова.
А.ШИРОКОВ: Сейчас в городе уже третий год идет программа "Наш двор, наш подъезд". И Юрий Михайлович, наш мэр, города Москвы, когда проводит заседание правительства на эту тему, постоянно делает упор и упреки всем службам за плохую работу по наведению порядка с точки зрения организации выгула для животных в городе Москве. Уже многие префекты обратили на это внимание, и совсем недавно мне префект Восточного округа Борис Васильевич Ульянов позвонил и говорит: "Слушай, Андрей, приезжай, я тебе покажу уже 3 площадки, я их сделал". Это говорит о том, что все-таки постепенно мы начинаем внедрять эту систему выгула, но теперь надо заставить еще владельца животного прийти на эту площадку. Причем какая здесь проблема? Очень простая
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Минутку, есть еще проблема. Ольга нам на пейджер сообщала: "А где для меня, живущей в районе Сретенки, такая площадка?"
А.ШИРОКОВ: Не отвечу Ольге, где в районе Сретенки эта площадка, наверняка она должна быть Вообще, мне жалко животное Ольги, которая завела в районе Сретенки собаку или кого-то другого.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Но это ее личное дело.
А.ШИРОКОВ: Я понимаю, что это личное дело, там потому что бетон и ни одного дерева практически, хотя можно на скверик туда, к Крупской, выйти и чуть-чуть прогуляться
М.ЛОЗИНСКАЯ: Со скверика надо тоже кому-то убирать.
А.ШИРОКОВ: Да, но, видимо, она должна убирать за своим животным сама, когда она выгуливает его на скверике около Надежды Константиновны Крупской. Но я здесь замечу следующее: все-таки мы должны приучить владельцев животных пользоваться площадками для собак, чтобы не просто так их строить, или для животных, давайте скажем так. И каждый владелец должен понимать, что когда он вышел с животным гулять на улицу, он должен его выгулять в течение 10-15 минут на этой площадке, а потом - пожалуйста, ходи где угодно. Потому что чаще всего животное практически сразу выгуливается.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Вы говорите как владелец На языке кинологическом это называется сука, это собака женского пола. Кобель будет метить ровно столько, сколько будет ходить.
А.ШИРОКОВ: Но вот это меченье оно столько грязи не дает.
-
И.МЕРКУЛОВА: У нас закончился интерактивный опрос.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но надо сказать, что, пока он шел, постоянно шли и комментарии на эту тему. Уже в Интернете, кстати, был комментарий такой от Александры из Москвы. Она решили привести в пример Германию, где была и где, как она пишет, "ВСЕ собачники убирают за своими собаками в городе"
И.МЕРКУЛОВА: Здесь еще Надежда на пейджер нам прислала, что она всегда убирает за своей собакой и этому научилась, когда жила в Канаде. Прежде чем Марина расскажет нам, как с этим в других странах обстоят дела, я расскажу, как закончился наш опрос. 71% позвонивших нам готовы убирать за своими животными на улице, 29% не готовы, и всего за 5 минут мы приняли 451 телефонный звонок.
А.ШИРОКОВ: То есть 71% готов? Меня это радует, а вас?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Меня тоже.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Конечно.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Значит, у этой станции очень интеллигентная аудитория.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, даже на пейджер пришел очень практический вопрос: "А есть ли уже где-нибудь в продаже специальные совочки для этого?" Кто видел?
А.ШИРОКОВ: Бизнесмены, быстрее изготавливайте совочки!
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: И где контейнеры, чтобы мне не пришлось нести продукты жизнедеятельности моего бордосского дога специально до метро, до ближайшей помойки?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Видимо, в этом и заключается главная проблема в отсутствии контейнеров. Были бы они Но мы понимаем, в чем причина, почему они были изъяты из пользования в Москве - прежде всего это было связано с взрывобезопасностью. Но, кстати о контейнерах, например, в Швейцарии, в которой действительно уж что-то, но безумно чистая страна, до такой степени, что главное, что меня поразило: когда я возвращалась со своей собакой с долгой прогулки и она прыгала на абсолютно белые простыни на них не оставалось следов от лап. Буквально во всех крупных и маленьких городах, в которых я была со своей собакой, каждые 200-250 метров стоит красивый чистый зеленый контейнер с нарисованной собачкой над горшочком, в этом контейнере можно отмотать пакетик темно-коричневый очень удобный, этот пакетик можно надеть себе на руку, выворачивая его, убрать все за своей собакой, бросить в этот же контейнер. Там дисциплинированная и законопослушная публика, привыкшая тротуары мыть шампунем.
И.МЕРКУЛОВА: Но во Франции, где тоже дисциплинированная публика, я неоднократно была на грани того чтобы наступить в это
А.ШИРОКОВ: Но французы нашли другой способ, как с этим бороться. Кто-то убирает, они это довольно здорово экономически разыграли: они не собирают никаких регистрационных взносов за животных, они это все раскидали по квартплате, причем, владеешь ты или не владеешь, ты просто не замечаешь этой небольшой суммы, которую тебе внесли, чтобы убирать город от продуктов жизнедеятельности животных. Но вместе с тем они завели, у них очень активно работает такая служба, которая ездит по городу - такие зеленые мотоциклы, молодые люди, работающие на них, сзади установлен пылесос, и они этим пылесосом собирают те самые продукты жизнедеятельности животных.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Но по менталитету, наверно, это было бы наиболее логичное на переходный этап решение для России, потому что у нас не одно поколение людей уйдет на то, чтобы приучиться убирать за собаками.
И.МЕРКУЛОВА: Тут Елена нам предлагает сделать совочек из бутылочки из-под шампуня и иметь при себе целлофановый мешочек.
