новый запрос Генпрокуратуры РФ в Интерпол о розыске и задержании В.Гусинского;- решение испанского суда об отказе в экстрадиции В.Гусинско - Юрий Баграев - Интервью - 2001-04-24

24 апреля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Юрий Баграев.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ Разговор, конечно же, пойдет о новом повороте в деле Гусинского. Как мы уже слышали из новостей, Генпрокуратура вновь обращается к Интерполу, на этот раз предъявляя новое обвинение, говоря о новых обвинениях. И в этой связи мне показалось, что нам стоит начать с начала. Только что, в конце недели прошлой, стало известно о решении испанского суда, решении, на мой взгляд, принципиальном, о том, что Гусинский не будет выдан России, потому что ничего предосудительного не совершил. Но это на таком бытовом языке. Вы адвокат. Расскажите, в чем собственно заключается решение испанской судебной коллегии?

Ю. БАГРАЕВ Решение испанского суда, действительно, очень принципиальное. Суть его сводится к следующему: Испания отказала Генпрокуратуре РФ в экстрадиции Гусинского, исходя из 2 обстоятельств. Первое испанское правосудие усмотрело политическую подоплеку в уголовном преследовании Гусинского, это прямо прописано в решении испанского суда. И второе испанский суд не признал, что те действия, которые Генпрокуратурой рассматриваются как мошенничество, являются таковыми, т.е. те действия, которые описаны в официальных документах, представленных в Испанию, это постановление о привлечении Гусинского в качестве обвиняемого, так вот, эти действия испанская сторона на расценивает как преступные. Чуть-чуть подробнее по поводу первого обстоятельства. Испанский суд принял во внимание несколько существенных фактов, делая вывод о том, что существует политическая подоплека под уголовным преследованием Гусинского, а именно он обратил внимание, и это прописано в его решении, на т.н. договор или соглашение от 20 июля, который был подписан Гусинским, помните эту историю, "акции в обмен на свободу". Очень подробно проанализировал эту ситуацию и признал, что подобные действия, естественно, носят Такая сделка не является обычной сделкой и существует как бы соответствующая политическая подоплека. Кроме того, испанский суд обратил внимание еще на одно обстоятельство 20 июля подписывается это известное вам соглашение, 26 июля Генпрокуратура прекращает уголовное дело в отношении Гусинского, а через 2 месяца, когда Гусинский отказался выполнять соглашение, подписанное при таких обстоятельствах, вновь этот же следователь возбуждает в отношении Гусинского уголовное дело, основываясь на первом уголовном деле, которое он благополучно прекратил. Т.е. вот это все расписывается, достаточно подробно, квалифицированно, и из этого делается вывод о том, что действительно присутствует политическая подоплека. И второе, что для меня как для профессионала было очень важным, это то, что испанский суд не признал, что получая 5-миллиардный займ у "Газпрома" Гусинский тем самым ввел в заблуждение руководство "Газпрома", т.е. похитил эти 5 млрд. путем мошенничества. Причем я хочу сразу обратить ваше внимание на одно обстоятельство, чтобы не было потом никаких спекуляций практически, даже текстуально совпадают положения закона и в Испании, и в РФ относительно мошенничества, т.е. и испанский закон, и российский закон одинаково трактуют мошенничество как присвоение чужого имущества путем обмана и злоупотребления доверием. Вот я не хотел бы, чтобы кто-то превратно толковал решение испанского суда.

П. ЖУРАВЛЕВ Дело в том, что действительно появились сообщения именно в связи с решением испанской судебной коллегии о том, что подобные действия в Испании не являются преступлением, и на этом основании суд вынес свое решение.

