Ситуация со свободой слова в России. Возможный вывод Украины из ПАСЕ - Николас Бетелл - Интервью - 2001-04-26

26 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лорд Николас Бетелл, член палаты лордов Британского парламента, депутат Европарламента.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Мы будем говорить и о ситуации в Чечне, и о ситуации со свободой слова, со свободой прессы в России, вообще о ситуации в России, о впечатлениях лорда Николаса, который часто бывает у нас в стране. И вообще будем просто отвечать на ваш вопросы. Еще раз назову номер нашего пейджера, он у нас новый: 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, до 14:45 будет продолжаться наша беседа и мы будем принимать ваши вопросы в том числе. Сэр Николас, позвольте мне начать с самой горячей на данный момент новости это ситуация на Украине. Так уж получилось, что сегодня ПАСЕ должна обсуждать украинский вопрос. И не исключали наблюдатели, что Украину могут исключить из Совета Европы, потому что она не выполняет некие требования, которые были к ней предъявлены при вступлении в Совет Европы. И сегодня же по полной программе развернулся правительственный и парламентский кризис на Украине. Парламент, Верховная Рада, выразила недоверие правительству Ющенко, несколько фракций заявили о том, что они уходят в оппозицию правительству. Пока вообще непонятно, будет ли в ближайшие месяцы правительство на Украине. Что Вы можете сказать по этому поводу?

Н. БЕТЕЛЛ Довольно мало пишется на Западе, в Англии о ситуации на Украине. Но я заметил, что ситуация политическая там ухудшилась в недавнее время. Особенно что касается позиции президента. Его очень сильно обвиняют в серьезных преступлениях. И я боюсь, что он не имеет доверия украинского народа. Так что я не знаю, какая сейчас ситуация Украине. Мы в ПАСЕ помогаем, насколько можем, но я думаю, что ситуация сложная и я имею общее сомнение в ней.

М. КОРОЛЕВА Но, тем не менее, если, допустим, доходит дело до возможного исключения страны из Совета Европы, ведь это вопрос очень серьезный, согласитесь, тем более, что Украина была принята в Совет Европы всего лишь 6 лет назад. Вообще бывали ли такие прецеденты исключение страны из Совета Европы? И что для этого нужно, какова процедура?

Н. БЕТЕЛЛ Это сложная и очень серьезная. Я думаю, что есть прецедент только в случае Греции, когда во время военного режима в Греции в 70-х годах, когда замерзли отношения Греции с Советом Европы. Но создать другой прецедент в деле Украины было бы очень сложно. Надеюсь, что не дойдет до этого.

М. КОРОЛЕВА Т.е. Вы считаете, что невысокая вероятность того, что Украину могут сейчас исключить из Совета Европы? А что в таких случаях делается? Делается ли какое-то предупреждение такому государству или просто то, что называется у нас, пожурят слегка? Скажут ну, что же вы, господа, так себя ведете, давайте-ка вы, как-то доводите свою страну до европейских стандартов, а мы посмотрим и т.д. Вот как Вы считаете, в данном случае могут поступить с Украиной?

Н. БЕТЕЛЛ Это займет долгое время, и решается Ассамблеей, комитетом министров. И это не дело, которое может быть совершено в течение 1 недели. Дело идет о нескольких месяцах, так что сегодня-завтра вы мало увидите. Но даже голосование недоверия к Украине в Ассамблее было бы очень серьезно. И был бы намек, что может быть такое голосование против других стран.

М. КОРОЛЕВА Мы уже получили некоторые вопросы на пейджер. Но т.к. у нас новый пейджер со вчерашнего дня, я еще раз повторю его номер: 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Только большая просьба к вам подписывайте свои вопросы, пожалуйста. Мы, с вашего позволения, переходим к проблеме Чечни, т.к. она для России в последние годы действительно очень тяжелая. Есть уже вопросы у нас. В частности, Александр из Красноярска спрашивает: "На чьей вы стороне? На стороне России или Европарламента? И что вы думаете о войне в Чечне?"

