выход ряда депутатов ГД РФ из фракции "Единство" - Владимир Коптев-Дворников - Интервью - 2001-04-23

23 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Коптев-Дворников, депутат Госдумы.

Эфир ведет Петр Журавлев

П. ЖУРАВЛЕВ: Повод я даже не знаю, как сказать, - печальный или радостный для Вас, но, тем не менее, речь идет о выходе группы депутатов во главе с Вами из рядов фракции "Единство". Насколько я понял по новостям, уже даже написано заявление о приеме в другую фракцию. Давайте по порядку. Что же случилось? Что за бунт на корабле?

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Я не думаю, что можно говорить об этом, как о бунте на корабле. Дело в том, что мы давно уже были не согласны с фракцией "Единство" по некоторым принципиальным моментам, но, подчеркиваю, имея моральные обязательства перед фракцией, пройдя по ее спискам в Государственную Думу, считали невозможным для себя выход из ее состава. Второе, что я хочу подчеркнуть, это то, что мы никогда не входили в состав партии "Единства" и ее руководящих органов. И когда на съезде в Великом Новгороде Шойгу публично говорил обо мне, что меня исключают из политсовета, я даже не был членом партии "Единство", это был достаточно смешной казус. Поэтому мы сохраняли верность тому политическому движению, которое называется "Поколение свободы", которое было блокообразующей организацией "Единства". Собственно, конфликт с фракцией начался из-за того, что, когда мы прошли в Думу, настолько пришло много неизвестных людей, включая нас тоже потому что не будем строить иллюзии, что мы были известными политиками к тому моменту или стали ими сейчас, - получилась такая ситуация, что была жесткая установка на ликвидацию блокообразующих организаций и, соответственно, на создание единой партии "Единство". Я всегда говорил, что фракция "Единство" еще не прошла ни одного испытания федеральными выборами, поэтому ее реальный рейтинг может быть известен только по итогам каких-то выборов. Не было ни одного чистого губернатора, избранного только от фракции или от партии "Единство", не было ни одних выборов в законодательные собрания регионов только от партии "Единство", поэтому на региональном уровне у нас партия сегодня присутствует, к сожалению, маловато. Поэтому для нас принципиально было не самораспускаться. Я подчеркну, что из пяти организаций, которые провели своих кандидатов в Думу, распустилось две, это те организации, которые посчитали это возможным сделать: "Моя семья" Комиссарова и "Народно-патриотическая партия ветеранов Афганистана". Эти организации, по-видимому, считали, что задача выполнена. Мы считали, что мы должны быть либеральным блоком "Единства", также, как "Христианские демократы" Чуева или "Мусульмане" Ниязова были, соответственно, их религиозными секциями, уравновешивали друг друга. Эти организации оставались. Ниязов был недавно исключен из фракции, вернее, он вышел по собственному желанию после обсуждения его кандидатуры. И оставалось реально две организации оставались "Христианские демократы" во главе с Чуевым и "Поколение свободы" с нами тремя Баранников, Коптев-Дворников, Семенов. Произошло несколько событий, которые нас подтолкнули к тому, чтобы ускорить решение. Первое. Мы все-таки все больше и больше понимали, что наше движение и наши собственные убеждения находятся в спектре более либеральном (подчеркиваю либеральном это не значит правый). Я не хочу сказать, что СПС это сегодня более либеральная организация, чем консервативное "Единство" - правое, наоборот, а "Союз правых сил" получается левее даже немножко. Но у нас классификация не европейская, вся переделанная. И последним толчком стало два события. Первое - то, что "Единство" объединилось с "Отечеством". Мы считаем, что "Отечество" было нашим принципиальным соперником на выборах, я не говорю врагом, но соперником, против которого мы боролись как партии номенклатуры, региональной, центральной номенклатуры, "Единство" было некоторой ее альтернативой. Сегодня они сливаются. Таким образом, создается некая единая бюрократическая организация. Нам в ней не место, и мы не хотим себя с ними идентифицировать. Второе - то, что в Думу после ухода Бориса Грызлова прошел четвертый наш депутат Андрей Юрьевич Вульф. Мы получили точную информацию, что силовая часть фракции не хочет видеть его в составе депутатов, считая, что имя шоумена повредит серьезному имиджу "Единства". Судить об имидже "Единства" я оставляю имиджмейкерам "Единства", но скажу, что для нас Вульф был большим подарком, потому что это активный участник нашего движения, член его руководства. И, соответственно, мы не можем разделять "Поколение свободы" внутри Государственной Думы, иначе мы потеряли бы собственную идентификацию, поэтому эти два события привели к сегодняшнему нашему решению о выходе из фракции "Единство".