А.ШИРОКОВ: А почему бы и нет?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Очень удобно. Главное, чтобы это стало модно, главное, чтобы это нравилось людям. Потому если наш народ чему-то заставлять, он противится, вполне естественно. Мне кажется, что на уборке этих продуктов жизнедеятельности какие-нибудь компании, связанные с зообизнесом, прекрасно могли бы развить свою рекламу.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, если помимо чисто моральных форм воздействия, о которых говорит Марина, обратиться к законодательству, Андрей, что в ваших законопроектах предусматривается? Есть такое?
А.ШИРОКОВ: В законе такой жесткой нормы у нас нет. Давайте таким образом: кто-то сейчас поговорит, а я в это время открою эту норму, и мы четко с вами посмотрим, что есть, это будет, наверно, интереснее нашим слушателям.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Может быть мы, пока Андрей Вячеславович ищет норму в законе, немножко еще о других видах, а то все собаки, собаки Тут затрагивали вопрос о лошадях. Лошадь стала тоже животным-компаньоном. Кстати, в новом законе прописано понятие "животное-компаньон". Может быть, впервые в нашем законодательстве появится, что это такое. Вот лошадь отчасти это уже не сельскохозяйственное животное в городе, а животное-компаньон. На одном Центральном московском ипподроме 2500 лошадей, появилось огромное количество частных конюшен, и более того, оказывается, что сейчас приходится сталкиваться не только с бродячими собаками, но и с брошенными лошадьми, и уже несколько таких случаев известно в городе. Причем лошадь, я должна заметить, животное гораздо более хрупкое, чем собака, оно подвержено и травмам, и само может нанести травму, и я уже не говорю о том, что это дорого, но пристроить лошадь гораздо труднее, чем собаку или кошку, а такие случаи мы уже имеем.
А.ШИРОКОВ: Нашел, причем в том варианте, который мы подготовили сейчас для принятия Московской городской Думой для второго чтения закона о животных. В статье, которая относится к выгуливанию животных в городе Москве, здесь написано, что в случаях загрязнения мест общего пользования, в том числе лестничных клеток, лифтов, подъездов, тротуаров, дорожек, территорий детских и спортивных площадок (хотя на них нельзя выгуливать животных, но если вдруг это произошло) экскрементами животных собственник обязан обеспечить уборку указанных мест и устранить последствия. То есть видите, мы уже во втором чтении, выслушав мнения тех, кто изучал закон и кто присылал нам сегодня и наверняка еще будут присылать свое мнение, мы это стали учитывать. Посмотрим. Такую норму, конечно, нужно иметь в законе, но норма будет работать только тогда, потому что санкции ко всем не применишь.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, меры принуждения у вас предусмотрены?
А.ШИРОКОВ: Я сразу говорю, что есть там санкция, что можно довольно небольшой штраф накладывать, но на всех вы все равно не наложите штраф. Можно записать эту норму, но она будет работать только тогда, когда мы, не одно поколение владельцев животных, просто методом проведения наших с вами бесед, публикаций в газетах, рекламы, назовем ее социальной, по радио, по телевидению, на улицах
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что вы имеете в виду? Поймать какого-нибудь представителя поп-группы и отправить демонстративно под телекамерами убирать за своей собакой на улице?
А.ШИРОКОВ: Я мог бы как депутат Широков, допустим, под камерой убрать за своей животной, и пусть этот ролик десятисекундный на ТВЦ крутят в течение года, я спасибо скажу. В декабре у меня выборы, поэтому это будет самая популярная реклама в городе Москве. Ура, жду ТВЦ, пусть приходят ко мне. Надо мне с Попцовым на эту тему говорить, я ему бесплатно все это сделаю, причем буду в костюме хорошем и с депутатским значком.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Если это сделать обязательной частью предвыборной программы, резко сократится число кандидатов.
И.МЕРКУЛОВА: Господа, я предлагаю немного поменять тему, поговорить все-таки о безопасности - в связи с тем, что, как мне кажется, сейчас все больше становится животных, которые проявляют немотивированную агрессию. Может быть, это связано с тем, что с людьми что-то не в порядке.
А.ШИРОКОВ: Мы давайте к Евгению сразу этот вопрос, он поближе к кинологической теме.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я бы хотел почетче услышать формулировку, что имеется в виду под немотивированной агрессией.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, идет собачка по улице, с хозяином, естественно, и вдруг бросается на человека.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И кусает.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Вот вдруг это бывает на самом деле крайне редко. Во-вторых, все-таки это проблема не собаки, а владельца, потому что я помню, что 10-15 лет назад практически все собаки ходили на дрессировочные площадки, потому что это было нормой: чтобы собака служебной породы попала в разведение, чтобы она могла участвовать в выставках, она должна была сдать минимум ОКД, а для разведения еще желательно и ЗКС. То есть таким образом собака отдрессированная она уже абсолютно управляемая. То есть даже если это собака в принципе агрессивная и может и за себя постоять, и за своего владельца, будучи отдрессированной, она абсолютно я бы не сказал вменяема она именно управляема, и любое ее действие может быть подчинено команде. Сейчас резко упал престиж этих площадок, популярность, очень многие люди заводят собак серьезных пород, требующих, налагающих определенную ответственность на владельца
И.МЕРКУЛОВА: Но мотивировка как правило "чтобы было кому защитить".
