перспективы ближневосточного урегулирования мирным путем; ситуация в Израиле; роль России и США в урегулировании арабо-израильского конф - Виктор Браиловский - Интервью - 2001-04-25

25 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Браиловский, депутат кнессета Израиля.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Я приветствую нашего гостя Виктора Браиловского, депутата кнессета Израиля, известного человека, он был редактором самиздатовского журнала "Евреи в СССР", имел тесные связи с диссидентскими кругами, был арестован, сидел в Бутырке, потом уехал в Израиль и с 99-го года - член израильского парламента - кнессета от партии "Шиной". Добрый день.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Добрый день всем нашим радиослушателям.

И.МЕРКУЛОВА: По какому поводу Вы в Москве?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Повод очень простой: завтра День независимости Израиля, это очень большой праздник для израильского государства и вообще, я думаю, для всех евреев и не только евреев, а для всех людей, которые сочувствуют, которые близки, которые к нам положительно относятся, и вот я приехал, в Москве я приму участие в посольском приеме по этому поводу, и я хочу также с помощью средств массовой информации, которые любезно предоставляют такие возможности, вспомнить об этом дне, вспомнить об Израиле. Мне кажется, что Израиль сейчас, когда в нем проживает около миллиона человек, говорящих по-русски, которые интересуются Россией, для которых Россия это не пустой звук, а их родина, место, где живут их друзья и близкие У нас установились какие-то очень теплые отношения, и мне бы хотелось внести свой вклад в развитие этих отношений вот, собственно говоря, причины.

И.МЕРКУЛОВА: У Вас встречи какие-то будут в Москве?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Встречи уже начались встречи с корреспондентами, встречи с посольскими работниками, встречи в Думе, я думаю, что будут встречи еще и с общественными деятелями России, и мне, собственно говоря, как дополнительная причина, хочется понять, каково сейчас в России отношение к Израилю, как мы с вами будем дружить дальше.

И.МЕРКУЛОВА: И я знаю, что у Вас есть такое экзотическое мероприятие в программе, Вы хотите Бутырскую тюрьму навестить?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Ну да. Понимаете, я там провел какое-то время, я там сидел, и странная вещь, но есть такое чувство, хочется еще раз взглянуть на все это, завершить круг, увидеть все это. Вот завтра с любезного разрешения министерства юстиции и управления по делам тюрем, прошу не пугаться, мы получили разрешение, и завтра состоится этот визит, который с эмоциональной точки зрения для меня очень существенен.

И.МЕРКУЛОВА: Это похоже на ностальгию не по тюрьме, но по тем временам.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Это не совсем ностальгия. Я провел примерно 15 лет в качестве отказника, в качестве человека, как будто бы выброшенного из жизни, как будто бы лишенного работы и всего, но, тем не менее, сейчас оглядываясь, я вижу, что это были тоже интересные времена. Во-первых, я, прежде всего, хочу сказать, что мы общались с таким людьми, общение с которыми составляет прежде всего этап в жизни. Прежде всего, это академик Андрей Дмитриевич Сахаров, это фигура экстра-масштаба, я в своей жизни больше не встречал людей такого масштаба и такого ранга, и я думаю, что общение с ним как-то сказалось на развитии моей личности. Мы общались с диссидентами, мы общались с евреями-отказниками, нас все время преследовали, мы все время что-то делали, что не нравилось ни КГБ, ни режиму, ни милиции - выпускали журнал, был такой семинар ученых-отказников, уволенных с работы, который тоже проходил значительное время у меня на квартире и тоже под давлением КГБ. Вот в результате всего этого, в конце концов, я попал в Бутырку. Ну вот, завтра я надеюсь взглянуть на свою камеру.

И.МЕРКУЛОВА: Вам тут привет передает Володя Саркисов, который учился с Вами в школе.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Володя Саркисов, который учился со мной в одном классе. Я помню, он блестяще играл на пианино, и мы радовались, слушая его джазовые композиции. Где он сейчас, что с ним стало?

