Евгений Ясин - Интервью - 2001-04-26
26 апреля 2001 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр экономики РФ, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: История, не только история российская и не только история российской экономики, это основная тема бесед Евгения Ясина. Сегодня вот какие вопросы мы могли бы обсудить. Очень много вопросов приходит от слушателей каждый день по поводу кризисов. Потому что все следят за новостями, все знают, что только что было в Турции, совсем недавно, несколько лет назад это пережили мы, все время что-то происходит в Америке, там постоянно лихорадит. Такое впечатление, что кризисы происходят теперь каждый год и по несколько раз в год, их становится все больше и больше, и мир не может выпутаться никак из этого состояния. Почему это происходит?
Е.ЯСИН: Если можно, я отвлекусь немножко от темы. Я хочу сказать, что я рад возможности выступать по "Эху Москвы", мне бы хотелось это делать и дальше
О.БЫЧКОВА: И нам бы хотелось.
Е.ЯСИН: Я с беспокойством прочитал заметку в газете "Известия", это беседа с Алексеем Венедиктовым, и мне не хотелось бы, это мягкое выражение того, что я хочу сказать, чтобы "Эхо Москвы" попало в чужие руки, я имею в виду, прежде всего, содержание и редакционную политику. Я являюсь участником и думаю, что с другим коллективом мне трудно будет работать. Хотя я, конечно, не думаю, что я должен участвовать в решении вопросов о собственности и т.д. А если теперь вернуться к нашей теме Просто я хотел выразить солидарность с "Эхом Москвы" и с тем, что есть такое ощущение, что и к нему тоже уже подбираются
О.БЫЧКОВА: Спасибо, мы будем надеяться на лучшее.
Е.ЯСИН: А теперь я бы хотел вернуться к теме и сказать, что вы поставили очень интересный и важный вопрос. Дело в том, что в последние годы в связи с глобализацией, в связи с тем, как выражается эта глобализация в резком увеличении объемов операций и в ускорении функционирования финансовых рынков, в том, что весь мир объединился в единый рынок и играет одновременно на принципах "ever night", просто пытаются сыграть на разнице в часовых поясах и что-то выиграть на вложении краткосрочных денег, и это имеет свои негативные стороны, потому что устойчивость финансовых рынков, которая была значительно выше, пока они существовали в ограниченных национальных или региональных рамках, резко упала. И это, собственно, и вызывает эти кризисы. Когда произошел последний раз в 97-м году кризис в Юго-Восточной Азии, то мы видели, что происходило. Стали искать, в чем причина, в самих странах, в которых этот кризис разразился, и выстраивалась линия поддержки этим странам в том, чтобы они проводили структурные реформы, и на этих условиях им давали деньги, это стандартная схема работы Международного валютного фонда. В некоторых случаях, например в Индонезии, там, где приняли рекомендации МВФ, дело кончилось серьезнейшим политическим кризисом, был отстранен от власти президент Сухарто, там появилось новое правительство, и до сих пор дело не стабилизировалось. Экономика, правда, там сейчас уже стала оживать, но оживает она не по причинам того, что они прислушались к советам МВФ, а просто потому, что в мировой экономике наступило оживление, потому что был подъем в экономике США до середины прошлого года, а раз растет экономика США - растет спрос, все рынки оживают и начинают увеличивать экспорт и т.д. Мы в некотором смысле все зависим от того что, происходит в США. Плюс еще европейские рынки и Япония. Недавно мне пришлось выступать с презентацией доклада, который подготовила ооновская организация ЮНКТАД, доклад о торговле и развитии в 2000-м году. Кроме того, что там был такой очень интересный обзор мировой экономики, из которого можно сделать некоторые выводы и относительно России, поскольку можно понять, что успехи России в 2000 году зависели в значительной степени не от наших усилий, а от того, что была благоприятная мировая конъюнктура Правда, мы имели и дополнительные факторы, но все-таки этот фактор тоже играл важную роль. И самый главный вопрос, который был поставлен в этом докладе и, вообще-то говоря, ЮНКТАД ставит не первый раз, - это вопрос о так называемой международной финансовой архитектуре, то есть о построении мировой финансовой системы, о введении неких принципов наднационального регулирования, которые позволили бы повысить устойчивость рынков, устойчивость национальных валют, основных по крайней мере резервных валют, к которым большинство валют привязано, и тем самым избегать большей части этих финансовых кризисов. В докладе отмечается, что эти, как вы правильно сказали, финансовые кризисы учащаются и они, в общем, несут угрозу для всей мировой экономики. Скажем, мы ставим вопрос у себя: наша экономика в 2001 году будет давать хорошие результаты или нет? Я, например, отвечаю так: я надеюсь, что она будет давать хорошие результаты, но условия функционирования экономики будут гораздо менее стабильные и менее определенные, чем они были в 2000 году. И связано это, в