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Да, они считают, что, с одной стороны, собака их должна защитить, с другой стороны, со щенка всячески поощряют ее агрессивное поведение, при этом абсолютно ее не дрессируя. В итоге она вырастает, они ее сами боятся, не то что окружающие. Поэтому здесь есть два пути. С одной стороны, конечно, владельцы собак должны понимать ответственность своего приобретения и, покупая собаку породы потенциально опасной Причем, как это ни странно, самыми опасными являются как раз собаки не боевых пород, а пород служебных, потому что у них в крови нападение на человека. Собаки боевых пород более склонны выяснять отношения со своими собратьями, то есть с четвероногими, и только в том случае, если их специально натаскивали на нападение на людей, у них происходит это смещение агрессивности, они нападают на людей. И другая проблема, что очень многие люди просто низкой культуры заводят собаку, будучи людьми закомплексованными, и как-то пытаются реализоваться через нее. Я уже говорил, что психика человека и собаки это отношения донора реципиента, то есть собака раскрывает все свойства личности своего владельца, поэтому если она ведет себя агрессивно, то это свидетельствует о том, что хозяин склонен к хамству и тоже к такому агрессивному
И.МЕРКУЛОВА: Но как уберечься от таких хозяев в таком случае?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Но эта проблема опять-таки социальная, не подзаконная проблема. Потому что человек, который считает, что ему все позволено, говоря на сленге, "пальцы веером", он и закон не будет выполнять. Его можно обязать водить собаку на поводке и в наморднике, причем владелец любой собаки потенциально опасной Опять-таки, у меня бордосский дог я никогда не вывожу его без поводка. Но есть люди, которые таким образом самоутверждаются и реализуются он все равно будет эти ситуации провоцировать и создавать. То есть это проблема владельца, надо человека воспитывать.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тогда почему же происходит так, что во многих странах законодательно разведение тех или иных пород запрещается, и мы можем процитировать сразу несколько стран, несколько пород.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Этот вопрос не имеет никакого отношения к опасности этих собак, потому что это, как правило, вопрос бизнеса, это кинологические лобби. Потому что, с одной стороны, ни в одной стране не запрещена национальная порода. То есть в Германии запрещены питбультерьеры, а в соседней Бельгии запрещены немецкие ротвейлеры, притом что в Германии они входят в число одной и самых массовых пород. В Англии запрещены бордосские доги, притом что очень популярны бульмастифы, совершенно аналогичные по своим характеристикам и родственники их по группе. То есть этот вопрос лежит совершенно в другой плоскости, и, как правило, нет никакой ни прямой, ни очевидной связи между опасностью животного и запретами на породу как таковую. А потом, эта практика абсурдна, на мой взгляд, она имеет много общего с практикой, если вы помните средневековые суды над свиньями, пожиравшими детей, которые кончились тогда, когда у свиней лишилась возможность этих детей жрать, то есть изменились условия жизни. В средневековом городе свинья могла, пройдя по улице, зайти в дом бедняка и съесть ребенка. В современном городе эта ситуация непредставима, поэтому нет судов над свиньями. Потому что менталитет "зеленых" зачастую, которые пытаются как-то рулить этими процессами, он в принципе предполагает возможности таких явлений. Потому что эти их кампании по запрету купирования ушей и хвостов, притом, что там массовое мероприятие это кастрация, то есть кастрация это гуманно, потому что это удобно владельцу, а вот уши и хвост трогать нельзя ни в коем случае
А.ШИРОКОВ: Это негуманно.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Это уже негуманно. То есть это двойная мораль, двойной стандарт, и ничего общего не имеет ни со здоровьем животных, ни с опасностью.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Дело в том, что когда мотивировкой запрещения какой бы то ни было породы, именно породы (а что такое порода это собака, у которой есть документы, подтверждающие породность), когда мотивировкой и запретом на породу является ее агрессивность, тогда остается задать очень простой вопрос. Если я хочу завести агрессивную собаку, я просто, например, повяжу свою филу с кавказцем, и она будет никакой породы, правильно? Кто докажет породность этой собаки, если мне такая собака нужна?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: И потом, низкий уровень безопасности в обществе. То есть на этих собак, к сожалению, существует сейчас социальный заказ.
А.ШИРОКОВ: Спрос.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Спрос это социальный заказ. То есть у меня в жизни, к несчастью, сложилась ситуация, что мой пес был вынужден защитить моих детей, когда меня не было дома. Мы позвонили в милицию, они даже не пришли, то есть на следующий день приметы людей, которые пытались проникнуть в квартиру, просто спросили по телефону. Слава богу, что собака была в состоянии сработать. Я не знаю, как бы сложилась жизнь дальше, если бы эта собака была
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что же у нас депутат Широков молчит?
А.ШИРОКОВ: А я вам скажу. Мы говорим о названиях каких-то пород, которых относят к агрессивным породам. У меня в подъезде живет маленькая такая "шавочка" с маленькими тоненькими лапочками, даже не помню, как эта порода называется. Знаете какая у нее агрессия? Она когда вылетает из подъезда, она, по-моему, готова вцепиться каждому в ногу, причем изначально ты даже пугаешься, потому что не можешь понять, что делать надо. Поэтому эта агрессивность она в первую очередь животных Но я не профессиональный кинолог, я профессиональный депутат, и я думаю, что все-таки основная задача это воспитать в первую очередь того, кто содержит собаку, и от него зависит поведение в дальнейшем животного, которое он содержит. И мы должны еще понимать одну вещь. Мы должны понимать, что люди, которые заводят собак Может быть, потому, что сейчас такое время, они пытаются завести то животное, которое помогло бы им и защититься Например, человек любит вечером гулять, ему надо перед сном какие-то прогулки, и он себе заводит собаку, которая ему помогает защититься в ночных прогулках. Или, например, у меня друг живет в деревне на постоянном жительстве, он завел себе двух кавказцев великолепных, которых великолепно натаскал, они слушаются только его, правда, он соблюдает все правила приличия: гуляет с ними на поводке, один, детям не разрешает и т.д. Он себя защищает в этой деревне, потому что он на окраине, и он говорит: "Когда я здесь ладно, но когда я уезжаю, мне надо защитить свою жену, которая здесь остается". Поэтому мне кажется, что в первую очередь мы должны воспитывать сегодня не животное, а воспитывать и очень хорошо разъяснять, проводить большую пропагандистскую работу, чем, кстати, последний год мы занимаемся довольно активно, мы наверно, об этом еще поговорим, именно тех владельцев животных, которые заводят. Надо заранее понимать, справитесь ли с той собакой той породы, которую вы заводите. А в законе, который сейчас мы, опять же, подготавливаем для принятия во втором чтении на заседании Московской городской Думы, мы прописываем, что выводить из жилых помещений разрешается только на поводке, длина которого позволяет контролировать поведение животного; на собак, представляющих угрозу для людей и животных, также должен надеваться намордник, эти требования должны соблюдаться и при возвращении с прогулки - и дальше я буду цитировать просто закон. Мы записываем, есть норма, по которой мы можем штрафовать, кто это нарушает. Но, опять, к каждому священника не приставишь, каждый момент свечку рядом держать не будешь, поэтому, конечно, эта норма будет выполняться только тогда, когда мы вместе с вами будем постоянно готовить сознание тех, кто у нас содержит животных в городе Москве. А люди, которые не содержат животных в городе Москве, иногда могут и сделать замечание тем, кто живет в подъезде. Вы знаете, это влияние соседа на соседа
М.ЛОЗИНСКАЯ: Общественное мнение, на уровне малой родины.