Ю. БАГРАЕВ Это все не соответствует действительности, если говорить очень мягко. И в Испании, и в России одинаково понимается и трактуется такие преступные действия как мошенничество. Но испанский суд очень квалифицированно, к моему приятному удивлению, очень квалифицированно и подробно расписал, почему они не считают эти действия преступными. Собственно говоря, позиция испанского правосудия совпала с позицией адвокатов Гусинского, которые об этом говорили с самого начала, более того, которые утверждали, что нет вообще никаких доказательств совершения Гусинским этих противоправных действий. И еще одно обстоятельство, очень интересное. Как вы знаете, об этом тоже говорилось, по испанскому законодательству прокуратура в праве была в 3-дневный срок обжаловать это решение испанского суда, и, как вы знаете, представитель прокуратуры не обжаловал, т.е. не принес апелляции в вышестоящую судебную инстанцию. Я хотел бы обратить внимание на заявление представителя прокуратуры Испании. Он сказал, что он не вносит такой апелляционной жалобы, потому что очень мотивированно расписано само решение испанского суда, и у него как бы нет каких-то аргументов, на основании которых он бы стал обжаловать это решение. Это тоже очень-очень важно.

П. ЖУРАВЛЕВ Скажите, а вообще говоря, прокуратура Испании в данной конкретной ситуации, она на какой стороне должна была играть? Она должна была поддерживать обвинение, которое выдвигает наша прокуратура?

Ю. БАГРАЕВ Вообще-то вопрос, как бы риторический. Вообще-то правосудие, оно не находится ни на чьей стороне. Правосудие, суд находится на стороне закона. Если в соответствии с законом, с его требованиями испанский суд признал бы Гусинского мошенником, то, вероятно, было бы единственное решение выдать его. Но он не только не признал его мошенником, но и более того, он посчитал, что за этим уголовным делом стоит политическая цель, это политическое преследование. И именно по 2-м обстоятельствам, так записано в решении испанского суда, он отказал в экстрадиции.

П. ЖУРАВЛЕВ У меня вопрос, может быть, он покажется праздным в данном случае, но я не знаю, на чем строилась защита в Испании, но ведь меня когда-то где-то, в азбуке еще учили, что если существует преступление, должен быть какой-то пострадавший. Пострадавшего нет.

Ю. БАГРАЕВ Безусловно, вы правы.

П. ЖУРАВЛЕВ А где обманутый мошенник? Вообще вот этот момент в процессе?

Ю. БАГРАЕВ Кстати, вот этот аспект был также затронут в решении испанского суда. Ведь мы с самого начала утверждали, что если есть мошенничество, значит, должен быть пострадавший от этого мошенничества, в данном случае, "Газпром", у которого якобы похищено 5 млрд. рублей. Но ведь "Газпром" с октября 1999 года, когда ему были в собственность переданы 167 акций "Медиа-Моста" в виде погашения займа, ни разу не делал никаких заявлений о том, что он чувствует себя пострадавшим, что акции, которые переданы ему, не эквивалентны по своим ценностным выражениям тем самым 5 млрд. И это, кстати, тоже очень подробно расписано в решении испанского суда. И они даже, более того, сослались на те же самые аргументы, которые мы уже приводили. Ну, хорошо, в октябре 1999 года, допустим, Гусинский как-то сумел обмануть "Газпром", хотя испанцы очень правильно пишут это очень серьезная организация, которая прекрасно понимает, с кем она имела дела, и у нее были все возможности для того, чтобы проверить, скажем, платежеспособность "Моста" для того, чтобы убедиться в ликвидности его акций. Но ведь в таком случае, почему тогда в июле 2000 года, когда шел вот этот торг с Гусинским, акции в обмен на свободу, почему тогда "Газпром" также настаивал на продаже ему 85% акций "Медиа-Моста", т.е. оставшихся акций? Но если бы он, разобравшись в течение там, не знаю, какого-то времени, убедился бы, что эти акции ничего не стоят, почему он с такой же настойчивостью предлагал Гусинскому продать все акции "Медиа-Моста", у него уже находилось 14%, остальные акции продать, если бы у него были какие-то сомнения в их ликвидности? Кстати, это опять очень хорошо прописано в решении испанского суда.

П. ЖУРАВЛЕВ Татьяна прислала вопрос: "В чем состояла точка зрения третьего испанского судьи, не согласного с первыми двумя?"

