долларизация стран Латинской Америки; создание общеамериканской зоны свободной торговли; торгово-экономические отношения России и стран - Владимир Давыдов - Интервью - 2001-04-24

24 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Давыдов, директор института Латинской Америки РАН

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Вначале одна из свежих сегодняшних новостей. В Рио-де-Жанейро сегодня открывается 3-я международная выставка и конференция по оборонным технологиям, она называется "Лад-2001". Россия там тоже представлена, разумеется, со своей военной техникой. Место России на латиноамериканском рынке, а также опыт стран Южной Америки в экономической сфере все это мы сейчас обсуждаем с нашим гостем. Итак, оружием со странами Латинской Америки Россия уже давно торгует, я имею в виду Советский Союз, который этим занимался вполне успешно многие годы. В нынешних условиях есть ли сейчас там для нас место?

В. ДАВЫДОВ: Действительно, СССР немало поставок вооружения осуществлял в страны Латинской Америки. Как известно, прежде всего, на Кубу, по известным причинам, потому что Куба была стратегическим союзником СССР. Эти поставки осуществлялись в Никарагуа, продавалось оружие в Перу. Сейчас "Рособоронпром", новая организация, которая преобразовалась из "Росвооружения", предпринимает значительные усилия для того, чтобы солидно присутствовать на этом перспективном, платежеспособном рынке. Я думаю, что здесь перспективы значительные, их нельзя переоценивать, но их нельзя и недооценивать. Многие виды вооружения, российской техники способны удовлетворить потребности стран Латинской Америки, тем более, следует учитывать, что подошел период массового обновления вооружений в этом регионе мира. Сюда, на этот рынок, стремятся многие. США, которые раньше имели определенные ограничения на продажу оружия в странах этого региона, стараясь, чтобы не разгорались там новые конфликты, стараясь воспрепятствовать гонке вооружения и т. д., сегодня отменили эти ограничения, увидев серьезные перспективы. Французы, итальянцы, китайцы начинают активно работать на рынке. Я думаю, что Россия вправе и это в ее интересах серьезно предстать на этом рынке. Но, думаю, что в отношениях со странами Латинской Америки не торговля оружием определяет суть наших отношений. Видимо, нужно говорить о многом другом и шире.

О. БЫЧКОВА: Если говорить о торговле и торговых отношениях в этом регионе, то нельзя не вспомнить о том, что буквально на днях завершился саммит государств обеих Америк, где было принято решение о создании общеамериканской зоны свободной торговли. Насколько это решение революционно?

В. ДАВЫДОВ: Не знаю, можно ли назвать его революционным, особенно тогда, когда проект еще не реализован.

О. БЫЧКОВА: Там 2005 год называется?

В. ДАВЫДОВ: Да. Более четырех десятков стран Латинской Америки готовится к осуществлению этого проекта. Немало проблем, сложностей, есть существенные разногласия в восприятии этого проекта. Но, в любом случае, это одно из самых серьезных событий в Западном полушарии за последние десятилетия. Но идея создания панамериканской зоны свободной торговли возникла не сегодня. Надо сказать, что первым ее выдвинул президент Буш-отец. И поэтому в какой-то мере понятно, почему Буш-сын довольно настойчиво взялся за это дело. По существу, это одна из крупнейших международных акций США после смены администрации. Обращает на себя внимание, что США, в отличие от администрации Клинтона, которую они весьма критикуют в области внешней политики, всерьез взялись за свое ближнее зарубежье. Причина кроется в том, как они говорят сегодня в Вашингтоне, критикуя демократическую администрацию, что администрация Клинтона как бы парила в эйфориях относительно прав человека, продвижения демократизации по всем широтам, меридианам и т. д., забыв, что делается рядом. Неолиберальные реформы, которые начались в Латинской Америке раньше нас, сначала дали существенный эффект, он выразился в динамизации экономического роста, в утверждении позиции на мировом рынке позиций стран Латинской Америки, прежде всего, таких гигантов как Бразилия, Мексика, и следует обратить внимание на эксперименты такого латиноамериканского тигра, как Чили. Тем не менее, во второй половине 90-х годов, - и вспомним экономическую турбулентность, кризисные срывы в экономике многих латиноамериканских стран в конце прошлого десятилетия, - реакция на эти кризисы, отнюдь не самая лучшая и боеспособная, продемонстрировала, что латиноамериканские экономики остаются уязвимыми по отношению к внешним шокам, к неблагоприятной конъюнктуре, к спонтанным передвижениям спекулятивного капитала.