А.ШИРОКОВ: Это очень и очень большой фактор.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А мы через пару минут попробуем призвать наших слушателей поучаствовать в выработке одной из норм вашего законопроекта, готовьтесь морально.
И.МЕРКУЛОВА: А у меня вопрос, может быть, он покажется вам спорным. Некоторые собаки, предположим, кавказская овчарка. Зачем заводить такую собаку в городе?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Хочется.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Это право человека.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, это же не хорошо и для собаки. Или какие-нибудь охотничьи собаки, гончие, которых нужно выгуливать по три часа
М.ЛОЗИНСКАЯ: Гончих в городе практически не держат, это я вам могу сказать как охотник.
И.МЕРКУЛОВА: Вы ошибаетесь.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Борзых держат, вы спутали. Борзых держать в городе можно элементарно, это самые спокойные собаки, у них нет агрессии к человеку, они не лающие, то есть содержание в городе это самое удобное. Другое дело, что им требуется нормальный выгул. Пожалуйста, для этого есть бега.
И.МЕРКУЛОВА: А те же сеттеры?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Сеттеры их можно держать на поводке, это не страшно абсолютно. Вот лаек и гончих действительно не держат, потому что от гончей разбежится весь дом. Там такой голосок, там такой характер!
И.МЕРКУЛОВА: Но сеттер это же охотничья собака.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Ну и что, охотничьи все разные.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Подружейные собаки это собаки городского охотника.
И.МЕРКУЛОВА: Когда у нас была возможность взять собаку, у нас сразу спросили: "Сеттер а вам для охоты или для дивана?"
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Подружейная собака, сеттер это собака городского все-таки охотника, она много веков
М.ЛОЗИНСКАЯ: Отселекционированная, культурная, интеллигентная.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Гончие это псарные собаки, лайки это собаки деревенские, но их и редко очень заводят в городе, только уж если охотник, который действительно с этой собакой работает.
А.ШИРОКОВ: Нет, некоторые случайно заводят, а потом мучаются. Я иногда даже вижу, как на длинном поводке пытаются водить эту собаку, которая очень динамична, и при этом если он ее отпускает, она никого не трогает, но он ее потом часами ловит.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Но, конечно, вы правы в том смысле, что содержание кавказской овчарки, например, или среднеазиатской овчарки, или южака - животного, которое должно защищать именно территорию в городской квартире
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Об этом можно писать в публицистике, людям разъяснять, но мы не можем запретить, если человеку нравится эта собака
И.МЕРКУЛОВА: Безусловно. Но, опять-таки, это накладывает определенную ответственность, потому что без мужчины, как мне кажется, без такой жесткой руки с такой собакой жить
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Женщины есть, которые могут выдержать
И.МЕРКУЛОВА: Скажем так, без жесткой руки.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ирина, у меня был метис кавказца, извини.
И.МЕРКУЛОВА: Я намерена спросить у наших слушателей, вопрос такой: как вы считаете, надо ли запретить какие-либо породы собак в частном владении? Довольно быстро идет голосование
А.ШИРОКОВ: У нас, оказывается, много слушателей! Это хорошо, это говорит о том, что мы с вами активно влияем на население и еще больше с сегодняшнего дня будут выходить с поводками, с намордниками и убирать за своими животными
М.ЛОЗИНСКАЯ: Я, кстати, хотела сказать одно слово в защиту намордника. Его почему-то не любят носить, а иногда некоторым очень к лицу намордник, по-моему. У нас борзые бегают в намордниках - и ничего, прекрасно привыкают.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: У нас в Интернет пришел такой вопрос: "Ответьте пожалуйста как кинолог Мосгордумы, - это почему-то к Вам, Андрей, было обращено, - почему милиция ходит без намордника ходит прямо по городу" Дальше, в продолжении вопроса, выяснилось, что речь идет о служебных всяких собаках, ищущих взрывчатку и т.д. Но посреди того, что пришло на пейджер, кстати говоря, из Санкт-Петербурга, из Красноярска, из еще нескольких городов, вопрос был такой: а почему речь идет только о московском законе, есть ли что-то на федеральном уровне? Какая у вас информация сейчас по поводу закона о животных на федеральном уровне? Кто что знает? Зимой его не подписал президент.