Ю. БАГРАЕВ Это очень долго объяснять. Он как бы не соглашался с тем, что здесь есть какая-то политическая подоплека. Он считал, что все-таки эти действия уголовно наказуемы. Ну, это право судьи. И, слава Богу, что существует такое независимое правосудие. Ведь по сути дела, что произошло сегодня? Сегодня решение испанского суда, я даже не могу оценить тот ущерб, который причинен нашей стране, благодаря вот таким действиям Генпрокуратуры РФ. Мне очень трудно переоценить. Это такая пощечина России, что мне действительно стыдно просто за своих бывших коллег, что они по-прежнему продолжают настаивать на том, что Гусинский виновен, что он совершил преступление. И, насколько мне известно, правда, я еще не знакомился с этими документами, надеюсь, что завтра нам их представят, ему намерены предъявить новое обвинение теперь уже наряду с хищениями еще и в отмывании этих самых денег. Но, я повторяю, я не знаком с этим постановлением Генпрокуратуры, но ведь в основе этого обвинения опять же лежит безусловная, неоспоримая, скажем, база должна лежать. К уголовной ответственности по статье 174-ой "Отмывание денег" привлекается лицо только в том случае, если он отмывает деньги, полученные незаконным путем. Конструкция обвинения мне так, теоретически понятна коли Гусинский похитил 5 млрд., то, соответственно, все операции с этими 5 млрд., они незаконны, а следовательно, вот еще дополнительная статья 174-я. Но я повторяю, есть уже решение испанского суда, которые эти действия не считает преступными! И поэтому вот это наслоение еще одного обвинения, это просто, я не знаю, как назвать, так, чтобы меня здесь не обвинили в чем-нибудь.

П. ЖУРАВЛЕВ Мы вернемся к этому обвинению чуть позже. Вы очень подробно рассказали о решении испанского суда. Вы хотите сказать, что вот эти 3 человека, всю жизнь проведшие в Испании, влезли во всю эту нашу кашу за несколько недель? Они захотели это сделать?

Ю. БАГРАЕВ Знаете, опять же к вопросу о том вот это именно наш, российский менталитет. Что значит, они захотели? В самом решении прописано, что как бы изначально, когда идет преамбула этого решения, написано, что дело очень непростое, оно требует тщательного изучения всего, а самое главное, испанский суд это люди, которые руководствуются законом. Что значит, они захотели, не захотели, на какой стороне они должны быть? Они были на стороне закона. Закон их обязывает тщательным образом разобраться в этой ситуации, закон их обязывает в соответствии с конвенцией об экстрадиции проверить, повторяю обязывает проверить, не стоят ли за этой экстрадицией политические мотивы. И они это сделали. Они сделали то, что им надлежит сделать по закону. Вот и все.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ Теперь, собственно, на мой взгляд стоит вернуться к событиям сегодняшнего дня. Насколько я понимаю, бумаги новой из Генпрокуратуры Вы не видели?

Ю. БАГРАЕВ Нет, пока еще нет. Завтра мы приглашены в Генпрокуратуру, все адвокаты Гусинского, вероятно, для того, чтобы нас ознакомили с постановлением о предъявлении ему нового обвинения. Ну, мы не ознакомились еще с целым рядом документов, с которыми мы по закону вправе ознакомиться.

П. ЖУРАВЛЕВ Владимир спрашивает: "Скажите, в отмывании каких денег Генпрокуратура старается обвинить Гусинского?"

Ю. БАГРАЕВ Это вопрос не ко мне, а к Генпрокуратуре, потому что я тоже не считаю, что Гусинский отмывал незаконно полученные деньги. Это не ко мне, ребята, это к ним.

П. ЖУРАВЛЕВ Чуть более подробно на самом деле, словосочетание "отмывание денег" появилось в широком обиходе не так же давно. Если возможно, что подразумевает эта статья?

Ю. БАГРАЕВ В смысле?

П. ЖУРАВЛЕВ Что является, собственно, преступлением?