О. БЫЧКОВА: Тут не очень понятно с созданием этой зоны свободной торговли, которая охватывает такую огромную территорию и такие разные страны, когда есть США и Канада, богатые, процветающие, где свое представление о кризисах и о бедности и богатстве, есть реально бедные страны, которым, конечно, далеко до них.

В. ДАВЫДОВ: Вы правы. И в этом кроется серьезное противоречие в реализации и в способности реализовать проект панамериканской зоны свободной торговли. В нем кроется много противоречий и проблем. Дело в том, что, думаю, для Вашингтона это имеет не только экономический смысл, это имеет и глубокий политический смысл, это, по мере того, как созревают условия для реализации этого проекта, политически привязать к себе латиноамериканские страны, которые в последнее время позволяют себе много вольностей на международной арене и выступают довольно автономно. Вспомним хотя бы Косовский кризис, когда латиноамериканские страны в подавляющем большинстве высказали позицию, очень близкую к позиции России. Это свидетельствует о том, что латиноамериканские страны, имеющие историческую память, которая связана с давлением, с интервенциями с Севера, генетически опасается однополюсного или квази-однополюсного мира. Эта однополюсность, прежде всего, опасна для их самостоятельности, для их способности на маневры на международной арене. Они ищут свои противовесы. Рухнул СССР, который был этим противовесом, и латиноамериканцы оказались наедине с очень сильным партнером, который во многих случаях не цацкается с национальными суверенитетами, в отличие того, что провозглашалось здесь в свое время насчет того, что берите суверенитета столько, сколько можете. Вашингтон этого никогда не говорил и не будет говорить.

О. БЫЧКОВА: У нас есть вопрос на пейджере. Алла спрашивает Вас, Вы сказали об этом латиноамериканском тигре, она просит сказать, что происходит сейчас в Чили, и получилось ли, в конечном счете, из Чили страна с нормальной рыночной экономикой, или там, как во всей Латинской Америке, утверждает Алла, преобладает политика над экономикой?

В. ДАВЫДОВ: Я бы сказал так, что чилийская экономика одна из состоявшихся экономических моделей в Латинской Америке, она очень динамично развивается, в течение многих лет сохраняет высокие темпы роста. Это единственная экономика, которая преодолела последствия тяжелого десятилетия 80-х годов, когда был кризис внешней задолженности, падение уровня жизни и т. д. Поэтому сегодня уровень жизни в Чили поднялся супротив того, что было в 70-х годах, весьма существенно. Чилийская экономика начала диверсифицироваться, она вышла на многие рынки с конкурентоспособными товарами. Но нужно отдавать себе отчет, что модель модернизации в Чили существенно отличается от модели модернизации "азиатских тигров", стран Юго-Восточной Азии, там была перепрыгивающая модернизация, фактически выход из традиционного сельского хозяйства к высотам электронной революции. В Чили происходит перерабатывающая модернизация, это переработка, модернизация, рационализация, насыщение современными методами менеджмента традиционных, в основном, отраслей промышленности. Это перерабатывающая модернизация, но весьма успешная. Другое дело, насколько долго будет действовать этот эффект. В Чили понятно, что сейчас недостаточно решений этих задач. Нужно выходить на рынки современных услуг и высокой технологии. Но эту задачу чилийская экономика пока не решила.

О. БЫЧКОВА: Но там есть другие "тигры" в Латинской Америке, не только Чили.