А.ШИРОКОВ: Я сразу скажу, что собаки, которые работают в милиции, собаки, которые работают сейчас в московском метрополитене Кстати, Дмитрий Владимирович Гаев там начал заводить лабрадоров, потому что лабрадоры не имеют агрессии, но хорошо работают, очень послушны и люди их не пугаются в толпе. Самое интересное, я даже ему сказал, что Велка моя если ощенится в сентябре, я одного лабрадора, так как я как депутат очень активно занимаюсь московским метрополитеном и его строительством, подарю в московское метро, свой вклад внесу. И поэтому мне кажется, что собаки, которые у нас работают на охране общественного порядка, они хорошо обучены и не надо на них намордники просто-напросто надевать.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Безусловно, они в них не нуждаются.
А.ШИРОКОВ: Они в них не нуждаются, это первое. И второе по законодательству буквально я два слова скажу, а Марина продолжит эту тему. На уровне Российской Федерации на самом деле документ до сих пор не подписан о жестоком обращении с животным, и там идет процесс согласования, назовем это одним словом. Очень многие субъекты федерации взяли московский закон и тоже пытаются сейчас прорабатывать такие документы в своих областях. На сегодняшний день есть города, например, Ярославль, в которых уже подзаконными актами мэры выпустили довольно большое количество документов, которые пытаются в манере Москвы начинать регулировать именно тему животных. Проблема есть везде.
-
И.МЕРКУЛОВА: Завершился наш опрос, 826 человек позвонило за 5 минут, 80% позвонивших считают, что надо запретить какие-то породы собак в частном владении, 20% считает, что не нужно запрещать. Комментарии будут?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я считаю, что если бы были уточнения по породам, разброс бы охватывал весь спектр от чи-хуа-хуа до сенбернара.
И.МЕРКУЛОВА: То есть люди вспомнили какие-то неприятные эпизоды своей жизни?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: То есть вспомнили свои личные обиды, да.
А.ШИРОКОВ: Да, но мне кажется, это может довольно здорово повлиять на разведение породистых собак в стране. И, видимо, все-таки как мы с вами и говорили, что в первую очередь надо воспитывать того, кто заводит, а не запрещать разведение тех животных, которых мы хотим законодательно запретить.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Да, собака изначально не расположена к добру и злу, злобной или доброй ее делает человек.
И.МЕРКУЛОВА: Сообщение с пейджера от Елены. Она считает, что нужно ввести психиатрическое освидетельствование для будущих владельцев некоторых пород собак.
А.ШИРОКОВ: И я с ней как депутат согласен. Есть породы, на которые наверняка надо получать соответствующие документы в соответствующих структурах.
И.МЕРКУЛОВА: Это как оружие, да?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спецсредство, я бы сказала.
А.ШИРОКОВ: Как спецсредство. Есть такие породы, на которые все-таки надо.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Вы простите, психиатрическое освидетельствование все-таки тонкие черты характера человека никак не учитывает. Поэтому то, что человек спокойно себя ведет, не ударялся в детстве и не состоит на учете, но при этом он свою собаку не будет дрессировать и будет травить - то есть я не вижу никакой очевидной связи между этими двумя параметрами. Поэтому тут психиатрическое освидетельствование я считаю, что это даже не полумера, а это никакая мера.
М.ЛОЗИНСКАЯ: К сожалению, такое предложение оно противоречит нашей Конституции, потому что собака является частной собственностью, и ненормальные у нас тоже могут ее иметь. А пока у нас животные тоже, по законодательству, по Гражданскому кодексу - они же не являются источником повышенной опасности, другое дело что они могут быть признаны как спецсредства. В охотничьем законодательстве есть такое понятие, как спецсредство. Мы не имеем права, например, с борзыми выти в охотничий сезон, не имея лицензии. Потому что это ловчая собака, я не имею с ней права появляться в охотугодьях. Сейчас у милиции, наконец, появилось это понятие, что собака является спецсредством - это не оружие как таковое, но она может быть применена, и к ней относятся эти вопросы
А.ШИРОКОВ: Опять-таки, это обученная должна быть собака.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Обученная, конечно. Но это уже вопрос не конкретно к организациям, которые разводят породных собак. Нужно вернуться к прежней советской системе, когда в племенном использовании были только животные, прошедшие обязательный курс дрессировки, и это касается, по-моему, всех клубов, я думаю, вы с этим согласны.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Хотя бы минимальный "эбидиенс" должен быть.
А.ШИРОКОВ: То есть таким образом будет идти определенное выбраковывание.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Без этого просто нельзя.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: То есть не надо им расширенные курсы дорогие, а элементарный "эбидиенс", то есть это основной набор команд минимальных, необходимых для жизни в городе.
А.ШИРОКОВ: "Ко мне!", "Сидеть!", "Фу!", "Нельзя!", "Рядом!"
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Извините, господа, но вы ушли опять-таки в породных животных, с которыми, по-моему, на самом деле гораздо меньше проблем всегда было, есть и будет
М.ЛОЗИНСКАЯ: Потому что их заводят сознательно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Потому что их заводят сознательно. В конце концов, есть, Марина, те самые метисы, которых вы упоминали. Если мы это возьмем метисы крупных и потенциально агрессивных пород? Если мы возьмем тех собак, которые не выставочные и поэтому могут не состоять даже на учете в каких-то клубах, если мы возьмем все прочие вещи простите, а какой-то простой, кроме высоких моральных соображений, что бог все видит и он тебя когда-нибудь накажет за то, что ты не воспитывал свою собаку что мы можем все-таки юридически создать уже на этой земле и уже сейчас?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Мне кажется, если позволите, опять же, возвращаясь к нашей Конституции. Когда моя собака нападает на человека либо на другую собаку, то, кусая человека, она наносит ему травму. И владелец обязан отвечать за то, что животное, ему подчиняющееся, нанесло травму.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, Мосгордума снизила как раз штрафы.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Если она ест чужих собак, поедает, то, опять же, исходя из такого примитива, моя собака гробит, калечит чужую, извините, собственность.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да пусть она мне чулки просто порвала.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Правильно.