П. ЖУРАВЛЕВ: Владимир, в информационных сообщениях, которые появились еще в конце прошлой недели, относительно фракции "Единства" речь шла относительно нарушений решения о консолидированном голосовании. Если возможно, пару примеров, когда вы голосовали не так, как вся остальная фракция.

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Замечу, что эти замечания появились после того, как прошла информация в "Независимой газете", была какая-то утечка, по-видимому, о том, что мы собираемся уходить, и это, скорее, запоздалая реакция фракции "Единства" на то, что мы собираемся уходить, они сказали, что хотят нас исключить. Но это неправда. Спросите об этом фракцию, они об этом ничего не знают. Поэтому это реальная политическая утка. А что касается наших примеров голосования, самое яркое мое личное протестное голосование было против гимна СССР, я считал, что это не хорошо сегодня таким образом раскалывать страну, я считаю, что это был именно раскол. Второе, последний пример, мы солидарно голосовали против двух ядерных законопроектов, получив независимую экспертизу о том, что сегодня мы не настолько нуждаемся в новом ядерном топливе и реально не имеем возможности для того, чтобы расправиться с тем, что есть у нас, и ввозить из-за рубежа даже по причине того, что мы много заработаем денег, я считаю, что это не самый лучший пример с точки зрения сохранения экологии и природы нашей страны и здоровья граждан. И третий пример. Мы вносили законопроект о праве голосования с 16-ти лет, это не было поддержано, мы это обещали, когда шли в Думу в составе блока "Единство". И мы вносили ряд либеральных поправок в административный и уголовно-процессуальный кодекс, которые смягчали наказание или вообще снимали наказание. В частности, мы были категорически против статьи, которая в уголовно-процессуальном кодексе заставляет людей носить с собой паспорт в обязательном порядке, мы написали: просто документ, удостоверяющий личность, студенческий билет, права любой документ, выданный государственной организацией. Второе мы выступали против ареста людей, который употребляют наркотики на 15 суток за сам факт употребления наркотиков. Мы считаем, что это абсолютно нелиберальные меры, которые приводят только к ухудшению климата в борьбе с наркоманией.

П. ЖУРАВЛЕВ: Масса вопросов уже появилась. Вот первый. Спрашивает Дмитрий: "Владимир, зачем вы сразу пошли к "Медведям"? Это же партия власти. Неужели вы раньше не знали?"

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Когда мы вступали в избирательный блок "Медведь", то это была другая ситуация, тогда партией власти в стране было "Отечество", объединившееся с движением "Вся Россия", и реально "Единство" рассматривалось, как молодое новое движение, состоящее из молодых неизвестных политиков, которое должно было принести в Госдуму больше свободы и демократии.

П. ЖУРАВЛЕВ: "Как посмотрят избиратели на то, что их депутаты перебежали в другую фракцию? Между "Единством" и СПС слишком большая разница. Крайне удивлены. Семья Журавлевых". Видимо, все-таки не моя.

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Вопросы связаны. Подчеркиваю, что, когда "Единство" создавалось в конце 99-го года, это была либеральная альтернатива тоталитарному "Отечеству", и в тот момент нам казалось, что "Единство" сможет стать наследником лучших традиций НДР. Все-таки НДР была партией власти, но была одно из наиболее здравых сил в той коммунистической Думе, которая предшествовала современной. Собственно, поэтому мы и пошли тогда в "Единство". Мы вели переговоры о возможности баллотироваться в составе СПС, но тогда это не удалось, так сложились политические обстоятельства, хотя, подчеркиваю, что мы были единственной политической молодежной организацией, которая вывела молодых людей на митинг в поддержку Ельцина, когда ему грозил импичмент в Государственной Думе, это была одной из причин, почему мы тогда тесно работали с администрацией президента.

П. ЖУРАВЛЕВ: Нина Ивановна, крик души: "Вам, наверное, нечего делать. Интересно, сколько вам заплатил Чубайс? Страна гибнет, а вы занимаетесь такими пустяками". Так сколько заплатил?

