Законопроект "О противодействии легализации доходов, полученных преступным путем"; изменения в банковской системе - Павел Медведев - Интервью - 2001-04-25

25 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Медведев, заместитель председателя комитета Государственной Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: О том, как Россия пытается или собирается бороться с отмыванием денег, мы говорим сейчас с Павлом Медведевым. Государственная Дума принимает конвенцию, направленную на борьбу с отмыванием денег, это международная конвенция. Может быть, уже сейчас она принята или должна быть принята в ближайшие часы.

П.МЕДВЕДЕВ: Да, она будет принята, без всякого сомнения.

О.БЫЧКОВА: Это политическая декларация?

П.МЕДВЕДЕВ: Да, в значительной мере политическая декларация. Мы попали в очень неловкое положение на международной арене. Нас постоянно упрекают в том, что мало того, что некоторые россияне отмывают грязные деньги, еще и государство на это смотрит сквозь пальцы, государство своим законодательством не пытается с этим явлением бороться. Наказание за такое поведение или наказание за такой имидж очень жестокое. Американцы, скажем, закрывают счета наших банков в Америке, что мешает торговле, безусловно, и мешает созданию имиджа, опять-таки, положительного для инвесторов, так что принятие конвенции, безусловно, это важный политический шаг.

О.БЫЧКОВА: Это декларация действительно о том, что мы готовы присоединиться к цивилизованному миру и бороться с этим злом?

П.МЕДВЕДЕВ: Это в значительной мере действительно декларация, здесь много пунктов именно декларативных "сторона обязуется" и т.д. Но есть пункты очень конкретные. Скажем, есть такой пункт: "сторона, получившая от другой стороны запрос о конфискации орудий или доходов, находящихся на ее территории, обеспечивает исполнение постановления конфискации". Это уже дело очень серьезное. Если в какой-то стране, скажем, Швейцария сейчас у всех на уме и на языке Если Швейцария ловит за руку какого-то преступника, доказывает в суде, что он действительно преступник, принимает решение о конфискации его преступно нажитых доходов, обнаруживает, что часть доходов хранится где-то в России, сообщает это российским властям - российские власти обязаны эти доходы конфисковать. Так что это уже серьезное обязательство.

О.БЫЧКОВА: Законопроект, который правительство внесло в Государственную Думу на ту же тему о борьбе с отмыванием денег, это, видимо, такая попытка практической реализации того, что сказано в этой декларации.

П.МЕДВЕДЕВ: Да, хотя закон немножко опередил ратификацию, тем не менее, это попытка действительно присоединиться к цивилизованным странам в борьбе с грязными деньгами. Мы уже такую попытку делаем не в первый раз, уже был закон об отмывании грязных денег. Мне кажется, что тот закон, который в конце концов не подписал президент, был неудачным в том смысле, что он замахивался на очень широкое поле незаконных действий, именно незаконных, а не преступных. Немножко неловко занимать такую позицию, которую я занимаю, потому что слушатель может подумать, что я каких-то мелких преступников пытаюсь оградить от наказания. Совсем нет. Моя позиция состоит в том, что нужно выделить такое поле для наблюдения за грязным деньгами, которое в принципе можно окинуть взором. Если замахнуться на слишком большое поле, то окажется, что все оно будет безнадзорным, и либо будет очень много протекать между пальцами, мы не будем многого замечать, пытаясь наблюдать за слишком многими агентами рынка, либо мы создадим такие условия, когда практически каждый человек будет потенциальным преступником и какой-то чиновник будет выбирать: этого наказать, а у этого глаза мне нравятся, я его трогать не буду. Это страшно опасно.

О.БЫЧКОВА: О сужении поля можно конкретнее поговорить. В законопроекте есть такая норма, что устанавливается единый порог, выше которого операции подлежат обязательному контролю. Это 500 тысяч рублей для операций с движимым имуществом, и для сделок с недвижимостью это 2,5 млн. рублей. Это много или мало, это высокий порог или низкий?

П.МЕДВЕДЕВ: Предварительно я склонен думать, что это разумный порог, правда, дальше возникает такой вопрос: что значит наблюдать? Если в процессе наблюдения какие-то сделки останавливаются, если они останавливаются просто потому, что они крупные, это катастрофа. Потому что представим себе, что какая-то сделка совершается с импортером, с иностранцем, который готов сюда что-то ввезти полезное для России, для наших покупателей. И вдруг кто-то сделку останавливает. Естественно, этот импортер расскажет другим потенциальным предпринимателям, готовым сотрудничать с Россией, что с Россией сотрудничать очень трудно, потому что ни с того ни с сего вдруг поток денег останавливается, и на долгий срок. В бизнесе очень важно рассчитываться быстро, потому что время деньги. Если не будет поставлено четких ограничений на возможность останавливать или приостанавливать операции, то даже при таких относительно высоких порогах для сумм, которые обязательно контролируются, мы можем обрести очень большие неприятности.