частности, и с тем, что в США разразился финансовый кризис, мы как-то с вами даже об этом говорили о том, что упали индексы ценных бумаг на основных рынках, в том числе на нью-йоркской бирже и в особенности в системах НАЗДАК, где котируются акции высокотехнологичных компаний. Но сейчас вроде бы ситуация немного стабилизировалась, но угроза "мягкой посадки" американской экономики вполне сохраняется. И, скажем, если в прошлом году американская экономика обеспечивала 4% роста ВВП, а для ВВП Америки это приличный довольно показатель (нам легче добиться высоких темпов, имея маленькую базу, а у них база все-таки примерно 8 9 триллионов долларов против наших 700 млрд., поэтому можно понять, насколько это существенно), и у них произошел сбой в дыхании. Вот корректировка на рынках упали акции, и ситуация до сих пор тревожная, поскольку мы не знаем, будет развиваться быстро американская экономика и создавать импульсы для развития всей мировой экономики или нет.
О.БЫЧКОВА: Но Вы сказали, что в этом докладе ООН говорилось о необходимости создания некоего общемирового центра по урегулированию этих процессов. Но Международный валютный фонд или даже просто те же США, чьими долларами пользуется весь мир и весь мир с замиранием смотрит, что там происходит у них, в Нью-Йорке, не являются ли они уже таким вот всемирным финансовым правительством, мне страшно это сказать?
Е.ЯСИН: Я совершенно не боюсь этих слов. Я напомню, что был такой "людоед номер два" в 46-47 гг., это был лорд Бертран Рассел, один из самых блестящих умов 20 века, я к нему с огромным почтением отношусь, потому что когда-то прочитал его книгу "История западноевропейской философии", такая толстенная, была издана для научных библиотек в Советском Союзе, где-то я ее достал и прочитал, это был для меня просто восторг. Вот он считался людоедом, поджигателем войны номер 2, я не помню, кто был первым, кажется Черчилль, и почему потому что он предлагал создать мировое правительство. Для нас это, понятно, было неприемлемо - там капитализм, у нас социализм, мы строим коммунизм, - но на самом деле Рассел был большим провидцем. Я глубоко убежден, что все больше и больше таких проблем, которые мир не в состоянии решать в национальных границах, и об этом пишется в докладе ЮНКТАД. Там не говорится о мировом правительстве, там просто говорится о том, что появились в процессе глобализации такие явления, которые требуют международного контроля, каких-то международных соглашений, своего рода международного законодательства, которое бы позволило регулировать эти вопросы. Почему? А вот потому, что мы имеем дело с учащающимися финансовыми кризисами, и совершенно ясно, что они связаны с неустойчивостью валют, в особенности резервных, а также с чрезвычайной мобильностью горячих денег, то есть потоков капитала, которые мечутся по миру в поисках прибыльного приложения, не зная никакого удержу. И поскольку в течение многих лет политика международных финансовых организаций, стран "большой семерки" строилась на либеральных принципах и исходила из того, что все рынки должны либерализоваться, то мы получили такие результаты. Я бы сказал так: я по убеждению либерал, и для российской, вообще для любой национальной экономики считаю, что чем больше экономической свободы, свободы предпринимательства, тем лучше, хотя тоже есть определенные границы. Но сейчас просто своеобразный момент на международных рынках, потому что в рамках национальных границ определенное регулирование есть во всех странах, в том числе и в Америке, какие бы либеральные правительства и традиции ни были бы. А в международных масштабах этого нет, и просто для нас это важно, потому мы в 98-м году пострадали на 70% не потому, что мы вели неправильную политику, а потому, что на нас таким образом влияла мировая финансовая система. Когда начался кризис в Юго-Восточной Азии, все эти "горячие деньги" побежали и с развивающихся рынков. Плюс к этому цены на нефть упали с 19 долларов за баррель в 97-м году до 8 долларов за баррель в 98-м, ничего удивительного. Мы оказались в этой системе, и нам говорят: вы плохо вели политику. Я согласен, да, мы плохо вели политику - в том смысле, что можно было ее вести лучше. Но это вопрос не только 98-го года, это вопрос и 2003 года или 2002-го, когда может опять возникнуть такая ситуация, когда мы или какие-то другие страны окажутся без вины виноватыми. И опять их будут учить, как надо жить, предлагая какие-то рецепты. Что говорится? Что, с моей точки зрения, важно? Я хочу подчеркнуть. Я человек либеральных убеждений, и я твердый сторонник интеграции России в западную систему цивилизации. Я считаю, что лучшей для России была бы американская модель экономики. Я специально это все говорю, потому что дальше я скажу: я присоединяюсь к выводам ЮНКТАД, которые в некоторой степени носят, я бы сказал, антизападный характер. Я хочу подчеркнуть, что ООН, в систему которой входит ЮНКТАД, - это организация универсальная, в которой голосуют страны, то есть это субъектное голосование.