В. ДАВЫДОВ: Я бы не назвал их тиграми, если речь идет о Бразилии, то это очень-очень большой слон. Увы, сложилось так, что Бразилия обошла нас по объему валового продукта, по объему промышленного производства. Она обошла нас по объему экспорта, причем, экспорт у нас имеет более сырьевой характер, чем в Бразилии. Удельный вес машинотехнической продукции, весьма сложной, в бразильском экспорте больше, чем в России. Я думаю, что Бразилия это новый полюс, центр силы на международном уровне. И не случайно в реализации проекта панамериканской зоны свободной торговли возникают очень серьезные трения между США и Бразилией. США вынуждены были сделать так, чтобы Бразилия была сопредседателем на Квебекской встрече. Это не просто дань вежливости, это признание де факто веса и влияния Бразилии и то, что Бразилия способна создать свою зону влияния. Она же ее создала в лице южно-американского общего рынка, в который входит Аргентина, Уругвай, Парагвай, Боливия и Чили.

О. БЫЧКОВА: Обещана тема доллара. И я обещала ответить на вопрос, то есть Вы обещали ответить на вопрос Владимира Михайловича о том, какая же валюта официально является вернее, в какой стране официальной валютой, кроме США, является американский доллар. Но прежде, чем мы продолжим разговор, я бы хотела поздравить Вас с наступающим юбилеем вашего Академического института Латинской Америки. Он будет через несколько дней. Я поздравляю Вас от всей души.

В. ДАВЫДОВ: Спасибо большое. Для нас это, действительно, большое событие. Дело в том, что 40 лет - это период зрелости для человека и, очевидно, для академического учреждения. Институт Латинской Америки достойно представляет российскую науку не только в стране. Мы занимаемся аналитической работой, консультационной для многих федеральных ведомств, для частных фирм, которые хотят выйти на латиноамериканские рынки, мы чувствуем себя вполне востребованными в этот год. Более того, я думаю, что это может послужить хорошим примером или показателем. При уменьшении числа сотрудников вдвое по сравнению с 80-ми годами, с советским временем, производительность труда института, выражающаяся в выпуске научных изданий, сохраняется прежней. Я думаю, что это хорошее свидетельство, оно говорит о способности российской науки выживать, работать, приносить пользу обществу и государству.

О. БЫЧКОВА: Кстати, на пейджере сразу появился вопрос от Галины: "Когда восстановится институт? (Вы сказали, что он стал меньше). И будут ли приглашены на 40-летие бывшие сотрудники?" спрашивает Галина, видимо, с умыслом.

В. ДАВЫДОВ: Видимо, да, конечно. Дело в том, что пожар, который произошел в институте, был тяжким ударом. Мы сейчас готовимся к проведению Всемирного конгресса латиноамериканистов, и это уникальное явление. Мы имеем около 2000 заявок из-за рубежа. И в этот момент произошел пожар в институте. Институт не сгорел, но подготовка была сильно осложнена. Благодаря содействию президиума Академии наук, мы все-таки справились с этими проблемами, сейчас здание института почти отремонтировано, надеемся, к Конгрессу мы будем выглядеть прилично. Мы собираемся праздновать этот юбилей. Из-за ремонта его пришлось несколько отложить, и постараемся видеть максимум тех, чья жизнь связана с нашим институтом, наших друзей, партнеров, наших коллег. Обязательно.

О. БЫЧКОВА: Вернемся к нашему разговору. Несколько стран латиноамериканского региона нашли достаточно простое, как может показаться, по крайней мере, средство для решения экономических и финансовых проблем: просто так или иначе ввести официально или почти официально или другими способами американский доллар в качестве национальной валюты. В Панаме это продолжается почти 100 лет, с 1904 года. Эквадор с Сальвадором тоже двигаются в этом направлении. Что это дает, на самом деле?