А.ШИРОКОВ: Я думаю, что когда писали Конституцию разработчики, а народ принимал эту Конституцию, я думаю, что о собаках и о животных никто и не думал. Это Гражданский кодекс.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, мой вопрос к Андрею Широкову по поводу штрафов, по поводу возможного их пересмотра. Пока они пересмотрены в меньшую сторону.
А.ШИРОКОВ: Мы не можем Мы пересмотрели сейчас штрафы в чуть-чуть меньшую сторону, причем этот документ мы в среду приняли за основу во втором чтении, потому что министерство юстиции вынесло предложение, потому что они больше ничего вынести в Московскую городскую Думу не могут, точнее, свои юридические заключения, что у нас кое-что не соответствует российскому законодательству (я сейчас не буду ударяться в подробности), и мы приняли этот документ в первом чтении за основу, докладывал мой коллега председатель комиссии по нормативной базе городской инфраструктуры Олег Бочаров, и хорошо, что он докладывал, я говорю: "Теперь, животными занимаешься и ты, потому что ты как бы приобщился к этому, докладывая этот вопрос на заседании Московской городской Думы". Мы взяли за основу, приняли документ этот за основу и взяли на поправки довольно много времени. Почему? Потому что, работая сейчас с законом о животных и убрав оттуда статьи, которые прописывают санкции по невыполнению тех норм, которые должны существовать в законе, мы хотим все-таки все санкции объединить в одном законе. Закон в 1996 году, если мне память не изменяет, был принят в Москве, в который мы сейчас вносим коррективы. Мы внесем в него современные коррективы, но, увы, довольно слабенькие нормы у нас сегодня на нарушения законов и правила содержания животных в городе Москве, и это связано с тем, что Административный кодекс Российской Федерации очень здорово отстает от экономической действительности нашей страны. Я всегда привожу всем один и тот же Нет, не буду его приводить, а то все без билетов будут ездить
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Еще одна близкая тема, которую затронула у нас в Интернете Маргарита из Казани, что среди тех животных, которые традиционно не считаются домашними, но заводятся тем не менее, очень много стало хищников и пресмыкающихся. Действительно, это уже не морская свинка, это уже не попугайчик, пусть привезенный с далекой Амазонки. Насколько это серьезно уже сейчас, насколько это заметно? Я помню, был страшный шум, когда в Москве откуда-то сбежал крокодил, но после этого, по-моему, все снимали, все газеты об этом писали, это был один случай такого рода. Но есть ли какие-то данные? Насколько сейчас на примере хотя бы Москвы, хотя я думаю, что в других крупных городах будет примерно та же ситуация, насколько этого много?
А.ШИРОКОВ: Я вам скажу так, что четких данных нет, мы с этого с вами сегодня передачу начинали, когда говорили о статистике у нас собак
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А есть статистика каких-то несчастных случаев, пострадавших или жалоб?
А.ШИРОКОВ: Несчастных случаев статистика есть, но, скажем так, в основном люди, кто держит этих экзотических животных, они их держат внутри своей площади, и поэтому, если даже кто-то что-то откусил, надкусил, порвал, с этими жалобами не обращаются. Да, наверняка если сейчас в институт Склифосовского обратиться и попросить у них, они скажут, да, по укусам змей у них есть статистика, у них есть еще какая-то статистика, что тот же страус кого-то клюнул, давайте так чуть-чуть с юмором скажем, но проблема эта сегодня существует, потому что на самом деле животных, назовем их так, экзотических животных
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так они и называются.
А.ШИРОКОВ: Экзоты, так их и называют. На самом деле, эта проблема сегодня есть. В том году на Кубке Кремля ходила девушка, которая держала на руках маленькую обезьянку, причем я так понимаю, что для этой обезьянки Девушка была симпатичная, обезьяна была симпатичная, она привлекала к себе внимание, она держала ее на руках, такая маленькая красивая прямо, как игрушечка, и я ей задал вопрос: "А как же вы ее содержите, как вы ее кормите, как вы ее обслуживаете с точки зрения ветеринарии?" Потому что наверняка не все специалисты наши владеют, как с этими животными надо обращаться, и наверняка это редкий очень экземпляр в домашней квартире. Она мне сказала: "Да, я езжу за границу, я ее лечу, я содержу дома специальный климат, когда батареи выключат, мне надо обогреватели включить" и т.д. Но опять же, это частный случай
И.МЕРКУЛОВА: Но есть еще одна проблема, связанная с экзотическими животными, которых просто эксплуатируют. Выйдите на Старый Арбат, и вы увидите там обезьян, лис, бог знает кого.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это вопрос защиты животных.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Есть правила, которые запрещают просто редких видов продажу и содержание.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Извлеченных из природной среды. У нас есть в Москве городской закон.