О.БЫЧКОВА: Одна страна один голос.
Е.ЯСИН: Да. В МВФ, в МБРР голосуют не страны, а акции в соответствии со вкладом стран в уставный капитал, кто имеет больше акций - это как акционерное общество. И понятно, что там влияние стран "большой семерки" и вообще стран "золотого миллиарда", это 25 стран, входящих в ОЭРС (Организацию экономического сотрудничества и развития), они не заинтересованы в контроле над финансовыми рынками. Потому что до сих пор от финансовых кризисов страдали не столько они, сколько развивающиеся страны, страны с переходной экономикой. Я назову, кто были жертвами. Это была Южная Корея, Таиланд, Малайзия, Индонезия, Бразилия, Россия. А куда побежали деньги в это время? Побежали в устойчивые гавани в Европу и больше всего в Америку. Колоссальная переоценка акций американских высокотехнологичных интернетовских и всяких других компаний появилась, потому что огромные деньги последние 2 года притекали и вкладывались как раз в эти компании, а небольшая компания могла стоить 300 млрд. долларов, капитализация ее это больше, чем капитализация "Дженерал Моторс", хотя в ней работало 150 человек. Ясно, что там была переоценка. Это было, потому что было такое движение капиталов. Что говорится в этом докладе? Говорится о том, что международная финансовая архитектура должна быть перестроена таким образом, чтобы не решать задачи, возникающие во время кризисов или во время предупреждения кризисов, только в рамках рекомендации отдельным странам - жертвам этих кризисов, а решать эти вопросы сообща, деля ответственность. Потому что там один из главных тезисов заключается в следующем. Сейчас считается, что всю ответственность несет должник. Но на самом деле, кредитор, который дает деньги, - он ведь тоже считает риски, он ведь тоже оценивает, он может вернуть свои деньги или не можете вернуть. Конечно, если международное право на его стороне и он знает, что вся мощь стран Запада будет поставлена на службу возврата его денег, он будет рисковать, почему нет, так же, как в России мы рисковали. И вот здесь как раз такой момент, эта история повторяется много раз, такая же была ситуация, когда генералы в латиноамериканских республиках хотели получать деньги для укрепления своих режимов, и свободные деньги были в западных странах, прежде всего в США, они с удовольствием кредитовали генералов, а потом все ставки подскочили, и вдруг у Бразилии, которая перешла к демократическому управлению, внешний долг оказался еще в 1,5 раза больше, чем у России и в абсолютном выражении, и довольно большая сумма к ВВП. То есть, короче говоря, мысль состоит в том, что новая международная финансовая архитектура должна учитывать эти риски и либо она эти риски должна снижать, либо делить бремя возникающих кризисов между должниками и кредиторами. Мне это очень улыбается, то есть я приветствую такой подход. По очень простой причине потому что если мы вернемся к нашим внешним долгам, мы получаем, я считаю, встав на точку зрения ЮНКТАД, получаем дополнительный аргумент. Ребята, а почему вы так считаете зазорным для нас говорить о списании части наших долгов? Ведь в той ситуации, в которой мы оказались в 98-м году, виноваты и вы, поскольку вы препятствовали созданию международной финансовой архитектуры, которая снижала бы риски. Так что здесь вопрос серьезный, и я думаю, что наши хорошие отношения с западными странами, наше стремление построить эффективную рыночную экономику и демократическую систему правления не должно исключать возможности дискуссии по таким вопросам и уж точно не должно исключать возможности защиты национальных интересов России. И мне кажется, что та позиция, которая выражена в этом докладе, она как раз направлена на это.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.