В. ДАВЫДОВ: Видите ли, я не думаю, что это панацея от всех бед, которые ждут страны Латинской Америки в мировой экономике, в этом бурлящем море мирового рынка. На определенные периоды времени это может приносить значительный эффект, стабилизировать, предотвратить такой пагубный эффект как инфляция. Но модели долларизации очень разные. Как о каком-то однородном, однотипном процессе, о долларизации нельзя говорить. Долларизация в какой-то мере происходит в нашей стране, потому что на рынке присутствует оборот зеленых дензнаков, происходит долларизация на Кубе в связи с тем, что идут поступления от иностранного туризма, идут поступления от родственников из Майами. И фактически сегодня Куба это страна с двойной валютой.

О. БЫЧКОВА: Да, мне рассказывали, что за пределами государственных магазинов везде можно просто платить долларами, это принято.

В. ДАВЫДОВ: Да, можно платить долларами. И кубинское руководство не делает из этого трагедии, не преследует. И происходит нормальное сосуществование денежных величин. Я думаю, что тогда, когда государство способно контролировать финансовые потоки, особенно через границу, тогда оно может себе позволить роскошь иметь наряду с национальной и иностранную, в данном случае долларовую, валюту и свободное ее хождение внутри страны. Дело в том, что введение доллара как основного денежного знака, которое произошло, например, в Эквадоре и в Сальвадоре, имеет очень маленькую историю. Это был, несомненно, шок, вызвавший серьезное объединение большой массы людей. И в Эквадоре были очень большие волнения. Думаю, что проблема еще не решена, не закончена, что страну ожидают серьезные волнения. Эксперимент, который, казалось бы, успешный, был в Аргентине

О. БЫЧКОВА: То есть привязка национальной валюты к доллару.

В. ДАВЫДОВ: при Доминго Кавальо, когда эмиссия национальной валюты была строго привязана к поступлениям, которые имеет страна из-за рубежа, реальных ликвидных ресурсов. Определенно время эта система работала. Эта система неплохо работала при благоприятной внешней конъюнктуре. Но когда в конце 90-х годов, когда, мы уже говорили о турбулентности экономической, она нарушила экономическое равновесие в Аргентине, и все макроэкономические показатели Аргентины пошли вниз. Были серьезные смены в правительстве, нынешнее правительство было не в состоянии с этим справиться, и опять обратились к отцу аргентинского экономического чуда Доминго Кавальо. Сейчас начинается новое, второе, пришествие неолибералов в Аргентине. Не ясно еще, каким образом Доминго Кавальо будет выводить страну из кризиса. Но ясно, что Доминго Кавальо, нынешний министр экономики, не обладает теми ресурсами, которыми он обладал в начале 90-х годов и, прежде всего, приватизацией.

О. БЫЧКОВА: Но все-таки, если обобщать, то такая в большей или меньшей степени жесткая долларизация это удел стран бедных и неустойчивых?

В. ДАВЫДОВ: Вы правы. И мне необходимо обратить на это внимание. Легче произвести долларизацию в экономике малого масштаба, хотя Аргентина это не маленькая экономика. Но мы видим на примере проекта Доминго Кавальо, с какими колоссальными трудностями сейчас сталкиваются в этой стране, которая, казалось бы, успешно пошла по пути долларизации в 90-е годы.

О. БЫЧКОВА: Вера Николаевна прислала вопрос на пейджер, даже такое соображение: "Пора то же самое разрешить в России".

В. ДАВЫДОВ: Видите ли, что Де факто в России долларизация пошла. Я думаю, что в том виде, в котором она присутствует, в том виде, в каком она пока не подрывает экономический суверенитет и не лишает наше правительство возможности принимать суверенные решения в области экономической политики, она допустима. Как только эта грань перейдут, ну что ж, я думаю, каждый из нас ощутит это на своем кармане.

О. БЫЧКОВА: Не в лучшую сторону.

В. ДАВЫДОВ: Не в лучшую сторону.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Давыдов, директор института Латинской Америки РАН.