А.ШИРОКОВ: Есть, да, о редких и исчезающих.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Но в настоящее время это просто общая мода на Западе и у нас, все больше и больше стали заводить экзотических животных в террариумах, аквариумах, это совсем безопасно, казалось бы, правда, пираньи существуют. Они удобны, некоторые из них, в содержании, они действительно украшают быт и жизнь, но, как правило, экзотов так называемых, змей и красивых ящериц - это достаточно дорогие животные, их не покупают просто так, это дорого, и сейчас современное оборудование позволяет их нормально содержать и создавать им условия, климат
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но мне рассказывал знакомый герпетолог, специалист как раз по змеям, что его коллега, также профессионал в этой же сфере, держал ряд ядовитых змей у себя дома, причем у него все было оборудовано в лучшем виде. Этих животных можно надолго достаточно оставлять, уезжать, допустим, в командировку, они есть не просят. Он уехал в командировку, и у него из рогатки мальчишки случайно попали в окно, дальше этот камешек случайно попал в террариум, дальше эта змея ползала по его квартире, отчаянно пытаясь влезть в вентиляцию. Не влезла, но, придя, он застал
М.ЛОЗИНСКАЯ: Бедная змея.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Бедная змея, но если бы она, как у Конан Дойля, где-нибудь по вентиляции проползла в квартиру этажом ниже? Это подлинная история.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Слава богу, мы живем не в тропиках. Мне в этой ситуации очень жалко несчастную змею. Проползла бы она по вентиляции, но при температуре ниже 22 градусов у нее бы началась аллергия. И потом, давайте вспомним об элементарной биологии. Что такое земноводные и пресмыкающиеся? Их температура тела соответствует температуре внешней среды. Я думаю, она просто бы там простудилась и тихо заснула.
И.МЕРКУЛОВА: Но тем не менее, закон как-то регулирует это?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Должен ли?
А.ШИРОКОВ: Это не этот закон должен регулировать. У нас уже принят закон, и плюс закон в Москве уже принят был 2 года тому назад о редких и исчезающих животных и растениях и о контроле по торговле этими животными.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Другое дело маленькие сухопутные черепашки, которых постоянно продают на переходах в метро.
А.ШИРОКОВ: Да, говорят, их 22 тысячи в Москве.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо, а если животное мое не редкое, не исчезающее, но потенциально опасное? Пусть моя змея ядовитая будет не каким-то редким видом, привезенным из Африки контрабандой, а подмосковная хорошая гадюка? Или волк?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Волк это совершенно другое, волка вы в квартире держать не будете, это я вам гарантирую. То есть вы, конечно, можете попробовать, потом после 6 месяцев вы убежите сами. Потому что волк это волк это родственник собаки, но это ее полный антипод.
А.ШИРОКОВ: У нас много случаев, когда служба спасения города, и обычно эти репортажи любит показывать "Петровка, 38" передача (немножко порекламируем мы эту передачу, пусть смотрят, она хорошая, интересная), показывают, как служба спасения приезжает спасать животных - ящера из какого-то подполья, козу бедную, лошадь, провалившуюся в люк или с первого этажа на второй Просто жалко этих животных. И мне кажется, опять мы с вами возвращаемся к теме, что в первую очередь надо воспитывать тех людей, которые их заводят в неприспособленных для этого условиях. Вспомните старую историю с Берберовыми, которые в квартире держали в Баку льва
И.МЕРКУЛОВА: Льва, пуму - и чем все это закончилось.
А.ШИРОКОВ: И чем все это закончилось.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас мы выясним отношение наших слушателей к этой проблеме. Вопрос звучит следующим образом: стоит ли запретить держать в доме экзотических животных? Евгений нас тут поправил, что морские аквариумы не попадают под эту категорию.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Да, не должны попадать.
А.ШИРОКОВ: Но, так как у нас нет телефонов, мы, наверно, такой опрос можем провести и в студии. Или не надо влиять на мнения слушателей?
И.МЕРКУЛОВА: Давайте мы лучше проведем этот опрос.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А то мы программируем их.
И.МЕРКУЛОВА: А пока я бы хотела затронуть такую тему. Здесь были вопросы на пейджер по поводу того, где хоронить умерших животных.
А.ШИРОКОВ: Я не могу сказать, что это очень хороший вопрос, потому что хоронить всегда с грустью какой-то. У меня, когда мой Тимошка, коккер-спаниель, три года тому назад умер на кухне, в семье был траур. И ребенок, наверно, несколько дней, причем изменил даже наш отдых семейный, потому что это была психологическая травма для ребенка, который жил с этой собакой с трехлетнего возраста. И поэтому люди очень многие, которые владеют животными, грустно расстаются со своими питомцами, а многие из них живут с ними и по 10, и по 15 лет, то есть очень длительную часть жизни человека. Сегодня мы в законе города Москвы прописываем норму, запрещающую закапывать и выкидывать животных. Мы считаем, что надо развивать специализированную службу по утилизации или захоронению, кремации, давайте любое слово скажем. Причем у нас в Люберцах уже печка есть хорошо развитая, мы сейчас еще кое-какие печки пытаемся в Москве построить для этого, потому что если уж мы начали на эту тему говорить, то будем поподробнее, и уже даже есть служба, которая в городе существует, иногда некоторые могут в Москве увидеть бегающий такой "москвич", пикапчик, на котором написан номер телефона, пейджера, я, если бы знал этот вопрос, я бы взял.
И.МЕРКУЛОВА: К сожалению, он возникает.
А.ШИРОКОВ: Да, он возникает. То есть сегодня уже есть такая служба, и я думаю, что такие службы появятся во всех административных округах города Москвы или это будет одна служба, которая просто будет иметь эти отделения по городу. Совсем недавно один из моих друзей позвонил мне и говорит: "Андрей, ты знаешь, тут кошка умерла у меня, ее надо похоронить, что ты мне посоветуешь?" Я ему дал телефон этой службы, он мне перезванивает через несколько дней и говорит: "Ты знаешь, я впервые увидел гуманный способ утилизации животного в городе". То есть это не парк, это не вывоз в машине в багажнике за город в какой-то лесной массив, это не выбрасывание животного. А мы очень часто в городе встречаем, что просто мусорные контейнеры, куда мы выбрасываем твердые бытовые отходы, там и находится чей-то любимец или любимица, которые потом вывозятся уже на мусорные свалки. Он говорит: "Приехали по вызову". Да, это стоит, может быть, сейчас не все это могут себе позволить. Приехали, положили в пакетик, потом заморозили, кремировали и сказали: "Вы хотите забрать урночку куда-то похоронить? Или вам она не нужна, мы просто вам дадим справочку, что мы у вас забрали животное?" Мы к этому будем постепенно идти. Но в законе такая норма по утилизации (здесь другого просто слова не скажешь) у нас уже прописана, что закапывать в парках, скверах и выбрасывать у нас нельзя.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Может быть, об экзотических животных, пока идет голосование? Я хотела привести такой пример: экзотические животные это все животные кроме собак, кошек и того, что живет в наших лесах.