Ю. БАГРАЕВ Легализация, т.е. отмывание денежных средств Вернее, так, она гласит следующим образом: какие-либо финансовые операции с денежными средствами, полученными незаконным путем, или с имуществом, полученным незаконным путем. Т.е. предполагается, что какие-то деньги или какое-то имущество, получено незаконным путем, а затем с ним совершаются разного рода финансовые операции, сделки, и они становятся что ли легальными, официальными эти деньги. Я повторяю, для этого необходимо обязательное условие безусловное доказательство того, что деньги, с которыми проводятся какие-то операции, они были получены незаконным путем. Ну, проще всего, все знают по детективам, допустим, деньги, вырученные от продажи наркотиков. Понятно, что это незаконно полученные деньги, или от занятия проституцией и т.д. В данном случае, видимо, Генпрокуратура исходит из того, что т.к. 5 млрд. похищено, значит, они получены Гусинским незаконным путем, и все операции с этими 5 млрд. образуют еще один состав преступления, предусмотренный статьей 174-ой.

П. ЖУРАВЛЕВ Скажите, а раньше, предполагается, что Генпрокуратура не знала об этом, когда первое обвинение выдвигала?

Ю. БАГРАЕВ Мне очень трудно отвечать на эти вопросы. Это как бы вопрос к Генпрокуратуте. Единственное, что я могу сказать, что есть у Генпрокуратуры огромное желание хоть что-нибудь доказать. И у них с этим очень плохо.

П. ЖУРАВЛЕВ Как бы Вы расценили то, что происходит? Уже появились первые комментарии о том, что это некая попытка сохранить лицо. Но вообще-то говоря, получается какая-то странная, Вам не кажетсяПолучив только что вполне мотивированное решение, закрыть на него глаза?

Ю. БАГРАЕВ На самом деле, может быть, вы и правы, что это желание сохранить лицо, как бы доказать всем, что это решение это еще не последняя точка в уголовном деле. И как формальный повод вновь обратиться к вопросу об экстрадиции. Вот еще мы доказали совершение еще одного преступления, тогда давайте, как бы выдавайте нам его за то, что он незаконно отмывал деньги.

П. ЖУРАВЛЕВ А вообще говоря, есть необходимость у Генпрокуратуры вновь требовать, выдвигать какие-то обвинения к Гусинскому и требовать его выдачи? Вот то, что испанский суд принял какое-то решение, производство по прошлому запросу прекращает или нет?

Ю. БАГРАЕВ В принципе, по существующей практике, насколько мне известно, если одна из стран, подписавших конвенцию об экстрадиции, отказала в выдаче, то в принципе, остальные страны как бы уже тоже не рассматривают вопрос об экстрадиции по этим основаниям. Но сегодня, насколько я понимаю, речь пойдет уже о других основаниях к выдаче, т.е. к выдаче Гусинского за отмывание денежных средств.

П. ЖУРАВЛЕВ Иными словами, те же самые европейские государства примут к сведению решение испанского суда?

Ю. БАГРАЕВ Полагаю, да, безусловно.

П. ЖУРАВЛЕВ И именно этим объясняется необходимость предъявить новое, свежее обвинение?

Ю. БАГРАЕВ Во-первых, предъявить еще какое-то дополнительное обвинение, раз, и во-вторых иметь формальные основания вновь обратиться к международному розыску и вновь потребовать экстрадиции Гусинского, теперь уже, если не за хищения денежных средств, то хотя бы за отмывание денег. Хотя эти преступления связаны и одно без другого невозможно. Я вообще не очень хорошо себе представляю, на что рассчитывает Генпрокуратура в этой ситуации.

П. ЖУРАВЛЕВ Скажите, что называется, с процессуальной точки зрения, вот Генпрокуратура РФ объявляет о новых претензиях к Гусинскому. Что она дальше должна делать? Кому посылают эти бумаги? И каким образом в тех странах, куда она придут, должны на них реагировать?