И.МЕРКУЛОВА: Он здесь оставил свой телефон, я после эфира Вам его передам, естественно, во всяком случае, послание от него мы получили. Вы говорите, что в Израиле следят за событиями в России. А как там относятся к происходящему в России?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Во-первых, я должен сказать, что на нас большое впечатление произвело то, что Государственная Дума отметила день Холокоста, что все, кроме двух экзотических людей, встали и отметили этот день. Для меня это невиданное событие, потому что я помню отношение к Холокосту во времена советской власти, когда это всячески замалчивалось. Сейчас, когда Дума встает, на меня это производит очень сильное впечатление. Вообще в Израиле, в государстве, где живет миллион русскоговорящих людей, бывших граждан Советского Союза, хотят хороших, нормальных, стабильных отношений с Россией, кроме того, есть еще и ностальгические чувства. Ведь, собственно говоря, Израиль был создан выходцами из России, и все эти сионистские движения, кружки и прочее - все это бурлило здесь в России, на этой земле, на этой территории, поэтому это желание. Иногда возникают некоторые вещи, которые вызывают у нас тревогу, например, последнее голосование в Совете Безопасности по поводу ввода международных сил на территорию Палестины, на территорию Западного берега, когда почему-то Россия проголосовала "за", несмотря на то, что Израиль явно выразил свое нежелание. Но, тем не менее, основной круг событий это круг событий положительных, я думаю, что отношения развиваются положительно. Я вчера беседовал с послом израильским здесь в России, который высказал свое глубокое удовлетворение развитием этих отношений, и я надеюсь на лучшее.

И.МЕРКУЛОВА: Вы ведь входите в комиссию по абсорбции новых репатриантов. Много людей приезжает в Израиль или уже волна прошла?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Была чудовищная волна 90-91 года, с которой Израиль вообще с трудом справлялся. Сейчас цифры установились порядка 50 тысяч человек в год, это цифры, которые Израиль может переварить и успешно переваривает, и вот на этом уровне сейчас все это и существует.

И.МЕРКУЛОВА: Но некоторые люди и возвращаются, как показывает жизнь. Тот же Михаил Козаков

В.БРАИЛОВСКИЙ: Это нормально. Я очень рад, что Россия стала такой страной открытой и демократической, в которую можно вернуться. Ситуация, когда никто не возвращается, это ситуация ненормальная. Естественно, всегда есть определенный круг людей, для которых естественное место это Россия, и есть другой круг людей, для которых естественное место Израиль. Так что мне кажется, это абсолютно нормально.

-

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Ивана Семеновича, я дословно читаю: "Когда вы замочите в сортире всех арабов-террористов?"

В.БРАИЛОВСКИЙ: Понимаете, это идея, может быть, и неплохая, но, к сожалению, нереализуемая, потому что террористов много, всех не замочишь. Сейчас проводится, если говорить серьезно, политическая линия на то, чтобы избавиться от руководителей террора, от тех людей, которые организуют террор. Именно поэтому время от времени часть израильской армии входит на территорию Палестинской автономии, арестовывают глав террористических организаций таких как "Хамас", таких, как "Танзим", как "Фатх", и привозят их в Израиль для следствия, иногда просто эти люди, как говорит армия, ликвидируются на месте, если нельзя их отловить и привезти, вот что происходит. К сожалению, вся террористическая деятельность развивается на фоне такого истерического крайнего исламского фундаментализма, когда имеется достаточно много людей, которые готовы обвязаться взрывными устройствами, взорвать себя и взорвать невинных людей, едущих где-нибудь в автобусе, получив при этом точные гарантии, что они попадут в рай немедленно, просто без проблем. Когда в дело террора против Израиля включился Бен Ладен, известный террорист, который организует теракты и против Америки, и, кстати, против России тоже, - это разветвленная международная сеть исламского терроризма, и я думаю, что борьба с этим террором это задача не только Израиля. Я думаю, что в борьбе с этим террором должны объединиться все и Россия, и Америка, и Израиль, и другие силы, если хотят жить нормально в нормальной обстановке.

И.МЕРКУЛОВА: Израиль известен своим жестким отношением к террористам, с которыми не ведутся переговоры ни при каких обстоятельствах и ни при каких условиях, но, тем не менее, искоренить это зло пока не удается.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Израиль маленькая страна, и мы время от времени достигаем серьезных успехов, но локальных успехов, в нашем районе. Я думаю, учитывая характер международный этого терроризма, учитывая, что в него вовлечены многие силы, я думаю, что борьба с террором должна стать международной, и тогда Израиль, конечно, вложит свой вклад, и тогда, я думаю, мы достигнем больших успехов.

