(по телефону) - Тарас Черновил - Интервью - 2001-04-27

27 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат украинского парламента от фракции "Рух" Тарас Черновил (по телефону).

Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте сначала объясним нашим радиослушателям, что за конфликт происходит на Украине между либо ветвями власти, либо политическими группировками. В результате чего произошла отставка премьера Ющенко?

Т. ЧЕРНОВИЛ - Причин отставки существует три. Первая причина - это чисто субъективный аспект, связанный и с нашим президентом. Он не любит ярких личностей. Тем более тех личностей, которые имеют поддержку намного выше, чем его собственная. Премьера Ющенко поддерживают все-таки на порядок больше людей, чем президента. Другой момент уже как раз рикошетом отходит к вам, к России. Сегодня ведь те фракции, которые особенно активно требовали отставки парламента, называются в Украине пророссийскими. Это фракция коммунистической партии и трудовой партии Украины. Обе фракции декларируют, одна из политических мотивов, другая из экономических, приверженность именно глубокой связи, углублению интеграции именно с Россией. Кстати, очень показательно, что проблемы у президента начались в тот самый день, когда было объявлено о создании нового межфракционного объединения "В Европу вместе с Россией". Третья причина до боли прозаичная. Приближаются парламентские выборы в Украине, и те фракции, которые сегодня голосовали против премьер-министра, как раз были очень обделены во время правления Ющенко. Понятия "олигархи", "нечисто заработанные деньги", "возможность провести бандитскую приватизацию и на этом обрести огромные фонды к следующим выборам" - это все очень связанные вещи.

А. ПЛЮЩЕВ - Расшифруйте, пожалуйста, последнюю фразу. Что вы имеете в виду?

Т. ЧЕРНОВИЛ - Дело в том, что премьер Ющенко, хотя его очень часто называют премьером-реформатором, преуспел все-таки больше не в реформах, а именно в честной политике. При нем был перекрыт целый ряд каналов по нечистому отмыванию денег. Впрочем, разве может быть чистое отмывание?.. Особенно в топливно-энергетическом секторе. А тех где-то около 9 млрд., которые вернулись в бюджет, которые не удалось украсть. Это как раз те деньги, которые должны были бы пойти на выборы к таким партиям, как социал-демократическая партия, объединенная, трудовая партия, демсоюз, и прочие, которые у нас числятся в разряде олигархических.

А. ПЛЮЩЕВ - Господин Черновил, объясните такой парадокс или несоответствие. Вы говорите, что премьер Ющенко поддерживает на порядок больше людей, чем президента. Тем не менее, большинство парламента, который, как я понимаю, тоже избирает народ, проголосовало накануне против премьера Ющенко.

Т. ЧЕРНОВИЛ - Я думаю, что это проблема не только Украины. Может быть, не в такой степени, но это проблема и России. Предвыборная демагогия, подкуп избирателей. К сожалению, это ведь типично для всех стран только строящейся демократии. Я даже беру пример 10 округов, по которым выборы проходили недавно, год назад. Кстати, по одному из них прошел я. Так вот, из 10 округов только в одном, пусть это будет немножко бахвальство, но в моем округе, я считаю, что выборы прошли честно. То есть тот кандидат, о котором все социологические службы, масс-медиа говорили, что он представляет политические интересы местного населения, победил. Во всех округах, чисто коммунистических округах побеждает олигарх. Всем понятно, насколько эти выборы соответствуют симпатиям избирателей.

А. ПЛЮЩЕВ - Из того, что Вы сказали в ответе на первый вопрос, о том, что пророссийские силы столкнули Ющенко с его поста, наши слушатели могут сделать следующий вывод. Ну что, был антироссийский премьер у Украины, теперь нашлись силы, которые нашли возможность повернуть Украину к сотрудничеству с Россией. Это так?

Т. ЧЕРНОВИЛ - Не совсем так. Во-первых, это только одна из трех частей, причин отставки. Но все-таки ведь Ющенко назвать просто антироссийским премьером нельзя. Он всегда искал нормальные пути сотрудничества с Россией. Но он принадлежал, да и я к этой группе принадлежу, и наша фракция, к многовариантности отношений. Многовекторность уже не хочется говорить, потому что это уже оскомину набило. Многовариантность, скажем, в получении нефти и других энергетических ресурсов. Ведь сегодня те силы, которые сбрасывали его, скажем, трудовая партия больше всего и выступает против строительства обходного нефтепровода, который даст нам возможность получать нефть не только из России. Они отвечают: "Нет, только из России". С другой стороны, та же коммунистическая партия, которая четко выступила против Ющенко, вообще выступает против любых контактов с Европой и с Америкой. Так что я думаю, что тут победил вариант одновариантности против варианта многовариантности.

А. ПЛЮЩЕВ - Задам вопрос о "руке Москвы". Было ли какое либо влияние Кремля на процесс смещения Ющенко с поста премьера?

Т. ЧЕРНОВИЛ - Слишком явного, я думаю, все-таки не было. У нас очень много рассказывают о влиянии на это смещение визита Волошина, главы администрации президента. С этим очень много связывают именно политических пристрастий, поскольку именно после этого визита началась активная фаза смещения. Но я думаю, все-таки проблема тут не столько в политической сфере, сколько в экономической.