Н. БЕТЕЛЛ - Я надеюсь, что я не на стороне никого, но на стороне здравого смысла. Но т.к. я являюсь депутатом Европарламента, я принадлежу этой организации, но это не значит, что я не могу сочувствовать России. Я стал поклонником русской культуры как молодой человек, когда изучал русский театр, как молодой человек в университете 50-х годов. И я думаю, что Россия всегда будет частью моей жизни. Но я не могу быть все время на стороне России и, кроме того, я подданный Великобритании, и моя жизнь принадлежит Ее величеству королеве Елизавете Второй.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, Вы сказали, что Вы любите Россию, ее культуру, язык, вообще страну, но не можете быть все время на стороне России. Если можно, чуть более конкретно, вот в данный момент, Вы приехали сюда снова, спустя 3 месяца, Вы бываете здесь часто, как Вы сказали, вот сейчас в чем Вы конкретно не на стороне России? В каких вопросах? Что вызывает у Вас протест?

Н. БЕТЕЛЛ - Я мог бы сидеть и писать несколько дней об этом, но, может быть, в нескольких секундах, говорю, что 10 лет назад я был очень тронут изменениями, которые произошли в СССР и вели к концу, к уничтожению советской системы. И это было приветствовано мной бурными аплодисментами. И все, что возможно, я сделал, чтобы помочь новой системе, демократической. Многие мои знакомые были в оппозиции в то время, при Брежневе, и с восторгом приветствовал изменения. Я знаю, что это не было так радостно для жителей СССР, России 10 лет назад. Уровень жизни был низким, были проблемы с едой, с многими финансовыми вопросами, и мы помогали, насколько мы могли. Но Запад не может кормить Россию, я думаю, что все согласны с этим.

М. КОРОЛЕВА Более того, даже в России сейчас звучат такие голоса, что, собственно говоря, и не надо нам западной помощи, мы можем прожить сами. Вот эти изменения, с другой стороны, вот такие изменения, в такую сторону, они Вас радуют?

Н. БЕТЕЛЛ Я приехал на прошлой неделе с делегацией Европарламента, и мы были в Калининграде. И я должен сказать, что по моему впечатлению, власти там очень хотят, чтобы Европа помогла России. Я имею ввиду, в Калининграде. Это, может быть, особая ситуация, где небольшая территория имеет особые проблемы. Я надеюсь, что мы сможем, особенно после того, как Латвия, Литва, Эстония войдут в Евросоюз, мы будем работать вместе. Я думаю, что есть особые сферы жизни, где мы можем быть особенно полезными друг другу.

М. КОРОЛЕВА Например?

Н. БЕТЕЛЛ - Например, экология. Экология это действительно международная проблема. Нельзя иметь национальный подход к вопросам экологии. Чернобыль будет опасностью, может быть, миллион лет.

М. КОРОЛЕВА Да, это правда, тем более, что сегодня очередная годовщина чернобыльской катастрофы.

Н. БЕТЕЛЛ Да, я это видел по телевидению сегодня. Это, естественно, международная проблема. И есть другие проблемы этого типа - я думаю о территориях, где были атомные взрывы в 50-х годах в Казахстане, я думаю о русских кораблях с атомной энергией, которые сидят на севере. И просто надеюсь, что мы можем содействовать, чтобы эти вещи не стали опасностью, не только России, но и всей Европе.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЕВА Продолжают приходить вопросы на наш пейджер, подписывайте, пожалуйста, ваши вопросы. Сэр Николас, позвольте мне сейчас начать все-таки с чеченской проблемы, так мы и не сумели до нее добраться в предыдущей части беседы. Например, вопрос от Александра: "Не находите ли вы аналогии между Чечней и Северной Ирландией?"

Н. БЕТЕЛЛ - Да, есть подобные вещи, особенно в том, что ситуация продолжается очень долго. Как молодой человек, я читал об этом конфликте в романах Лермонтова, и то же самое с конфликтом между Ирландией и Англией. И я вижу, что эта проблема не уйдет, и не вижу легкого выхода в обеих ситуациях, хотя, слава Богу, в Ирландии больше не стреляют. И мы обсуждаем будущее Северной Ирландии с представителями боевиков Северной Ирландии.

М. КОРОЛЕВА Т.е. переговоры все-таки идут с боевиками?

Н. БЕТЕЛЛ Да, переговоры идут, и мы надеемся, я надеюсь, что их представитель будет сидеть с нашими людьми в новой Ассамблее, Северной Ирландии. Так что я вижу некоторый оптимизм в этом случае.