И.МЕРКУЛОВА: Израиль, кстати, готов поделиться своим опытом с Россией?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Он не только готов, он делится этим опытом с Россией. Я должен сказать, что в последнее время я встречал в Израиле нескольких русских генералов, которые именно по этому поводу и приехали, я не хочу называть имена, приехали для того, чтобы перенять израильский опыт борьбы с террором. Я думаю, что у нас в этом вопросе есть широкая база для сотрудничества.

И.МЕРКУЛОВА: В принципе, перспектива ближневосточного урегулирования Насколько я понимаю, партия "Шиной", в которой Вы состоите, считает, что мирное соглашение неизбежно с палестинцами.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Оно, конечно, неизбежно. Единственная проблема а) какой ценой, б) когда. Сейчас что произошло? Я просто кратко хочу напомнить основные моменты. В 1993 году началось то, что называется "процессом Осло", и был подписан целый ряд документов. Этот процесс состоял из следующих предпосылок: что Арафат и его организация окончательно отказываются от решения каких-либо вопросов с помощью силы, они образуют государство на выделенных по совместным договоренностям территориях, на этом государстве они развивают промышленность, они обеспечивают жизнь своему народу. Израиль сотрудничает с этим государством, Израиль помогает организовать полицейские силы в этом государстве и даже снабжает их легким оружием. И когда господину Рабину, который в то время был премьер-министром, задали вопрос, а что если это оружие обратится против Израиля, он дал ответ: тогда мы немедленно войдем на эти территории и заберем все оружие обратно. Выяснилось, к сожалению, что это невозможно. И вот в тот момент, а этот момент был не позже, как в прошлом году, когда господин Барак, который был тогда премьер-министром Израиля, предложил Арафату поразительное по своей широте предложение практически получить 98 процентов Западного берега, получить часть Иерусалима даже и некоторый контроль над Храмовой горой, которая имеет глубоко символическое значение для всех трех религий для иудаизма, христианства и ислама, - в этот момент Арафат сказал нет и потребовал, чтобы Израиль принял всех тех беженцев (а их по статистике больше миллиона), которые в течение 53 лет ушли с этой территории, когда образовался Израиль, и которых 53 года воспитывают в ненависти к этой стране и в том, что эта страна вот-вот будет ликвидирована и они вернутся. Это конец стране. Когда Барак сказал, что на это мы пойти не можем, Арафат сказал нет, и начал интифаду, вооруженное сопротивление. Вот небольшая история вопроса. Сейчас вся проблема состоит в том, что хорошо, есть эта интифада. Планы его были очень широки, Арафата. Он хотел организовать локальную войну, втянуть туда Египет и Иорданию, втянуть ООН, использовать опыт Косово, превратить весь этот район в бушующее море ненависти и огня и на этом деле что-то выиграть. Это у него не получилось, удалось локализовать этот конфликт, хотя он болезненный и очень тяжелый для Израиля и сейчас, все время происходят теракты и какие-то вооруженные столкновения, но, тем не менее, не произошло большой войны, не произошло вовлечения в эту войны наших соседей - Египта и Иордании - и не произошло вовлечения международных сил в эту войну. Поэтому сейчас идет определенная конфронтация. Одновременно ведутся некоторые переговоры, и положение не очень ясное. Что будет дальше, в заметной мере зависит от того, что решит Арафат, решит ли он все-таки, что надо кончать все эти конфронтации и до чего-то договариваться или он будет продолжать устраивать интифаду, теракты и все прочее.