О.БЫЧКОВА: Прежде чем продолжить эту тему, я хотела бы задать вопрос с пейджера от Любови Андреевны, она как раз просит объяснить границу между преступным и незаконным, поскольку нарушение закона, говорит Любовь Андреевна, это всегда преступление.

П.МЕДВЕДЕВ: Преступление, которое признанно преступлением в суде, это одно дело, а другое дело - это потенциальное нарушение закона, которое еще не разобрано в суде. Я думаю, что еще более тонко нужно поставить границу. Скажем, если деньги, полученные от того, что вы неправильно сдали квартиру, не зарегистрировали акт сдачи своей квартиры какому-то нанимателю, - это нарушение закона не должно попадать в орбиту закона об отмывании грязных денег, иначе этот закон захлебнется. А вот если вы продали наркотики и получили за это какую-то сумму, точно вы должны попасть под этот закон.

О.БЫЧКОВА: Вы так говорите, будто бы тогда, кажется, в этом законе нет определения отмывания денег. Потому что при чем здесь сдача квартиры, даже если это с нарушениями происходит?

П.МЕДВЕДЕВ: Мое впечатление такое, что новый закон значительно более ясно объясняет, о чем идет речь, чем предыдущие. Тем не менее все-таки остаются серые поля, серые для понимая этого закона, и в процессе работы над этим законом я, безусловно, но я уверен, что и многие другие депутаты попытаются внести уточнение.

О.БЫЧКОВА: То есть речь идет о том, что все-таки это поле, на ваш взгляд, недостаточно сужено. Вообще вопрос возникает тоже всегда. Ведь мы много говорим о том, что в России большие проблемы с законодательством и реальная жизнь сложнее, чем всевозможные нормативные акты на сегодняшний день, которые как-то регулируют все процессы. И многие предприниматели, участники финансовой деятельности вынуждены если не нарушать закон, что тоже случается часто, то по крайней мере постоянно балансировать на грани. Как можно написать закон, который бы не делал или не обвинял всех преступниками в результате?

П.МЕДВЕДЕВ: Это, безусловно, непросто сделать. Ведь две задачи надо решить. Во-первых, не объявлять всех преступниками, а во-вторых, преступников объявить преступниками очень трудная грань здесь существует. Несколько лет назад я разговаривал с одним из прокуроров Швейцарии, который мне рассказал, что к тому моменту у них был принят закон о отмывании грязных денег и действовал к моменту нашего разговора 4 года. За это время были осуждены по этому закону 4 человека, причем все 4 это были работники банков, они были какие-то люди странные, чудаки: они фактически донесли на себя сами. Вот это закон, где грань смещена очень сильно в сторону того, чтобы всех объявить преступниками. Никого, оказывается, это закон в свои сети не ловил, хотя нам хорошо известно, что Швейцария далеко не идеальная страна, в смысле, там возможность такая есть. Конечно, другая крайность страшна - если вы объявляете преступником слишком многих, не можете разобраться с каждым отдельно и произвольно назначаете преступников сами.

О.БЫЧКОВА: Галина Сергеевна присылает просьбу уточнить, что это за суммы, подразумеваются ли так же вклады, имеется в виду 500 тысяч рублей или 2,5 млн. для недвижимости.

П.МЕДВЕДЕВ: Насколько я понимаю, подразумеваются операции. Вы приобретаете дорогой автомобиль или вы приобретаете квартиру. Если вы должны оплатить свой автомобиль, так вот, прохождение ваших денег контролируется.

О.БЫЧКОВА: То есть нужно указать источники, нужно указать все звенья.

П.МЕДВЕДЕВ: Что точно надо сделать это очень тонкий вопрос. Должны ли вы доказывать, что вы не виноваты, или кто-то вам должен предъявлять претензии - вот это вопрос совершенно кардинальный. Если вам надо оправдываться, это очень нехорошо, мне это не нравится. Мне кажется, что ситуация должна быть ровно обратной: если вы кому-то не нравитесь, вам должны сформулировать претензии.

О.БЫЧКОВА: А в законопроекте как написано?

П.МЕДВЕДЕВ: К сожалению, мне кажется, что недостаточно ясно. Кроме порогов в деньгах должны быть еще пороги в действиях - что является причиной, поводом для того, чтобы остановили ваш платеж. Это не должна быть только сумма, иначе мы остановим все трансакции выше этих порогов, что, конечно, совершенно не нужно.

-

О.БЫЧКОВА: Есть еще одно важное положение в этом законопроекте, который был представлен в Госдуму правительством накануне законопроекте о борьбе с легализацией грязных денег. Там подразумевается создание некоего уполномоченного органа исполнительной власти, который буде заниматься контролем, собственно, над всеми сомнительными или не сомнительными операциями. Насколько велики, согласно законопроекту, полномочия этого органа? И как вообще он будет создаваться?

