Виктор Лошак - Интервью - 2001-04-27

27 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор газеты "Московские новости" Виктор Лошак.

Эфир ведет Ирина Меркулова

И.МЕРКУЛОВА Отвечу сразу Асе, которая спрашивает, где Черкизов Черкизов, насколько я понимаю, в отпуске. Ну что, давайте поговорим

В.ЛОШАК Боюсь, я Асе Черкизова не заменю

И.МЕРКУЛОВА Ну и не надо. Давайте поговорим о том, что происходит сегодня, происходит, может быть, за пределами России я имею в виду события на Украине, поскольку, как мне кажется, это тоже представляет для нас интерес, все таки наш ближайший сосед и я надеюсь

В.ЛОШАК Ну, эти события уже волнуют нас не первую неделю. Они связаны не столько со сменой персонажа во главе правительства Украины, сколько со сменой курса на Украине, с внутриполитическим климатом в стране, с расколом по линии Западной и Восточной Украины, который происходит, к сожалению, у наших соседей. И вот сегодня мы узнали, что смена премьер-министра неизбежна, кабинету выразил недоверие парламент. Чем это чревато для нас? Вот сегодняшняя английская "Таймс" пишет о том, что Украина потеряет западный курс, потеряет курс на реформы, что на Украину придут российские предприниматели и российский бизнес захватит все ее "лакомые кусочки", но я думаю, что это тот случай, когда даже либерально настроенные люди не должны соглашаться с такой позицией на Западе, потому что для нас сотрудничество с Украиной, в том числе, приход нашего бизнеса в эту страну это вопрос жизненный и если, скажем, в Англии хотят очень участвовать в украинском бизнесе, они могут участвовать в тендерах, которые проводит Украина и тем самым выигрывать у российских бизнесменов. Но нельзя забывать, что Украина является частью пока еще мы все являемся структурно частями советской экономики и на Украине очень много звеньев технологических цепочек, которые были выстроены в монопольной советской экономике и просто жизненно важно некоторым нашим предприятиям иметь своих предшественников по технологической цепочке и последователей на Украине, поэтому так русский бизнес и борется еще за некоторые украинские предприятия, в том числе сырьевые.

И.МЕРКУЛОВА А ждут там российский бизнес, на Украине? У них ведь своя олигархия

В.ЛОШАК Вы знаете, там ждут не российский бизнес, там ждут рабочих мест, ждут нормальных зарплат, ждут того, чего ждем мы ждут инвестиций. Если этими инвесторами будут российские предприниматели, то в этом ничего плохого нет. Кроме того, честно говоря, мы из России, наверное, яснее представляем себе тот "порядок" в кавычках, который происходит на постсоветском пространстве. Другое дело, что Украина сегодня представляет в политическом смысле Россию 6-летней где-то давности и там идут сейчас большие дебаты о том, что в приватизации может участвовать только национальная буржуазия Помните, у нас тоже такие были дебаты? Но за этими дебатами стоят очень простые интересы сначала национальная буржуазия, также, как и в России, в свое время, получает за бесплатно почти какие-то лакомые куски экономики, а потом перепродает их втридорога, так скажем, в Россию, зарабатывая свою маржу на перепродаже. Но нас не должно это пугать, видимо экономика обречена пройти такой период. Важно то, что Нас в России интересует, что кто бы ни пришел на Украине во власть, нас интересует возвращение долгов, стабильная ситуация на Украине, естественно, возможность российского бизнеса капиталом на Украине оперировать, и наконец, естественно, безопасность наших граждан, россиян, которые проживают на Украине.

И.МЕРКУЛОВА Вот, кстати о безопасности, если следовать Вашей логике, Украина сейчас это Россия 6 лет назад, да, но мы все помним, что было в России 6 лет назад это штурм парламента, события осени 93-го года. Вот, вероятность такого противостояния она есть на Украине сейчас? Мы все знаем, что там страсти кипят нешуточные политические, то есть сторонники Ющенко, противники президента, "Украина без Кучмы" эта акция, которая уже давно длится, хотя, правда, сейчас она немного поутихла, но вот вчера был повод, опять таки, те же люди, они организовывали массовые акции у стен парламента, у стен администрации президента и даже, по сообщениям информационных агентств, что была попытка даже штурма, но, слава богу, до этого дело не дошло.

В.ЛОШАК Видите ли, я уже говорил, что раскол на Украине очень глубок. Это даже не политический раскол, который был в свое время в России, вот симптом 93-го года, раскол на Украине идет по национальному признаку, очень подогревается тем, что ситуация поправляется очень слабо в экономике, количество безработных ощущает и Россия, потому что очень много гастарбайтеров с Украины работают у нас в России и премьер Ющенко, премьер такого прозападного толка, очень национально ориентированный, очень жесткий в переговорах, он воспринимался, скажем, Западной Украиной, национальным крылом политики украинской как такой флагман, за который нужно сражаться. И это все было подогрето тем, что его партнерша, Юлия Тимошенко, была арестована. То есть, власть, в принципе, и у нас, и у них делает такие необъяснимые шаги тюрьма становится аргументом политического спора, что у нас мы недавно тоже наблюдали. Естественно, что из Тимошенко, партнерши Ющенко по парламенту, сделали политическую героиню, отнюдь женщина небезгрешная, партнерша Лазаренко, который арестован и находится сейчас в Соединенных Штатах, ему грозит какое-то баснословное количество лет тюрьмы, это его партнерша была, но сейчас она стала политической героиней именно в силу ошибок политического руководства, которое решило, ни много, ни мало, ее арестовать.