И.МЕРКУЛОВА: Арафат насколько самостоятелен в принятии решений? По-моему, радикальные группировки палестинские они ведь не подчиняются ему.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Когда он хотел, то террора не было. Все они сидели у него в тюрьме, может быть, там тюрьмы "де люкс" были, но, тем не менее, в тюрьме. Что он сделал? Он взял и, прежде всего, в начале этой интифады выпустил всех известных террористов из всех экстремистских организаций, из этих самых тюрем и дал им зеленый свет. Если он захочет, у него и сейчас есть возможности и силы отправить их на прежнее место пребывания, то бишь в тюрьмы. Пока что он этого не хочет.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, сколь далеко готов идти в своих уступках Израиль, чтобы каким-то образом все-таки договориться?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Это хороший и очень трудный вопрос. Дело заключается в том, что до начала этой интифады, я думаю, Израиль был готов на очень далеко идущие уступки, и предложения Барака, при всей их проблематичности, я думаю, что, в конце концов, прошли бы, потому что мечта о мире, желание жить в мире, желание жить и развивать свою страну в Израиле очень велико. Что произошло сейчас? Сейчас подорвано всякое доверие к Арафату. Сейчас, если он подпишет договор самый умеренный, каждый израильтянин будет думать: "А почему я должен этому верить, почему завтра он не решит еще одну интифаду организовать?" Я думаю, что Шарон, новый премьер-министр Израиля, в общем, прав, когда говорит, что до соглашения окончательного должен пройти какой-то период времени, когда мы заключим какие-то промежуточные соглашения и вновь возобновится какой-то уровень доверия. Когда полностью отсутствует доверие к партнеру, невозможно никакое устойчивое окончательное урегулирование. Поэтому сейчас я не могу дать точный ответ на ваш вопрос, по прошествии некоторого времени, когда обе стороны немножко охладеют, подумают и проникнутся каким-то уровнем доверия друг к другу, можно будет говорить о том, где же мы согласны провести линию раздела.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь ключевой вопрос урегулирования статуса Иерусалима Понятно, что навскидку невозможно решение проблемы. У вас есть какой-то вариант?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Дело заключается в том, что когда Барак ехал на переговоры в Кемп-Дэвид, тогда предполагалось, что это будет окончательное соглашение, то, в общем, израильское общество по всем опросам общественного мнения было готово и на какие-то уступки по Иерусалиму. Если будет возобновлено доверие, я думаю, что израильское общество пойдет на определенные уступки. Но сейчас об этом говорить рано и трудно, потому что сейчас что же пойдут на уступки и из окон домов одной улицы будут стрелять по окнам домов на другой стороне той же улицы? Сейчас рано говорить о том, к чему мы готовы, сейчас, прежде всего, надо успокоить страсти, прекратить террористические акты, прекратить военные столкновения и начать развивать вновь тяжелый и трудный процесс восстановления доверия друг к другу.

И.МЕРКУЛОВА: Не будем забывать и о радикально настроенных умах в самом Израиле, еврейских я имею в виду. Такие люди ведь тоже есть?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Вы правы, эти люди тоже есть. Но, в принципе, в Израиле существует определенный консенсус, и если этот консенсус решит, что все, доверие восстановлено, что мы готовы к тому-то и тому-то, то радикальные группировки не будут играть особой роли все-таки.

И.МЕРКУЛОВА: Коспонсорство международное, США и Россия, сопредседатели ближневосточного мирного процесса оно что-то может дать в этой ситуации нынешней?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Америка все время вовлечена в этот процесс. Мне кажется, что и Россия может вложить большой вклад, особенно учитывая, что у нее есть влияние и на Сирию, с которой у нее постоянно хорошие отношения, и на какие-то другие режимы, в частности на Ирак, который тоже, несмотря на то, что он не является пограничной страной, влияет на то, что происходит. Россия может повлиять и успокоить всю эту ситуацию. В этом смысле у России есть перспектива что-то сделать полезного и в этой области ближневосточного регулирования.

И.МЕРКУЛОВА: Израиль готов прислушаться к каким-то предложениям России?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Разумеется, готов. Ведущие деятели Израиля постоянно посещают Россию. Недавно был визит нашего президента, который прошел достаточно успешно, скоро будет визит министра иностранных дел Переса, и если Россия выступит с какими-то разумными планами, предложениями, которые действительно будут вести к миру, то Израиль только за.

И.МЕРКУЛОВА: Валерий Владимирович спрашивает, чем Вы объясняете такой высокий патриотизм вашего народа.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Мы хотим жить, и мы понимаем, что мы должны сохранить нашу страну. Вот и все.

-

И.МЕРКУЛОВА: Ближайшие 5 минут мы посвятим нашим слушателям. Олег спрашивает, как складываются отношения между коренным населением Израиля и выходцами из России, есть ли проблемы, если да, то, как они решаются.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Во-первых, я хочу отметить, что не может не быть проблем. Когда некая новая группа населения, да еще такая массивная, как миллион человек на фоне 5 миллионов жителей, входит в некоторую страну, то, естественно, возникают определенные проблемы. И вначале они являются, может быть, более острыми. Я хочу сказать, что сейчас, несмотря на все эти проблемы, имеется колоссальный прогресс в положении прибывших из бывшего Советского Союза людей. Они занимают очень видное положение в обществе. Например, сейчас в Израиле самый центральный элемент в экономике - это развитие высоких технологий, масса новых так называемых старт-аповских компаний, в Израиле находятся предприятия таких мощных фирм как "Интел", причем ведущие предприятия, "Моторола", "Ай Би Эм" и т.д. 35% инженеров и ученых, работающих в этой области, это выходцы из бывшего Советского Союза. Я преподаю в Тель-Авивском университете. Я могу сказать, что на отделении математики примерно 20-25% профессоров выходцы из бывшего Советского Союза. То есть мы приняты в этом обществе, в науке, мы приняты в технологии. В Израиле выходит, по-моему, больше десятка газет на русском языке, журналы на русском языке, работают довольно известные писатели, поэты русскоязычные, работает великолепный театр на русском языке, он приезжает в Москву. То есть, в общем, разумеется, идеала нигде нет, но я думаю, что вопросы решаются, и сейчас уже они весьма и весьма второстепенны.