И.МЕРКУЛОВА: А черепахи это экзотические животные?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Конечно. У нас экзотическое это все что в средней полосе России не живет.
И.МЕРКУЛОВА: Это так в законе записано?
М.ЛОЗИНСКАЯ: Есть такое мнение, потому что нет законодательного объяснения, что такое экзотическое животное.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Рыбки это уже экзотические.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Животные тропические в основном южных стран Я просто хотела привести один пример. У нас в ассоциации есть один очень интересный человек, который занимается именно просветительской деятельностью. Он ездит по всем городам России, объехал 40 городов с выставкой экзотических животных. Причем ему удается соблюдать таким образом условия содержания этих животных, что они нормально переносят транспортировку и на самом деле Зовут его Евгений Аванесов, это такая передвижная выставка "Планета чудес", она почти благотворительная. Они проводят большую работу с людьми, демонстрируют это, и школьные учителя очень довольны, они где-нибудь в маленьком захолустном городишке могут привести ребятишек и показать им живых, например, пираний или живых ящериц, редкие виды лягушек. Мне кажется, что при нормальном содержании для горожан это в какой-то степени гораздо удобнее, чем собаки.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Вы уже влияете на результаты опроса!
И.МЕРКУЛОВА: А опрос уже закончен.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Результаты уже получены.
А.ШИРОКОВ: Интересно, какие.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как бы вы спрогнозировали?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я думаю, что все за то, что можно держать.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Мне кажется, что большинство, если исходить, что и лягушки тоже экзотические животные, по-моему, должны быть в общем "за".
А.ШИРОКОВ: А я все-таки думаю, что в пользу запретить содержание экзотических животных в городе Москве и вообще в квартирах.
И.МЕРКУЛОВА: Как профессиональный политик вы все просчитали. 87% считают, что нужно запретить держать в доме экзотических животных, 13% противоположного мнения придерживаются, 489 человек позвонили нам за 5 минут.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Это почти как с запретами пород.
И.МЕРКУЛОВА: Здесь еще был вопрос. "Что делать с голубями, которые стали бедствием для города?" - я цитирую нашу слушательницу.
А.ШИРОКОВ: С голубями, с вороньем, с галками
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Птиц-хищников сейчас разводят.
А.ШИРОКОВ: Я отвечу вам как, наверно, даже не профессиональный депутат, а как человек просто, знающий хорошо городское хозяйство: лучше надо вывозить мусор. Потому что это говорит о том, что в городе есть пища, то есть есть возможность, условия для того, чтобы популяция развивалась масштабно, я имею в виду в первую очередь голубей и ворон. Как только лучше будем работать по уборке твердых бытовых отходов, в первую очередь пищевых, как можно быстрее мы будем более качественные контейнеры делать, которые у нас не раскрыты настежь, а закрываются после того, как в них выбрасывается мусор, - тем, я думаю, быстрее и галок, и воронья, и голубей будет меньше.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: На пейджер нам Алена подбрасывает такую мыль: "Не ввести ли накопительную систему штрафов, - в общем, как в старом ГАИ, - после которой хозяин должен быть лишен разрешения держать собаку?"
А.ШИРОКОВ: Тогда он будет ходить с талоном, а мы в нем будем делать дырочки. Причем если прошел год, все дырочки прощаются - я вспоминаю как автовладелец.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Я очень коротко хотела бы защитить голубей, потому что вообще-то Москва в былые времена была центром культурным голубеводства. Оно существует. К сожалению, оно почти совсем завяло, но тем не менее, в России существует огромное количество породных голубей, действительно очень интересных. К сожалению, сейчас это не модно, условия тяжелые, но в былые времена во дворах были голубятни, есть люди, которые по-настоящему любят это дело. И оно очень развивается на Западе, существуют чемпионаты мира по голубям.
И.МЕРКУЛОВА: Но здесь речь о сизарях, так они называются? Но вот в Венеции на Сан-Марко нельзя кормить голубей, запретили власти города.
А.ШИРОКОВ: А почему запретили-то?
И.МЕРКУЛОВА: Чтобы их было меньше, видимо.
А.ШИРОКОВ: Конечно. Вот ответ на все вопросы. Лучше убираем город меньше будет дичи.
М.ЛОЗИНСКАЯ: Надо закрывать помойные баки для начала.
А.ШИРОКОВ: Хотя бы крышки. Я, кстати говоря, об этом говорил в прошедший вторник на правительстве, что одна из проблем в Москве это грамотная утилизация мусора, а для этого надо сделать хорошие унифицированные баки для сбора твердых бытовых отходов. На самом деле это большая проблема. Походите по дворам, понаблюдайте, и вы увидите, что проблема огромная.
И.МЕРКУЛОВА: О животных говорить можно бесконечно, к сожалению, время наше в эфире уже вышло. Я благодарю вас за то, что вы пришли и мы поговорили на эту тему.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Андрей Широков, депутат Мосгордумы, Евгений Цигельницкий, публицист, кинолог, и Марина Лозинская, начальник департамента общественных связей Ассоциации зоотехнии, ветеринарии и зооиндустрии.