И.МЕРКУЛОВА Скажите, то, что ПАСЕ сделала такое строгое внушение Украине, не подтолкнет Украину к России?

В.ЛОШАК Скорее Украину к России может подтолкнуть не столько внешние, западные политические деятели, сколько то, что Россия может дать Украине, то есть, сделать себе привлекательной инвестиции, рабочие места, о которых я уже говорил. Я думаю, что к ПАСЕ как в России, так и на Украине относятся с некоторой такой долей если не иронии, то отстраненности, во всяком случае.

И.МЕРКУЛОВА Но а в политике это ведь важно иметь имидж страны демократической, да, на Западе?

В.ЛОШАК К сожалению, тот скандал, который произошел на Украине, я буду его пересказывать, это все, что было подслушано в кабинете у президента и в дальнейшем, в целом, признание президента, что это, вобщем-то, не подделка, а действительно, записи оригинальные, говорит, в общем, о довольно серьезном отставании демократических процессов в мире, и я думаю, что ПАСЕ идет лишь вслед тому протесту, который существовал на Украине против того, что обнаружилось в украинской политике благодаря этим записям и благодаря скандалу с журналистом Гонгадзе.

-

И.МЕРКУЛОВА Наш слушатель Александр возвращает нас к внутрироссийским событиям и просит прокомментировать конфликт на канале "Московия".

В.ЛОШАК Вы знаете, этот конфликт связан с акционерной собственностью и я бы не стал выступать здесь каким-то образом судьей, но я могу сказать как журналист, что это в профессиональном смысле в высшей степени слабый канал, очень идеологизированный, абсолютно непонятно, каким образом он помогает жителям Московской области, собственно, для которых он и начинался, на нем нет никакой полезной информации и какие бы не прошли преобразования, как бы не изменились собственники здесь, но если правительство Московской области, я знаю, что Михаил Мень там занимается, вице-губернатор Московской области, этой проблемой, и если их усилия направлены на то, чтобы качественно в журналистском смысле изменить канал "Московия", то эти усилия надо бы всячески поддерживать.

И.МЕРКУЛОВА Меня вот в этой ситуации смущает только одно то, что опять все происходит ночью как-будто днем нельзя придти новому руководству Новые реалии такие российские

В.ЛОШАК Знаете, у нас ведь вообще ничего не происходит Переход собственности из рук в руки все происходит с какими-то масками, ночными налетами, столкновениями ведомственной охраны и милиции... Это, в общем, сырая в юридическом смысле страна, где все силой решается зачастую.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Меня знаете что интересует вот Вы были в числе тех, кто защищал в свое время НТВ. Вот как Вы считаете, после прихода новой администрации и нового журналистского коллектива, который остался, изменилась ли политика информационная на этом канале и как изменился канал ТВ-6 в связи с приходом туда Киселева?

В.ЛОШАК Я считаю, во-первых, что я просто один из телезрителей, который заинтересован в том, чтобы существовал в профессиональном и политическом смысле такой канал, как канал НТВ. Если расшифровать мою позицию, то это позиция высокий класс телевизионной журналистики и некоторая оппозиционность в подаче информации, программ, в силу того, что у нас существует уже 2 государственных телевизионных канала. Просто невозможно без этого развитие демократического процесса, если никто не будет другими глазами смотреть на жизнь. Именно поэтому я и подписал в свое время письмо, направленное в защиту НТВ, хотя уже в то время я ясно себе представлял, что база этой классной журналистики это финансовая, к сожалению, пирамида. А что касается того, что из этого получилось пока получилось то, что называется "ни два ни полтора". Пока нет и не может быть нового качественного телевизионного канала ТВ-6 и пока нет и не может быть нового или в том же качестве НТВ, в силу того, что и тот, и другой коллектив обескровлен. Для меня, как для журналиста, все что произошло это очень мощный удар по престижу профессии. Я считаю, что журналисты обожглись о политику в очередной раз, такое у нас уже в истории было, когда журналисты массово пошли в парламент и оказались там на задворках, в обозе. Я не считаю, что апеллирование к массам и выступление с трибун митингов это дело журналистов, я не считаю, что позиция владельцев или прошлых владельцев, или нынешних совладельцев НТВ была искренней и откровенной в диалоге с обществом. В тоже время, я считаю, что если мы из-за этого конфликта потеряем хотя бы взгляд на Чечню, который имелся или мог быть на единственном канале - это на канале НТВ, то это уже огромная потеря для общества.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Мне не понравился ответ Лошака по поводу "Московии". Вы знаете, недавно по "Эху Москвы" выступал Яковенко и говорил, что недавно было на НТВ, теперь "Московия" и кто следующий? Так почему вы, журналисты, не можете объединиться против этого произвола? Если журналисты, такие авторитетные люди, беспомощны, то простите, это может и в каждом доме так происходить ночью приходить и кого-то чего-то что-то, кто-то кому-то не понравится А Вы гарантируете, что вот ваша редакция не подвергнется такому, как "Московия"?