И.МЕРКУЛОВА: Но это, так скажем, светлые умы. А вот как обстоят дела с пенсионерами, каковы условия проживания пенсионеров, спрашивает Ольга.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Пенсионеры это всегда проблема, особенно в том случае, когда пенсионеры проработали всю свою жизнь в некоей другой стране и приезжают в ту страну, в которую они ничего не вложили, это надо просто понимать. Пенсионеры получают пенсию от государственного страхования, эта пенсия невелика, но обеспечивает определенный прожиточный минимум, и, к сожалению, Израиль больше ничего дать не может. Мы в кнессете, группа русскоязычных депутатов, прилагаем все усилия, чтобы помочь самым слабым слоям, чтобы обеспечить снижение цен на лекарства, мы поддержали, в частности, такой законопроект, я не буду перечислять целый ряд других вещей, которые существенны для этих людей, которые действительно небогаты, надо прямо сказать. Во всяком случае, я хочу отметить один простой факт: что у всех есть крыша над головой и что никто не голодает. Вот это определенное достижение.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте телефон послушаем. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Валерий Иванович. Вопрос к гостю. Я выслушал с вниманием его заявление о том, что он осудил действия России по голосованию за ввод международных сил в Израиль. Вопрос к гостю: как он относится к позиции Соединенных Штатов, которые в последний момент оказали давление на одной из конференций, не помню какой, и добились приятия формулировки, которая осуждает Россию по наведению конституционного порядка в Чечне?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Понимаете, это в некотором смысле не моя проблема. Я профессионально Чечней не занимаюсь. Я думаю, что Чечня это очень больная проблема, из того, что я знаю, я не вижу прямых методов решить этот вопрос так, чтобы это было хорошо для обеих сторон. Я всячески за то, чтобы был организован какой-то диалог и чтобы этот вопрос был решен. Что же касается тех или иных давлений Америки, это просто мне неизвестно, поэтому у меня нет к этому никакого отношения.

И.МЕРКУЛОВА: Дмитрий Дубнов спрашивает, возможны ли культурные контакты Израиля с палестинцами.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Понимаете, должно быть желание. Было бы желание возможны всякие контакты.

И.МЕРКУЛОВА: А сейчас таких контактов нет?

В.БРАИЛОВСКИЙ: Сейчас нет желания, нет и контактов.

И.МЕРКУЛОВА: Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор Львович, здравствуйте, я счастлива, что я попала сейчас. Вы не будете любезны, я на пейджер Вам послала просьбу, моя фамилия Штерн, и телефон указала. Я прошу Вас, позвоните мне, пожалуйста, я из семьи репрессированных, и я в возрасте человек, я пользуюсь случаем с Вами поговорить.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Хорошо, мне сейчас передадут телефон.

И.МЕРКУЛОВА: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Аня, я тоже на пейджер посылала. Мы с мужем когда были в Израиле, нам говорил гид, что эти все палестинцы, которые террористы там, они не граждане. Так вот почему этих неграждан терпят? Почему не взять их всех разом в одночасье и выселить оттуда? И не будет никакого терроризма.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Вопрос понятен. Единственное, что они проникают с территории Палестинской автономии, они проникают с территории Ливана, и они не заявляются сразу в полицию. Поэтому их надо как-то суметь отловить. В тот момент, когда их отлавливают, их отправляют или в тюрьму, или высылают, или еще что-то делают. Но вся-то проблема и состоит в том, чтобы их обнаружить.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо, я еще раз поздравляю Вас с наступающим праздником.

В.БРАИЛОВСКИЙ: Спасибо вам большое, и всего наилучшего.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Браиловский, депутат кнессета Израиля.