предстоящая встреча лидеров СПС с президентом; - ход судебной реформы в России; - ситуация вокруг телеканалов НТВ, ТВ-6, ТНТ. - Виктор Похмелкин - Интервью - 2001-04-24
24 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Похмелкин, зам. лидера фракции СПС в ГД.
Ведущий эфира Петр Журавлев.
П. ЖУРАВЛЕВ Прежде всего, хотелось бы спросить о вашей предстоящей встрече с президентом. Вот, передо мной депеша агентства "Интерфакс", там обозначено время 17:00, перечислены те лидеры правых, которые идут в Кремль, и цитата за Вашей подписью, что на встрече будут затронуты вопросы законодательного обеспечения и проблемы судебной, административной, военной, земельной и др. реформ. Я понимаю, что военная реформа, главный вопрос профессиональная армия или призывная, в земельной реформе у нас выявился главный вопрос продавать или не продавать сельскохозяйственные земли. А вот по судебной реформе, прежде всего, кроме вот этих 2 слов судебная реформа ничего публично не произносится. И в этой связи, мой первый и главный вопрос: о чем сейчас идет речь и о чем вы сегодня будете говорить с президентом?
В. ПОХМЕЛКИН Мы действительно намерены поговорить о тех наиболее важных проблемах, которые затронуты были в послании президента, недавно адресованного Федеральному собранию, и то, что связано с нашими законодательными инициативами в ГД. Действительно так получается, что судебная реформа становится паритетным направлением в государственной политике как для президента он довольно много внимания в послании уделил, создал специальную рабочую группу, которая довольно плодотворно трудится над многими законопроектами, и для нас, СПС, судебная реформа это важнейший приоритет. Мы тоже имеем свою собственную законодательную инициативу в этой части. Здесь очень важно сверить позиции, договориться о принципиальных согласованных действиях, потому что, конечно, каждый участник дискуссии по данной теме вкладывает свое понимание в термин "судебная реформа". Скажем, недавно руководство Генпрокуратуры обиделось на меня за то, что я назвал их главным тормозом судебной реформы. Очевидно, они тоже считают, что надо проводить судебную реформу, но в их понимании эта судебная реформа состоит в том, чтобы укрепить роль прокуратуры, чтобы усилить прокурорский надзор за судами, они об этом прямо говорят, чтобы изменить Конституцию с тем, чтобы аресты граждан санкционировали все-таки не суды, а прокуроры и т.д. есть такой радикальный вариант - давайте мы сейчас всех судей лишим их статуса, лишим их привилегий, будем их довольно легко привлекать к ответственности за правонарушения. Слов нет, безобразий в судебной деятельности много, это очевидно, и волокита, и откровенное хамство, и, что греха таить, и коррупция имеет место. Но мне кажется, что вот так, слета, с шашкой наголо взять и всех судей построить это допустить очень большую ошибку. Потому что какая бы то ни была независимость суда, базирующаяся на корпоративных началах и т.д., защищающая судей часто от правомерного уголовного преследования, но, вместе с тем, независимость судей это гарантия того, что они также, как вот ваша "четвертая власть" сегодня находится под мощнейшим прессингом второй и первой, как бы судебная власть тоже под этот прессинг окончательно не поставить. Сегодня еще есть отдельные судьи вроде Сергея Пашина, которые могут себе позволить принимать честные решения вопреки давлению. Если мы лишим судей последних гарантий, я боюсь, что и таких людей в системе судопроизводства уже не останется.
П. ЖУРАВЛЕВ Скажите, суды присяжных вообще обсуждаются сейчас? Этот опыт, сейчас это происходит как эксперимент, как я понимаю, по-прежнему?
В. ПОХМЕЛКИН Вообще как раз на эту тему представители исполнительной власти стараются не говорить. Также, как, допустим, о принципах выборности судей, короче говоря, о реализации принципа народовластия в судебной системе. Для меня это важнейшее направление в судебной реформе. Как бы мы не создавали условия для независимости судей, которые являются, по сути, чиновниками, все-таки гарантия правосудности вынесения тех или иных приговоров и решений в том, что это делают люди из народа, присяжные заседатели. И я за то, чтобы всячески расширять и внедрять по всей стране этот институт, обязательно. Ясно, что именно эти судьи являются наиболее независимы, на них давление оказать сложнее всего. 12 людей, случайно подобранные, по жребию, да еще находящиеся в особых условиях рассмотрения дела конечно, это гораздо труднее, чем один конкретный судья, которого можно легко заменить, забрать у него дело, как вот было по известному делу в Саратове сегодня одно решение, а завтра другое. С присяжными так просто не получится, организационно не получится, это гораздо труднее. Посему система, а бюрократическая наша очень сильно сопротивляется тому, чтобы присяжные внедрялись. У нас сейчас громоздкую систему административных судов предлагают ввести 2/3 этих денег хватило бы, чтобы распространить систему присяжных заседателей по всей стране. Сегодня, напомню, она у нас только в 9 субъектах федерации в порядке эксперимента, по сути, функционирует. Вот это очень важный вопрос. Конечно, если сегодня получится, я считаю, было бы очень важно услышать точку зрения главы государства по этому вопросу. Для меня оселок: вот если человек за суд присяжных, значит, он действительно за реальную демократическую судебную реформу, если против этого института, то все разговоры о реформе это не более, чем лукавство.
П. ЖУРАВЛЕВ Иными словами, должен ли я понимать Вас так, что в данный момент каждый понимает под словом "судебная реформа" свое, и некой единой линии пока нет?
В. ПОХМЕЛКИН Пока нет. Ее как раз пытается выработать группа под руководством Дмитрия Козака, кстати, я считаю, что очень хорошо, что именно он возглавил эту группу. Он подвергается сейчас массированному давлению со стороны реакционеров, тех, кто хотел бы сорвать процесс судебной реформы. Понятно, что решения, которые выработает эта группа, не будут радикальными, они будут, скорее, умеренными. Но здесь важно начать движение вперед, двигаться шаг за шагом, поэтапно. И если нам удастся, скажем, объединить усилия этой группы, комитета по законодательству ГД, где есть такое устойчивое либеральное большинство, всех представителей юридической общественности, которые ратуют за судебную реформу, в конце концов, рядовых граждан, которые каждый день сталкиваются с нашим безобразным проявлением правосудия, со злоупотреблениями, произволом если нам удастся все это объединить и помножить еще и на ваши информационные ресурсы, потому что, конечно, без поддержки СМИ ни одно серьезное решение сегодня не провести через парламент, тогда мы действительно что-то продвинем. Если же нет, возобладает точка зрения, скажем, Генпрокуратуры, такого относительно консервативного руководства, Верховного Суда РФ, и мы ограничимся только полумерами по существу судебной реформы не будет, а это значит, что у нас не будет никакого продвижения ни в экономике, ни в социальной сфере, ни в других областях, потому что сегодня все, не только российские, но и зарубежные эксперты сходятся в одном: судебная реформа это ключевой вопрос, от которого зависит вообще судьба России как правового, демократического и развитого в экономическом смысле государства.
НОВОСТИ.
П. ЖУРАВЛЕВ Еще один вопрос в связи с Вашей предстоящей встречей с президентом сегодня вечером. Еще одно сообщение информационных агентств о том, что Вы сказали, что будут затронуты вопросы, касающиеся законодательных инициатив СПС, некоторые из которых получили поддержку главы государства если можно, об этом поподробнее.
В. ПОХМЕЛКИН Дело в том, что завтра мы предпринимаем очередную попытку провести через ГД законопроект об ограничении депутатской неприкосновенности. Слушатели, наверное, помнят, что это наше программное положение, мы на выборы шли с этой идеей. В эфире "Эха Москвы" я как-то участвовал в передаче, где прошло голосование, и тогда 90% слушателей "Эха Москвы" высказались за поддержку нашей инициативы за необходимость ограничения депутатской неприкосновенности. Тогда, это было осенью прошлого года, 123 голоса, по-моему, набрали. Сегодня есть шанс получить больше, и поэтому, с учетом того, что президент не раз высказывался публично в поддержку этой идеи, здесь, кстати, на нашей стороне все правоохранительные органы, а для меня здесь 2 принципиально важных мотива. Первый вот мы сейчас УПК будем принимать, и если депутаты будут знать, что они находятся в равном положении с другими гражданами, они позаботятся о том, чтобы устранить возможность произвола в отношении всех людей, а, значит, самих себя. А если мы защитим их броней неприкосновенности все, будет дифференцированный подход, и я очень боюсь, что тогда УПК мы примем крайне реакционный. Вторая сторона конечно, продолжает парламент оставаться, и парламент федеральный, и законодательные органы субъектов федерации, местом, куда стремится криминалитет, чтобы защитить себя от правомерного уголовного преследования. Если мы всерьез хотим вести борьбу с организованной преступностью, конечно, мы должны решение об ограничении депутатской неприкосновенности принять, чтобы выдвижение уголовного дела не было связано с политическим решением палаты или законодательного органа субъекта РФ. Второй вопрос, очень важный, где у нас позиции с президентом близки это проблемы земельной реформы. Уже подписано президентом введение в действие 17-ой главы Гражданского кодекса об узаконивании частной собственности на землю и основ земельного оборота. Следующий на очереди это земельный кодекс и закон об обороте земель сельхозназначения. Здесь очень важно нам как бы снова заручиться поддержкой президента и согласованно в этом направлении действовать. Также, как мы уже говорили, идет речь о судебной реформе, где, надеюсь, мы тоже найдем какие-то общие позиции для того, чтобы согласованно мы работали в Думе с пропрезидентскими депутатским объединениями. Вместе с тем, я думаю, речь пойдет и о тех вопросах, по которым наши позиции расходятся.
П. ЖУРАВЛЕВ И где?
В. ПОХМЕЛКИН Я полагаю, что, конечно, не все приемлемо для нас с точки зрения государственного строительства. Мы были категорически против государственного гимна в новой редакции, мы против имперских атрибутов. Мы очень обеспокоены той реальной политикой, которую проводит государство в сфере СМИ, у нас есть законопроекты по поводу того, как защитить сегодня права граждан на получение объективной информации, как защитить СМИ от давления со стороны власти, в том числе, со стороны собственника такое уже, увы, становится повседневной реальностью. Здесь хотелось бы получить точную, однозначную позицию президента, чтобы дальше уже нам исходить из того, является он нашим союзником по этому вопросу, либо мы существенно расходимся и, следовательно, будем оппонировать на всех площадках, во всех местах, где наши позиции будут сталкиваться.
П. ЖУРАВЛЕВ Селезнев сказал о существовании 2 альтернативных проектов как раз по СМИ ограничение и продажа акций электронных СМИ иностранцам на этой неделе будет рассматриваться.
В. ПОХМЕЛКИН Да, предполагается, и один из них внесен группой депутатов, прежде всего, фракцией "Единство", второй депутатом Андреем Климовым из "Российских регионов". Общий их пафос схож о том, что надо ограничивать участие иностранного капитала в капитале тех редакций, которые являются коммерческими организациями и выступают в роле СМИ, там каким-то процентом, 50%, 25% - это, на самом деле, уже не принципиально. Мы, я лично и Петр Борисович Шевич из "Яблока", предложили другую версию давайте ограничим монополистические устремления любых акционеров, всех, не только иностранных, но и российских, не только физических и юридических лиц, но и государства и его органов, или органов местного самоуправления. И определенные тоже проценты, 25%, может быть, или больше, тут дело не в цифрах, потому что весь вопрос о чем мы печемся? Как я понимаю, наши коллеги из "Единства" пекутся о том, чтобы не допустить вообще иностранного участия, реального иностранного участия в частных СМИ. Ну, и под это же конкретная подоплека это НТВ, и то, что с ним происходит сегодня. А у нас другая цель. У нас цель ограничить монополистические притязания акционеров в очень важной сфере. Мы считаем, что любое, тем более, такое национальное СМИ как теле- и радиоканал, вещающий на все страну, не может быть заложником какой-то одной структуры, даже такой, как государство. Оно должно принадлежать обществу. А чтобы сохранить общественный контроль, нужно диверсифицировать управление и нахождение акций в одних руках, что, собственно, мы и предлагаем. У меня нет иллюзий по поводу судьбы нашего законопроекта, в этой Думе он вряд ли имеет шанс на прохождение, но мы были просто обязаны представить некую либеральную альтернативу тому, что сегодня предложили представители партии власти.
П. ЖУРАВЛЕВ В четверг чрезвычайное положение в третьем чтении. В этой связи у меня вопрос относительно закона о военном положении, который, как сообщали агентства, Вы были автором одного из 2 вариантов, и отозвали его, при этом принят президентский вариант. Расскажите более подробно об этих 2 законах.
В. ПОХМЕЛКИН У нас небольшая фракция, пока 33 человека, и, конечно, нам очень трудно, не прибегая к какой-то изощренной тактике, проводить свои законодательные инициативы. Среди прочих инструментов парламентской борьбы мы выбрали на вооружение следующие: мы вносим законопроект, который по всему относится к ведению президента, там, закон о чрезвычайном положении, о военном положении, вносим его достаточно добротный, хорошо подготовленный. По проблеме, которая зависла и по которой президент, в общем, не торопится принимать каких-то решений. Как только мы внесли свой законопроект это сразу катализирует процесс работы над президентскими инициативами. Так случилось с законом о чрезвычайном положении, сейчас с законом о военном положении. В итоге мы свой проект отзываем, в президентский вносятся наши поправки, на выходе мы получаем в общем тот самый проект, который нас вполне устраивает и над которым мы работали. Я считаю, что если мы сейчас примем в третьем чтении закон о чрезвычайном положении, а затем закон о военном положении с учетом наших поправок, я считаю, что это будет наше достижение, т.к. 7 лет страна не имела крайне важных законопроектов. И с момента принятия закона о чрезвычайном положении, извините, ситуацию в Чечне, допустим, надо будет переводить элементарно в правовое русло, потому что наш закон уже дозированно обеспечивает баланс, с одной стороны, необходимых мер по безопасности страны, населения, по охране каких-то жизненно-важных объектов, а с другой стороны, он все же ставит тормоз на пути огульного и безконтрольного нарушения прав человека.
П. ЖУРАВЛЕВ Иными словами, то, что сейчас происходит в Чечне, будет подпадать под закон о чрезвычайном положении?
В. ПОХМЕЛКИН Я считаю, что то, что происходит в Чечне, просто требует, вопиет к тому, чтобы ввести чрезвычайное положение. Это не было сделано, на мой взгляд, до сих пор потому, что не было правовой базы. Сейчас эта база появилась, и как мне представляется, есть все основания для президента, чтобы рассмотреть вопрос о введении чрезвычайного положения.
П. ЖУРАВЛЕВ Теперь о внутридумских делах. Тамара прислала вопрос: "Почему вы приняли перебежчиков из "Единства"? Предавший однажды, предаст еще".
В. ПОХМЕЛКИН Во-первых, мы еще не приняли, сегодня будем этот вопрос рассматривать. Понимаете, нужно смотреть реально на мотивы этих людей. Мне тоже не нравится, когда люди переходят из одной фракции в другую. Но что касается, скажем, хотя бы одного из этой группы, депутата Баранникова, то могу сказать, это человек, который последовательно отстаивал либеральные позиции в государстве по очень многим вопросам, кстати, вопреки позиции своей фракции, не раз это было.
П. ЖУРАВЛЕВ Их, собственно, в этом и обвинили.
В. ПОХМЕЛКИН Да. Т.е. по взглядам он очень близок к СПС. В этом смысле, может быть, люди, в конце концов, определились? Кстати, сегодня ведь уйти из партии власти не так просто. Это достаточно непростой, серьезный, мужественный шаг. Поэтому я не думаю, что нам нужно сейчас отказывать в приеме этих людей, хотя, конечно, повторяю еще раз, лучше бы, чтобы люди определялись как-то поосновательней. Но жизнь политическая пестрая, люди-то еще молодые, поэтому, я думаю, не надо лишать их права на ошибку.
П. ЖУРАВЛЕВ Обсуждается широко перспектива упразднения части комитетов, слияния, перераспределения. Все это полуофициально делается под маской того, что нужно коммунистов слегка потеснить. Какова позиция СПС?
В. ПОХМЕЛКИН Мы считаем, что, конечно, сегодня огромное количество комитетов, и многие из них абсолютно неработоспособны. Надо сокращать, и это, кстати, чисто профессиональный подход, здесь нет ничего политического. Но в Думе не может быть решения, которое бы не носило политический характер. Естественно, в ходе сокращения комитетов вдруг неожиданно окажется, что именно коммунисты потеряли большинство из них. Ну, это логично у них сегодня это большинство имеется в этих комитетах, и именно у них сегодня комитеты, которые во многом лишены смысловой нагрузки. Скажем, комитет по экономической политике в условиях, когда есть комитет по бюджету, комитет по собственности, комитет по промышленности этому комитету просто нечем заняться. Да, еще и комитет по кредитным организациям. Он просто воюет с другими комитетами за хлеб насущный. Конечно, ясно, что его надо сокращать. Но его возглавляет Глазьев. Естественно, это будет воспринято, сокращение этого комитета, как удар по фракции КПРФ, по ее видному деятелю. Поэтому, конечно, это решение будет носить и политический характер. Но наша позиция такова: мы в дележке специально принимать участия не будем. Предложат какой-то комитет будем рассматривать, у нас много профессионалов, которые могли бы этим заняться. Но мы принципиально за сокращение комитетов для рационализации работы Думы.
П. ЖУРАВЛЕВ Селезнев, кстати, сказал сегодня, что эта дискуссия займет 1,5 года.
В. ПОХМЕЛКИН Может быть, потому что, на самом деле, она ведется уже 1,5 года. Но я хотел бы все-таки констатировать, что изначально, когда партия власти пошла на союз с коммунистами, она породила ту ситуацию, которая имеет место сегодня. И сейчас просто и Райков, и другие люди, кто предлагают соответствующее решение, просто это ни что иное, как осознание той ошибки, которую и "Народный депутат", и "Единство" допустили на заре работы ГД 3-го созыва, пойдя на альянс с КПРФ.
П. ЖУРАВЛЕВ А какую ошибку они исправляют, объединяясь в центристскую, как они себя называют, коалицию из 4 фракций?
В. ПОХМЕЛКИН Это совершенно закономерная вещь. Дело в том, что 2 партий в России, Россия две партии как Боливар из рассказа О'Генри не вынесет, и уж тем более не прокормит. И понятно, что надо сливаться в одну или кто-то должен поглотить другую. Ну вот, они нашли такую приемлемую форму, и хорошо, потому что, в конце концов, это проще нам, потому что ясно, что вся эта структура будет управляться из одного центра, и центр этот находится недалеко от Охотного Ряда. Ясно, что будет легче договариваться с ними по каким-то наиболее важным вопросам. Ясно, что в Думе появилось какое-то большинство устойчивое. Работа Думы станет более предсказуемая. Я приветствую это решение. Но для нас, для СПС, отсюда прямой вывод: мы обязаны тоже консолидироваться на правом фланге, причем мне кажется, что в этих условиях мы должны занимать все более и более либеральную позицию. И нам ни в коем случае нельзя быть сервильными по отношению к исполнительной власти, более чем хватает уже депутатских объединений, которые готовы выполнять любые команды Кремля и жить по принципу "чего изволите?". Мы как раз обязаны занимать абсолютно самостоятельную позицию и отстаивать либеральные ценности в стране. Отсюда еще один вывод для нас: нам надо укреплять наше взаимодействие с фракцией "Яблоко".
П. ЖУРАВЛЕВ Спасибо большое! Виктор Похмелкин, зам. лидера фракции СПС в ГД.