Ю. БАГРАЕВ Что значит объявляет? Если говорить языком закона, то выносится, вероятно так будет будет вынесено постановление о предъявлении Гусинскому нового обвинения, теперь уже не только, я так понимаю, в хищении, но и в отмывании денежных средств, вновь выносится постановление о его международном розыске, вновь по линии Интерпола должны быть отправлены эти документы, чтобы Интерпол, он же выполняет чисто технические функции, через свои национальные бюро в странах отправил это поручение международное во все страны, кто входит в Интерпол, для того, чтобы они выясняли, нет ли у них Гусинского, и в случае его обнаружения информируют местную власть о том, что этот человек разыскивается одной из стран, есть как бы санкция на его арест, пожалуйста, арестуйте его. И тут же будет запущена процедура экстрадиции, как это было в Испании.

П. ЖУРАВЛЕВ Кто принимает решение в каждой конкретной стране? Прокуратура, министр внутренних дел?

Ю. БАГРАЕВ Все зависит от национального законодательства, но в принципе, в основных странах вопрос об экстрадиции решает суд. В частности, в Испании процедура несколько другая, возможно, и в других странах, не буду спорить. Там сначала принципиально вопрос рассматривать ли вообще требование об экстрадиции решает правительство. Если оно считает, что нужно рассмотреть, оно может сказать мы вообще не будем экстрадировать этого человека, и на этом вопрос закрывается. Если же они считают, что все-таки вопрос непростой, тогда они как бы передают все эти материалы в суд, и уже суд решает, как в данном случае было в Испании. Сначала правительство Испании приняло решение - да, мы принимаем это заявление, мы так просто не отмахиваемся от него, не отказываем сразу России, но пускай все решит суд. И вот суд принял такое решение.

П. ЖУРАВЛЕВ Куда пойдет эта бумага, коль скоро она появится? Т.е. вы можете сказать те страны, которые не входят в систему Интерпола?

Ю. БАГРАЕВ Точнее не так, точнее надо говорить о том, что это европейская конвенция по экстрадиции, т.е. подписали европейские страны. Скажем, США не подписывали эту конвенцию, она вообще европейская. И поэтому в случае, скажем, нахождения Гусинского в США, они даже формально не должны рассматривать вопрос об экстрадиции, потому что они не подписали конвенцию об экстрадиции. Возможны какие-то двусторонние переговоры, соглашения, хотя я полагаю, что США достаточно жестко настроены по поводу ситуации в России, по поводу ситуации с Гусинским, и нет никаких оснований полагать, что они, даже подписав бы эту конвенцию, выдали Гусинского в случае его нахождения в США.

П. ЖУРАВЛЕВ В связи с делом Бородина, правда, всплыл такой термин как международный ордер на арест. Что это такое? Или это мы как-то упрощаем? Не может ли вот сейчас Генпрокуратура как вот Швейцария?..

Ю. БАГРАЕВ Это не международный ордер, это может быть действительно такое упрощенное, сленговое выражение, а в принципе, допустим, страна, которая разыскивает своего гражданина за совершение преступления, как и на территории своей страны, выносится постановление о привлечении в качестве обвиняемого, т.е. документ, где излагается как бы преступные действия. На основании этого выносится постановление о применении к нему меры пресечения в виде ареста, санкционированное своим прокурором, имеется в виду. В данном случае, по Гусинскому, санкцию на его арест давал зам. Генпрокурора Колмогоров. Затем этот пакет документов отправляется в Интерпол вместе с постановлением о его розыске. И просто Интерпол подтверждает, что этот человек разыскивается и что в отношении его в этой стране есть санкция на арест. И, может быть, все это и называется международный ордер на арест.

П. ЖУРАВЛЕВ Последний вопрос: ваши действия с завтрашнего дня? Вот, вам предъявят. Вы не согласитесь?

Ю. БАГРАЕВ Ну, во-первых, у нас нет никаких оснований соглашаться с этим обвинением. Свою позицию мы высказывали с первого дня. Будем действовать, как и действовали раньше будем, во всяком случае, выдвигать свои аргументы в защиту Гусинского, доказательства его невиновности. Будем идти тем же путем, которым мы и идем защита его в рамках закона. У нас другого просто не дано.

П. ЖУРАВЛЕВ Спасибо Вам большое! Нашим гостем был Юрий Баграев, адвокат.