А. ПЛЮЩЕВ - Украина географически располагается между Россией и Западом, так уж пришлось. Но, может быть, и политически приходится делать свой выбор. Сегодня западные газеты об этом много пишут. И этому будет посвящена сегодня наша программа "Рикошет". И я задам господину Черновилу такой же вопрос, на который предстоит ответить нашим слушателям в этой программе. Как Вы считаете, что поможет Украине решить свои проблемы сближения с Россией или с Западом?

Т. ЧЕРНОВИЛ - Мне хотелось бы, чтобы Украина оставалась на том самом месте, и ни на Запад, ни на Восток не дрейфовала. Положение между Востоком и Западом, Россией и Западной Европой, с одной стороны, довольно политически опасно, поскольку всегда появляется попытка перетягивать в ту или другую сторону, с другой стороны, очень перспективно. Ни в каком случае нельзя рвать те связи, которые у нас установились уже десятилетиями с Россией, с Белоруссией, со Средней Азией. Но с другой стороны, ведь те связи, которые существовали у нас с Западом, которые в самой природе тянутся к Европе, ведь мы же тоже европейское государство, к Западной Европе, связи многовековые, они были насильно разрублены. Их нужно просто нормально восстановить, и установится нормальный паритет. Государство, которое занимает определенное географическое и геополитическое место, должно на этом месте твердо стоять. А любые перетягивания Запад - Восток очень опасны, напоминают расшатывание лодки.

А. ПЛЮЩЕВ - Каковы же теперь будут действия оппозиции? Я так понимаю, что отставка Ющенко может объединить разрозненные оппозиционные силы на Украине.

Т. ЧЕРНОВИЛ - Во-первых, сама отставка, и президент, по-моему, это очень хорошо понимает, в первую очередь бьет по нему. Потому что очень скоро после этого может наступить отставка президента. И оппозиция, кстати, тут уже будет не у дел. Отставку президента будут готовить те же самые олигархические фракции, которые сегодня устранили премьера. Ведь он на пути стоит к отставке именно президента. Что касается оппозиции, я бы не сказал, что она от этого станет более объединенной. Она от этого станет намного обширнее, может. Потому что основные структуры, скажем, "Украина без Кучмы", "Общественный комитет за правду", "Форум национального спасения", - они в основном будут существовать в том же самом образе, в котором существуют и сегодня. Но появится то, чего сегодня в Украине, к сожалению, нет. Я бы это назвал оппозиционной средой. Есть оппозиция, но, как там у Ленина по Герцену, страшно далеки они от народа. Хотя в принципе-то из народа и с народом, но влияния на обширные массы людей особенного нет. Премьера поддерживает 70% населения Украины, а на улицу вышло в знак протеста только 20 тыс. Так вот, именно приход премьер-министра в оппозиционную среду, включение основных национально-демократических, просто демократических либеральных партий в процесс оппозиционной деятельности приведет к тому, что именно появится сначала довольно узкая, а затем весьма обширная прослойка, которую можно назвать оппозиционной средой. Это как раз тот конструктив, который появляется. И тот позитив.

А. ПЛЮЩЕВ - Получается очень интересная ситуация. Те фракции, которые Вы называете олигархическими, сместили Ющенко, против чего выступала оппозиция. Теперь Вы говорите, что она может сместить президента. И в этой связи я так понимаю, что оппозиция тоже не настроена за Кучму. Поэтому грядет некое объединение всех политических сил страны против президента, или нет?

Т. ЧЕРНОВИЛ - О нет, только не это. Цели-то у всех разные, и сегодня я бы сказал, что начнется в определенной мере соревнование в направлениях именно этой антипрезидентской кампании. Оппозиция хочет менять систему власти. Она не хочет просто сменить президента. Ну, сменим мы, снимем Кучму, на его место встанет, скажем, слишком пророссийский политик Гибко или абсолютно олигархический Медведчук. Что, от этого станет что-то лучше? Лучше Украине не станет. Мы хотим построить государство с прозрачной политикой, с прозрачной властью, со сменой некоторых специфических возможностей узурпировать власть, отмена их. А другая группа просто хочет сменить команду на самом верху этой лестницы.

А. ПЛЮЩЕВ - Мне хотелось бы спросить о будущем Виктора Ющенко. Это будет кандидат на президентские выборы от оппозиции, или нет?

Т. ЧЕРНОВИЛ - Безусловно. И кандидат на президентские выборы, и лидер национально-демократического блока. И объединитель этого блока, поскольку пока все никак не могут найти общий язык.

А. ПЛЮЩЕВ - Потому что еще много говорилось о том, что, возможно, опальный вице-премьер Юлия Тимошенко каким-то образом будет претендовать на власть.

Т. ЧЕРНОВИЛ - Я думаю, что у Юлии Владимировны, она достаточно умный человек, хватит ума, чтобы в такой ситуации не растягивать голоса и войти в общую команду.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат украинского парламента от фракции "Рух" Тарас Черновил (по телефону).