П.МЕДВЕДЕВ: Полномочия очень велики. Этот орган может, в принципе, останавливать операцию, а остановка операции это может быть смерть (юридическая, конечно) для той организации, которая эту операцию пытается провести. Значит, кто-то кому-то платит, и заплатить надо вовремя, для того чтобы можно было вовремя совершить следующую операцию, иначе следующей операции не будет никогда. Поэтому полномочия очень большие. Действительно очень деликатный вопрос, кто же этими полномочиями будет обладать. Известно, что МВД создал специальный орган, который, правда, пока полномочиями такого рода не обладает, но уже пытается бороться с финансовым преступлениями, и МВД хочет, чтобы именно этот орган стал тем самым органом, который упоминается в законе. Мне не кажется, что это было бы хорошим решением. Все-таки вопрос с финансовыми трансакциями должен рассматривать какой-то орган, который финансы хорошо понимает. Я никак не хочу обидеть МВД, но все-таки у МВД должна быть своя специфика в работе. Я бы скорее поручил эту работу Центральному банку, налоговым органам, но не МВД.

О.БЫЧКОВА: В законопроекте по этому поводу ничего конкретного не сказано?

П.МЕДВЕДЕВ: Не сказано, но такое впечатление, что все-таки намек сделан в сторону МВД, и мне это не очень нравится.

О.БЫЧКОВА: В сторону силового решения?

П.МЕДВЕДЕВ: В сторону поручения этого дела тем, кто должен был бы, на мой взгляд, сосредоточить свои усилия на борьбе с исходным преступлением. Ведь грязные деньги появляются потому, что кто-то кого-то убил, кто-то продал наркотики. Мне кажется, что МВД должно бороться с убийцами, с продавцами наркотиков, тем более что намного, конечно, эффективнее остановить основное преступление, чем потом за хвост это грязное деяние ловить. Если мы продавца наркотиков не поймаем, а деньги у него отберем - кто-то все равно уже уколется наркотиком, сделается несчастным зависимым наркоманом. Лучше МВД сосредоточить свои усилия на первичных преступлениях.

О.БЫЧКОВА: Из всего, что Вы говорите, можно сделать вывод, что законопроект и, может быть, конвенция тоже, которую сегодня принимает Госдума, достаточно расплывчато формулируют проблемы и будет много вопросов у депутатов при их принятии.

П.МЕДВЕДЕВ: С конвенцией, я думаю, вопросов особенно не будет. То есть вопросы, наверно, будут, но ответ очень простой. Это в основном политическое решение, и конвенция, как все конвенции, написана очень обтекаемо, чтобы никого не обидеть из тех стран, кто присоединяется.

О.БЫЧКОВА: Но перспективы принятия закона?

П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что закон, в конце концов, будет принят. Вот будет ли он принят точно в той форме, в которой сейчас представлен, или в несколько другой в этом вопрос. Скорее все-таки в несколько другой, в другой форме, хотя, конечно, споров будет очень много, потому что это закон, который интересует очень многих людей.

О.БЫЧКОВА: Сейчас короткие вопросы Павлу Медведеву. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Королева Екатерина. Последняя реплика была до новостей о том, какие органы именно будут предоставлять информацию. У меня уже такой случай был, если вы помните, когда Солтаганов сменял Починка, тоже были приняты сделки свыше 10 тысяч как крупные сделки, они должны были

О.БЫЧКОВА: Вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том, что я занимаюсь на фондовом рынке, у меня уже был такой инцидент, когда меня пригласили ни за что ни про что в налоговую инспекцию, потому что один из реестров передал информацию о том, что я купила на 510 тысяч рублей энное количество бумаг. И когда я пришла в налоговую инспекцию, мне сказали, что уже отменен этот закон. Я сейчас представляю, что будет, если каждый из реестров будет предоставлять обо всех моих сделках, которые проходят, а с другой стороны, налоговая инспекция, когда я приношу им о доходах своих за год, допустим, миллион рублей, то они мне говорят: "У вас только единственный источник, мы у вас принимать не будем". А я должна задним числом ему объяснять

П.МЕДВЕДЕВ: Вы поднимаете действительно очень болезненную проблему. Уже сейчас надо оправдываться, если вы делаете крупную покупку, неважно, дом вы покупаете или акции. Оправдаться довольно трудно. Если вы показываете свои доходы за 2 последних года и оказывается, что этих доходов не хватает, чтобы дом купить, чтобы заплатить ту сумму, которую вы платите, вы объясняете, что вы долго накапливали деньги. Вот это, к сожалению, то серое место, которое создает неопределенность. Я не знаю ответа на вопрос, как объяснять, что 5 лет назад у вас были доходы или 10 лет назад вы в "МММ" выиграли деньги, вы тогда не должны были бы платить налог, а деньги могли бы сохранить с тех пор. Именно поэтому я с самого начала сказал, что мне не нравится такое положение, когда человек должен оправдываться, мне больше нравится такое предложение, когда ему предъявляют обвинение. Если есть конкретное обвинение - вот тогда можно опровергать. А самому от себя доказывать, что ваши деньги чистые, это очень неестественная позиция.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Медведев, заместитель председателя комитета Государственной Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам.