Резолюция комиссии ООН по правам человека о положении в Чечне. Преступления военных в Чечне, дело Буданова. Ситуация с соблюдением прав че - Владимир Каламанов - Интервью - 2001-04-24

24 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Каламанов, специальный представитель президента по правам человека в Чечне.

Эфир ведет Петр Журавлев

П. ЖУРАВЛЕВ: Хотелось бы начать разговор я не знаю, насколько это ваша тема, но все-таки представляется, что Вы имеете отношение к этой теме, к этому вопросу. В Совете Европы опубликован первый список преступлений против мирного населения в Чечне. По нашим данным, как гласит информация, распространенная в Совете Европы, прокуратура расследовала 329 преступлений против населения Чечни, масса других цифр. В частности, 7 дел были рассмотрены в Военном трибунале, 5 виновных были осуждены, двое амнистированы. Не нужно всех остальных цифр. 329 это много?

В. КАЛАМАНОВ: Даже если бы было одно уголовное дело, это уже чья-то трагедия или драма, поэтому много или мало я бы не стал так судить. Но цифра впечатляющая. Я думаю, что, конечно, она будет расти в связи с тем, что, чем дальше, тем большая открытость людей, тем больше они ощущают себя в правовом поле. Мы сейчас по нарастающей получаем эти заявления. Сейчас намного легче стало работать. Если раньше мы направляли письма и требовали ответов и расследований непосредственно в прокуратуру, ФСБ, МВД, то теперь мы направляем эти дела прямо непосредственно в суд. Поэтому, я думаю, количество большое. Но для меня крайне важно, сколько дел будет доведено до судебного разбирательства.

П. ЖУРАВЛЕВ: Дело в том, что, Вы, наверное, помните, несколько месяцев назад промелькнули такие сообщения, когда стали говорить о восстановлении судебной системы в Чечне, что до судов доходит мизерное количество по-настоящему заведенных, реально существующих дел.

В. КАЛАМАНОВ: Да, это была одной из основных наших озабоченностей. Об этом говорилось и в декабре месяце, и в январе мы обсуждали этот вопрос. Я присутствовал на сессии ПАСЕ. Но сейчас ситуация резко меняется, потому что огромное количество дел сейчас рассматривается непосредственно в Чечне, но особо тяжкие преступления рассматриваются на местах. Я бы еще раз хотел отметить, что здесь необходимо выдержать среднюю линию, необходимо очень хорошо готовить дела для представления в суд. К сожалению, часть дел разваливается в связи с тем, что доказательная база не впечатляет. Это не потому, что суды смотрят в одну сторону, а потому, что плохо подготовлены дела. Поэтому я предпочитаю, лучше будет определенная доработка следствия и какой-то временной гандикап взят, нежели неподготовленные дела рассматривались бы в суде.

П. ЖУРАВЛЕВ: Эта цифра 329, с Вашей точки зрения, реально отражает ситуацию?

В. КАЛАМАНОВ: Я думаю, она отражает ситуацию на сегодняшний день реальную. Но дел будет много больше.

П. ЖУРАВЛЕВ: А кто этим всем там сейчас занимается? Даже в этой записке в Страсбурге перечисляются прокуратура, военная прокуратура, ФС, потом военный трибунал. Там вагон каких-то названий. Механизм какой?

В. КАЛАМАНОВ: Механизм очень точный, четкий и предельно ясный. Следственные дела могут находиться в различной юрисдикции, но все они находятся под зонтом прокуратуры, все это в руках Генеральной прокуратуры, и не надо выдумывать какие-то другие институты. Потом эти дела передаются в суд. Все. Больше никаких участников мы там не видим. Все остальное передано прокуратуре. Прокуратура мощнейшая: свыше 200 прокуроров, могу сказать, у них мощнейшая сейчас база. Но есть недостатки в техническом инструментарии, особенно то, что касается работы с этими захоронениями. Мы это видели и оказываем помощь. Я думаю, это дело времени, чтобы и здесь закрыть все вопросы.

П. ЖУРАВЛЕВ: Сколько судов?

В. КАЛАМАНОВ: 12 судов. 26 судей, плюс 6 судей Верховного суда, это очень много и очень хорошо. Больше мы не можем там открывать суды это по заявлению Верховного суда, - так как все судьи, для того, чтобы сохранить их легитимность, были назначены еще до 1991 года. Мы с нетерпением ждем создания парламента и уже при существующем новом парламенте только там можно утверждать судей, по законодательству, поэтому это первая проблема. У нас есть готовый суд для Шелковского района, для того, чтобы там организовать, но мы не можем, т. к. судья сейчас работает в другом месте. Что же касается Верховного суда, то они себя проявили, как настоящие герои. Я вообще считаю, что создание судебной системы явилось вершиной законности в Чечне. Не спецпредставительство президента, правозащитные дела. Мы только фоновые. А реальная защита прав человека это суды.

П. ЖУРАВЛЕВ: Скажите, пожалуйста, я должен задать этот вопрос. Эти самые сотрудники прокуратуры, судьи, которые там работают, - это варяги или местные люди?

В. КАЛАМАНОВ: По поводу судей, это местные, все 100 %. Там неместные быть не могли, потому что назначали тех, кто еще работал до 1991 года. Что касается прокуроров, то сейчас в основном это приезжие люди, но уже берущиеся на работу на год, на два, на три, то есть это уже не трехмесячная командировка. Это во-первых. А во-вторых, стали появляться прокуроры уже чеченской национальности. То есть динамика есть, довольно серьезная, но здесь тоже спешить не надо. Вопрос не в доверии к людям, а в профессионализме, здесь момент серьезный.

П. ЖУРАВЛЕВ: Я почему спросил? Вы помните, когда так называемая милиция Гантамирова, периодически возникали вопросы о том, что какие-то автоматы нашлись у боевиков в результате раздачи всем желающим, форму продают на рынке во Владикавказе, ту, которую им выдали. Я поэтому, собственно, спросил.

В. КАЛАМАНОВ: Без комментариев. Мне сложно судить. Я не из правоохранительных органов.

П. ЖУРАВЛЕВ: Я хотел бы попросить Вас прокомментировать одно полученное нами сегодня сообщение о том, что завтра в Чечню и в Ингушетию отправляется глава Московской хельсинской группы Людмила Алексеева, которая сказала, что отказывается от сопровождения официальных лиц по территории и, соответственно, от охраны, видимо, тоже. Я имею в виду, правоохранительных органов. Как Вы относитесь к такого рода поступкам?

В. КАЛАМАНОВ: Мне, прежде всего, хотелось бы узнать, кто из официальных лиц предложил свои услуги г-же Алексеевой. После этого я бы ответил и на этот вопрос. А вообще, это все ребячество. Дело в том, что зона конфликта, зона опасная. И мы неоднократно говорили о том, что да, мы контролируем ситуацию там, но появление без сопровождения либо без опеки государственных властей непосредственно на месте может привести к очень серьезным результатам. Недавно, вы знаете, был тяжело ранен один из правозащитников, Попков. Уникально опять: ну, куда, в горы без сопровождения! Ну, вот, получили результат: некая машина, обстрел и отъезд. А теперь будем гадать: кто, что сделал? Конечно, это возмутительно, конечно, мы очень переживаем. Мы непосредственно направили туда своих людей. Но, вы знаете, не жалко собственной жизни, а водитель, а груз, а те люди, которые ждали эту помощь? То есть все это выстраивается в определенную цепочку.

П. ЖУРАВЛЕВ: Скажите, а не получается так, что вы как ведомство, отвечающее за права человека, как бы монополизируете всю помощь?

В. КАЛАМАНОВ: Нет. Во-первых, что касается гуманитарной помощи, мы не имеем к этому никакого отношения. Мы можем только содействовать этому процессу, если нас об этом попросят. Мы можем проводить мониторинг только после того, как к нам обращаются жители. Мы работаем практически по факту. То есть приходит человек, говорит: меня оставили без еды, я не знаю, куда идти. Это миграционная служба. Мы обращаемся сразу по заявлению. Раньше мы писали непосредственно министру или куда-то. Теперь мы обращаемся в суд. Последняя наша прекрасная акция, я считаю, что мы, наконец-то, вышли на новую высоту, - 20 из 54 дел уже рассмотрено по преподавателям, которые не получали в течение 6 месяцев зарплату. Мы обратились в суд. Есть уже исковое решение, и теперь по иску они получат свою зарплату в полной мере. Далее ждут еще 34 таких дела в Надтеречном районе. И ко мне уже звонят министры, просят как-то это дело приостановить. Не ко мне, пожалуйста, в суд.

П. ЖУРАВЛЕВ: Еще тогда опять-таки близко к Вашей компетенции, к вопросам, которыми Вы занимаетесь, сегодня по линии "ИТАР-ТАСС" сообщено о том, что оперативная группа комитета по делам беженцев и вынужденных переселенцев Чеченской республики во главе с Магомедом Гидизовым работает, оценивает количество беженцев, которые есть на территории Ингушетии. В частности, приводится в сообщении ТАСС цифра в 147 тысяч, правда, делается оговорка, что многие зарегистрированные беженцы проживают в Чечне и в Ингушетию наезжают дважды в месяц получить гуманитарную помощь. Откуда делается вывод, что, если организовать выдачу продовольствия и помощи в Чечне, многие перестанут ездить и вернутся.

В. КАЛАМАНОВ: Со многими тезисами я могу согласиться. И об этом знают все. Но сюда еще вкрапливается понятие безопасности людей, якобы, они не хотят возвращаться именно в связи с безопасностью. Да, проблема безопасности есть. Но я все-таки настаиваю и поддерживаю каким-то образом данное высказывание, зная чеченцев, за это время хорошо узнал, безопасность у них стоит на третьем или четвертом месте, на первом дом и пропитание. Если это будет делаться непосредственно в Чечне, несомненно, многие, подавляющее большинство, отправятся в места своего проживания. Однако особо я бы хотел отметить ситуацию в Грозном. В Грозном, конечно же, надо удесятерить свои усилия для того, чтобы вопросы безопасности были там решены должным образом. И я бы хотел отметить еще одну маленькую деталь, об этом он не сказал. По нашим данным, нашего представительства, которое находится в Грозном, они говорят, что на разы увеличилась аренда собственности, то есть люди либо готовятся к возвращению, либо уже стали возвращаться. То есть, продажа квартир сейчас поднялась в цене на несколько раз.

П. ЖУРАВЛЕВ: Этот самый Магомед Гидизов и говорит, что в Чечне проводится проверка состояния жилья тех людей, которые выехали и объявили себя потерявшими кров. Только в Урус-Мартане проверка выявила, что из 350 якобы разрушенных домов, разрушено в натуре только 11.

В. КАЛАМАНОВ: Я могу подтвердить эти факты. Более того, могу сказать, кроме 4-х районов Грозного, разрушенных основательно, а также ряда населенных пунктов, таких как Комсомольское, трудно сказать, какие города еще были тронуты, по большому счету. Да, отдельные дома где-то, в каких-то населенных пунктах даже не разрушены. Знаете, многие были разграблены. Это было. И дома брошены были, да. Но разрушенных домов мы много не видели. И беженцев, временно перемещенных, как мы их называем, если взять за 100 % всех, то где-то 75 % -это Грозный, это все Грозный, вот эти 4 района.

П. ЖУРАВЛЕВ: Другой момент. Помните, Вы как-то были у нас в гостях, мы говорили о том, что для того, чтобы нормально шел процесс возвращения беженцев, этих людей надо чем-то занимать. В частности, в промышленности строительных материалов, чтобы тут же можно было строить дома. Вчера у нас в гостях был Шамиль Бено, бывший представитель при президенте России и ныне советник новой чеченской администрации, который сказал, что этим летом обязательно произойдет обострение в Чечне, причем, мы столкнемся с неким новым проявлением, что это будут абсолютно независимые люди, ни от кого не зависимые, по месту организованные, которые организуются для одного-двух терактов, это будут молодые люди, которым больше нечем заняться, у которых нет денег и нет никаких перспектив.

В. КАЛАМАНОВ: Давайте так. Мы как-то беседовали с ним один раз. Пора прекращать оправдывать бандитизм и терроризм ничегонеделанием. В конце концов, Россия огромная страна. И чеченцы испокон веков организовывали группы, строительные, не строительные, ездили в Казахстан, в другие места. Пожалуйста, мужчины едут в Россию. Если там негде заработать, зарабатывают пускай деньги. Пора перестать прикрывать эту грязь некими белыми одеяниями. Второе, проблема отсутствия рабочих мест - это проблема номер один, я с ним полностью согласен. Конечно же, нужно создавать рабочие места. Но надо быть с этим осторожными. Дело в том, что именно в этой области основное воровство-то и можно наблюдать. На первом месте у нас сейчас стоит социальная сфера и бюджетная сфера. Даже если занять всех людей по линии бюджетной сферы, я вас уверяю, то безработица упадет в несколько раз. Но проблема в том, что люди бюджетной сферы умудряются не получать заработную плату по 3-4 месяца. Здесь идет полная дискредитация федерального правительства России. Там в Чечне есть шутка, шутят чеченцы: бандиты получают исправно зарплату. Так говорят. Поэтому, конечно же, это проблема доверия к власти. Пора прекращать играться в эти игры. И, конечно, надо более жестко спрашивать с тех, кто непосредственно работает в финансовой, в бюджетно-финансовой сфере. Потому что не поймешь оттуда вышли, туда не пришли деньги. Где деньги? Кто-то должен ответить за это. И третий момент, который очень для меня серьезный. Огромное количество к нам обращений непосредственно по вопросам собственности. Вы будете сменяться, но не определена собственность, непосредственно, в законодательном смысле, то есть конституция республики отсутствует, значит, действуют законы Конституции Российской Федерации. Да, но это на общем уровне. А на местном уровне? За это время трижды, четырежды собственность переходила из рук в руки. И у нас огромное количество заявлений по восстановлению жилья, не самого строительства, оно существует, но вернуть ему эту собственность. Понятие приватизации там отсутствует полностью. То есть они в понятийном аппарате находятся где-то в районе 1991 года. С этим никто ничего пока не делает. Законодательная база тоже необходима. Создание, мы говорим, фермерских хозяйств. Впервые в Надтеречном районе появилось понятие фермера. До этого момента госхозы, совхозы или самое святое и сладкое для них наименование для них было "кооператив". Поэтому сейчас чрезвычайно важно просветить людей, чтобы они более решительно работали в этой сфере.

П. ЖУРАВЛЕВ: Скажите, а переезд правительства Ильясова в Грозный это попытка поднять авторитет власти? Сказать, что мы с вами ребята здесь все вместе будем страдать?

В. КАЛАМАНОВ: Видимо, этот вопрос надо адресовать Ильясову. Я думаю так, я скажу осторожно, потому что есть огромное количество pro и contra, поэтому, может быть, это гениальный шаг, мне сейчас трудно оценить последствия, может быть, он ошибочный. Но раз правительство Чеченской республики решило, мы обязаны поддержать его целиком и полностью.

П. ЖУРАВЛЕВ: Тут несколько вопросов. Мария Сергеевна: "Поверьте, ни в малейшей степени не оправдываю терроризм, но вспомним партизанские действия: поезда под откос, диверсии в тылу врага. Мы разве возмущались? Мы считали, что так и нужно".

В. КАЛАМАНОВ: Вы знаете, партизанские действия связаны с патриотизмом людей. С какими-то правилами игры и с каким-то пассионаризмом. Ничего такого мы не видим там. Это несколько сотен людей, взрывают даже не боевики дети. Дают от 20 до 40 долларов. Фугас установить где-то 200-300 долларов. То есть мы знаем даже, кто устанавливает. 12-14 лет. Используется кто-то. Все это очень цинично. Если пересказывать, просто страшно становится. Отрезание голов - это что, партизанское движение? Продажа людей это партизанское движение? Давайте совсем не опускаться до невежества. Мы отлично понимаем и представляем, с кем имеем дело. Другой разговор, что российская армия и непосредственно федеральное правительство вернулось в Чечню для того, чтобы утвердить законность, и для того, чтобы вернуть людей в правовое поле. Здесь любое нарушение со стороны наших войск, со стороны наших бюрократов это в сотни раз более серьезно нежели то, что делают бандиты. Потому что это наносит ущерб не только людям, это наносит ущерб федеральному правительству, символ веры пропадает. И, самое главное, я все время это отмечаю и говорю: мы потеряли более 2 с половиной тысяч людей, они погибли за то, чтобы вернуть в правовое поле этих людей, вернуть в цивилизацию. Тот, кто был в Чечне, он не отважится сказать, что хотя бы более 10-20 % территории Чечни возвращено в цивилизационное поле. Я не хочу говорить: это затрагивает другие проблемы общечеловеческого характера, - только по одной причине: уважаю этот народ, и я не могу просто наносить ему моральный ущерб.

П. ЖУРАВЛЕВ: Знаете, когда президент произносил послание, очень многие обозреватели отметили, естественно, в негативном плане, что президент предложил подняться и почтить память людей, которые погибли, восстанавливая конституционный порядок, были перечислены чеченские добровольцы, дагестанские, - помните, с чего все началось? погибшие федеральные солдаты, а мирных жителей как-то президент забыл. Скажите, я не прошу, конечно, Вы федеральный чиновник и не можете комментировать слова президента. Но, тем не менее, ведь нужно и этих людей помнить, тоже погибших. Сейчас сколько откапывают этих кошмарных захоронений.

В. КАЛАМАНОВ: Вы знаете, президент неоднократно говорил я вспоминаю его послание от 13 апреля, - кстати, это базовый документ для меня в работе, - прежде всего, он начал с этого. Именно он переживал за тех погибших людей, за то, что мы предали фактически в 1996 году Чечню с этим Хасавюртом. К чему это привело, мы видим. И, прежде всего, многие чеченцы, которые приходят к нам с заявлениями по различным вопросам, они трясутся и спрашивают: а не повторится ли то, что произошло в 1996? Конечно же, то, что происходило с 1994 по 1996, нельзя назвать идеальным состоянием, взаимоотношением в многонациональной стране. Сейчас легко говорить, что это было ошибкой. Я не хочу комментировать, потому что легко комментировать задним числом. Но, по большому счету, я бы хотел еще раз отметить: для президента задача номер один это восстановление конституционного порядка и нормальной жизни для людей. А по поводу забыл - не забыл... Вы знаете, он такое количество раз сейчас уже находился в Чечне Если бы вы знали, что он говорит во время заседаний и закрытых, и открытых, я думаю, такого вопроса бы не возникло.

П. ЖУРАВЛЕВ: Вам прислал вопрос Глеб: "Скажите, считаете ли вы, что острота многих вопросов, связанных с безопасностью и правами человека в Чечне, снизилась бы, если бы были пойманы основные главари? Почему их не ловят? Или не хотят?"

В. КАЛАМАНОВ: Полностью согласен, что снизилась бы острота в десятки раз. На второй вопрос ответить не могу. Сам иногда задаю этот вопрос, особенно находясь в Чечне.

П. ЖУРАВЛЕВ: Последний вопрос, который я хотел бы Вам задать, опять же был вчера произнесен, тема затронута Шамилем Бено, который сказал, что этнополитический конфликт в Чечне ныне полностью переходит в этнический. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

В. КАЛАМАНОВ: Я вообще не считаю, что это этнополитический. Во-первых, это понятие для меня несколько, может быть, какая-то новация в науке. И, конечно же, не только не этнический, а, точнее сказать, не межнациональный, и даже не межконфессиональный. К сожалению, для меня становится все более и более ясно, что это конфликт, привнесенный из-за рубежа, конфликт, связанный с резким ослаблением власти, с огромным количеством существенных ошибок федерального центра, начиная от оставления оружия даже это не главное, - от других действий, о которых в будущем, возможно, еще напишут. И эта цепь непродуманных действий федерального центра в одном из национальных субъектов Федерации привела к такому вот результату. Почему я так считаю? Грозный до 1991 года был одним из самых многонациональных городов. Люди в Чечне жили бок о бок друг с другом. Вы знаете, не было там того, о чем я иногда читаю и просто диву даюсь. Оказывается, мы постоянно были в состоянии войны с Чечней. Не было этого. Люди жили очень дружно. Я еще раз повторяю, один из самых многонациональных городов в Чечне. Поэтому сейчас взаимоотношения между чеченцами и русскими там самые теплые. Вы себе представить не можете более теплых отношений между русскими и чеченцами в Грозном. Я их просто не знаю. Они живут вместе, вместе кормятся, помогают, спасают друг друга сейчас.

П. ЖУРАВЛЕВ: Братья по несчастью.

В. КАЛАМАНОВ: Да. А вы знаете, несчастье сближает. И кому-то надо столкнуть народы, этого не будет. Поэтому, при всем уважении к вашему партнеру вчера на беседе, я так не считаю.

П. ЖУРАВЛЕВ: Давайте будем надеяться на лучшее.

В. КАЛАМАНОВ: Обязательно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Каламанов, специальный представитель президента по правам человека в Чечне.