В.ЛОШАК Я могу гарантировать, что наша редакция не подвергнется такому, как "Московия", хотя бы потому, что за нами нет владельца, за "Московскими новостями" это одно из изданий, независимая политическая линия которого обеспечена тем, что за нами не стоит не партия, не денежный мешок, не банкир и т.д. Я хотел бы, Ольга Николаевна, Вам сказать еще раз, что я, может быть, недостаточно глубоко знаю ситуацию внутреннюю, которая там сложилась, в "Московии". Но, вместе с тем, призывы Союза журналистов меня как-то последнее время не вдохновляют, кто бы от их имени не выступал, потому что следующим шагом этого Союза, после защиты НТВ, должна была быть защита ТВ-6, если это союз, защищающий журналистов, а не некую политическую линию. Однако, мы тоже ничего от этого Союза в данном случае не услышали. Поэтому я бы с большим уважением отнесся бы к Вашей настороженности и волнению, но со значительно меньшим волнением отнесся бы к призывам Союза журналистов именно потому, что они выборочные, эти призывы.

СЛУШАТЕЛЬ ИОСИФ Скажите пожалуйста, я, в общем, к тому, что произошло с НТВ отношусь также, как и Вы. Меня, в первую очередь, оскорбили как зрителя, как гражданина это я должен выбирать, что смотреть, и сам разбираться, что хвалят, что ругают. Но у меня была такая идея более активного участия зрителей я все время пытался довести ее что нужно просто зрителям объявить бойкот тем фирмам, которые дают рекламу на захваченном НТВ. Таким образом, я думаю, как только стали бы снимать рекламу, отак сняли бы Коха с Йорданом и т.д. Но мне кажется, что это, по-видимому, неприемлемо для руководителей старых, для Киселева и т.д. то ли они боятся конфликт устраивать

В.ЛОШАК Вы знаете, Вы как бы мыслите категориями Нет такой развитой экономики, независимого медиа-рынка Вы, наверное, догадываетесь, что большинство изданий в нашей стране, центральные, во всяком случае, и государственные телеканалы, они субсидируются государством и никакая реклама на их судьбу не влияет ну больше рекламы, меньше рекламы поэтому я не думаю, что даже успешная такая акция могла бы каким-то образом повлиять на судьбу НТВ. И опять-же, для меня не факт, что зрители должны каким-то образом что-то диктовать рекламодателям у них есть своя линия поведения, они вправе сами выбирать для себя объекты.

И.МЕРКУЛОВА Тут интересный вопрос на пейджере: "Как Вы относитесь к тому, что иностранцы могут купить или создать средства массовой информации в России?" это в связи с тем, что Госдума поправки к закону о СМИ

В.ЛОШАК Я знаю, что в некоторых цивилизованных странах ограничено участие иностранного капитала в масс-медиа. Я бы считал, что в сегодняшней России, которая борется за изоляционизм, и он очень силен в головах людей, с принципами открытого общества, любые инвестиции из цивилизованного мира в Россию, они для страны полезны, в том числе и инвестиции в медиа-бизнес. Ну и наверное не секрет, что если даже такой закон будет работать, то пожелай того какой-то инвестор западный, он всегда может обойти эти порядки через какие-то аффилированные компании, собственно, это часто и производится здесь. Поэтому, на самом деле, это цивилизованный ход Думы, которая заботится о медиа-рынке, о том, чтобы он не перешелчтобы влияние на умы не перешло к кому-то в руки, но не на сегодняшнем этапе развития нашей страны.

И.МЕРКУЛОВА А иностранцам интересно покупать средства массовой информации в России, которые убыточны, как говорят все до одного?

В.ЛОШАК Я думаю, что интересно с той точки зрения, что рано или поздно это будет очень хорошее вложение, они продадутся дороже, естественно, но, в принципе, в медиа-бизнес очень активно пришел западный капитал, в Восточную Европу, очень активно пришел капитал, особенно из стран севера Европы, в Прибалтику. В нашу Россию пока еще западные инвесторы пришли только в цветные журналы немножко, в радио, и немножко в телевидение. В целом, нельзя сказать, что на главных телевизионных каналах и в главных центральных средствах массовой информации ощущается активное присутствие или, тем более, манипуляции мнением этих изданий или телеканалов со стороны западных предпринимателей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор газеты "Московские новости" Виктор Лошак.