М. КОРОЛЕВА Но вот в связи с этим возникает такой вопрос, тем более, если Вы видите аналогию между Чечней и Северной Ирландией. Спрашивает наш слушатель с фамилией Алексеевский: "Почему переговоры о судьбе Чечни ведутся с назначенцами Москвы, а не с воюющими легитимными избранниками чеченского народа?" - т.е. с боевиками. Как Вы считаете, действительно, с кем должны идти переговоры в Чечне о судьбе Чечни?

Н. БЕТЕЛЛ - Я меньше чем вы знаю о Чечне. И не могу сказать, кто действительно представляет чеченский народ. Я бы думал, что большинство населения Чечни не поддерживают боевиков, что боевики это меньшинство.

М. КОРОЛЕВА Но на этот счет есть разные мнения и разные опросы. Кто-то говорит, те же самые представители боевиков, что они контролируют ситуацию в Чечне, федеральные власти говорят о том, что они контролируют ситуацию. Вот здесь очень трудно разобраться.

Н. БЕТЕЛЛ Если трудно для вас, то труднее для меня.

М. КОРОЛЕВА Естественно. И все-таки, действительно, Масхадов в свое время был избран президентом Чечни на выборах, которые Москва, кстати, признала легитимными, законными. Теперь он объявлен персоной нон грата, с ним никто не разговаривает и переговоров не ведет. Вот это нормально?

Н. БЕТЕЛЛ - Это ненормально, но я не могу сказать, что Масхадов был в любое время человеком, который управляет в Чечне. Он имел своих людей, своих сторонников, но никогда не было ситуации, когда он контролировал ситуацию. Он не мог, например, остановить насильственные действия боевиков, он не мог спасти иностранных заложников. И в Англии мы больше всего думаем, я должен сказать, об этом ужасном деле, когда боевики Чечни рубили головы трех английских электриков. Это трое людей, но это были наши люди, и это произвело грустное, ужасное впечатление на английское общественное мнение. Так что это упрощение сказать, что Англия, другие страны поддерживают вооруженную оппозицию в Чечне. Мы понимаем, что трудно найти действительных руководителей в Чечне. Есть Масхадов, есть другие руководители, но мы понимаем, что Россия находится в сложной ситуации. Что касается поведения русской армии в Чечне, об этом производит впечатление, что русская армия ведет себя очень жестоко. И воюет не только против боевиков, но против мирного населения, деревень, то же самое, как в Афганистане. И это объединяет, я бы сказал, западное общественное мнение, что поведение русской армии идет слишком далеко.

М. КОРОЛЕВА Понятно. Есть еще один вопрос, который в том числе здесь присылают в разных видах на пейджер тоже. Это вопрос, связанный со СМИ в России, с отношением Запада к этому. Сегодня Госдума, например, приняла закон в первом чтении, который ограничивает право иностранцев участвовать в акционировании СМИ. Больше, чем 50% акций не может иметь иностранных гражданин или гражданин с двойным гражданством в СМИ. Если провести аналогию с европейскими странами, с Западом, как вот там к этому подходят?

Н. БЕТЕЛЛ В Англии многие журналы, телевидение принадлежат иностранцам.

М. КОРОЛЕВА Принадлежат полностью, т.е. контрольный пакет акций?

Н. БЕТЕЛЛ - Да. Главный человек в этой ситуации - Руперт Мердок, он американец австралийского происхождения, он владеет лондонским "Times", "Sky-television", очень большой империей, и контролирует. Он непопулярный человек в Англии, и я бы не сказал, что это хороший пример, за которым Россия должна идти. Но с другой стороны, ситуация, которая возникла с составом НТВ, описывается в английской прессе, и я знаю, что это сложно, но репутация России страдает из-за того, что случается. Самое главное это чтобы Россия имела оппозицию в своей прессе и в своем телевидении. Оппозиция очень важна. Оппозиция на каждом уровне, даже на уровне подхода к шефу государства. И даже в ситуациях войны. Мы имели оппозицию в войне Фолькленда, имеем оппозицию к своим политикам в Северной Ирландии. И я был бы очень против, если бы дело шло к уничтожению возможности выступить против политики правительства.

М. КОРОЛЕВА Спасибо Вам! В гостях у нас был лорд Николас Бетелл, член палаты лордов Британского парламента, депутат Европарламента.