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Любая интрига в Государственной Думе, на самом деле, пустяк, конечно, по сравнению с проблемами страны. Это мы прекрасно понимаем, просто думаем, что в составе той фракции, где нас будут слышать и где мы будем востребованы, то есть в составе СПС, если мы туда будем приняты, это будут решать депутаты этой фракции, мы сможем сделать больше и наши убеждения смогут лучше послужить нашей стране.

П. ЖУРАВЛЕВ: "Почему СПС, а не "Яблоко"?" - спрашивает Иванна.

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Мы провели анализ голосований в Госдуме и поняли, что нам более близки позиции СПС, потому что при всем нашем недовольстве некоторыми положениями программы "Единства", подчеркиваю, что мы прекрасно понимаем, что прошли в Думу, в том числе, благодаря поддержке президента Путина. И мы считаем, что было бы несправедливым забывать об этом. И мы считаем, что СПС умудряется сочетать в себе, с одной стороны, конструктивное отношение к инициативам правительства и президента и, с другой стороны, здоровую критику власти. Эта позиция нас очень устраивает.

П. ЖУРАВЛЕВ: "Володя, вы молодец! Мария Иосифовна, которая когда-то учила вас английскому языку".

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Спасибо.

П. ЖУРАВЛЕВ: "Г-н Дворников, не считаете ли вы, что в таком состоянии Дума висит обузой на плечах налогоплательщиков? Для нас она ничего не сделала, но для себя все возможное, и все за счет нас".

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Позиция, абсолютно имеющая право на существование. Я не думаю, что Дума ничего не сделала для общества, особенно последняя Дума. Потому что мы приняли ряд чрезвычайно важных законов, которые начнут функционировать с этого года и по которым начнет жить и бизнес, и общество. Мы сделали некоторые плохие вещи, в частности, я говорю, что мы все-таки проголосовали во втором чтении за ядерные законопроекты. Но не надо со счетов скидывать и того, что какие-то были сделаны хорошие вещи. В частности, в нынешней политике и в налоговом законодательстве. Поэтому я так не считаю. А по поводу обузы, к сожалению, рейтинг Государственной Думы сегодня во много раз ниже, чем рейтинг президента, российской армии или еще каких-то государственных институтов. Мне кажется, это связано с тем, что в Государственной Думе в основном сегодня торжествует некая скандальность. Мы очень надеемся, что наш выход из "Единства" не станет скандальным поводом для раскрутки этого события, а будет понят правильно с точки зрения идеологической.

П. ЖУРАВЛЕВ: Наталья, видимо, считает иначе: "Очевидно, что вы выполняете чей-то политический заказ. Иначе, зачем столько шума?"

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Заказ не выполняем никакой. Решение было принято принципиально нами самостоятельно, хотя, подчеркиваю, что давние хорошие отношения связывают нас с лидерами СПС, в частности, с Ириной Хакамадой. Но при этом шум, мне кажется, возникает именно потому, что эти события кому-то интересны, и наши избиратели имеют право знать, почему, собственно говоря, мы переходим из одной фракции в другую. Это фактически наш отчет и объяснение нашей позиции. А что касается шума, то, на самом деле, мне кажется, что работа журналистов это единственное, что сегодня связывает наших политиков с нашими избирателями, потому что реально депутаты не любят встречаться со своими избирателями, к сожалению.

П. ЖУРАВЛЕВ: Владимир, к более серьезным проблемам, то есть к более обширным. Сейчас довольно здорово обсуждается заявленная на той неделе инициатива о создании некой коалиции в составе ОВР, "Единства", "Народного депутата" и "Российских регионов". Как Вы оцениваете? Что происходит? Зачем это делается и каковы перспективы?

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Первая причина, для чего это делается, абсолютно здравая, то есть это желание упростить ситуацию с управляемостью Госдумой для ее большего сотрудничества с правительством. Все эти 4 фракции, соответственно, заявили в разной мере, в той или иной степени о поддержке политики президента, чуть меньше о политике поддержки правительства для того, чтобы законы проходили быстрее. Соответственно, это и происходит. И потом, мне кажется, что для некоего политического центра, который есть сегодня в стране, просто проще координировать усилия одной группы, чем 4 групп, если они поддерживают этот самый политический центр. Вторая причина, мне кажется, не столь очевидная, это стремление, как мы уже сказали в своем заявлении, приватизировать президента и монополизировать свое право на представление его в парламенте. Я считаю, что и среди правых, куда мы собираемся уйти, в СПС, и среди левых даже, среди компартии и "Аграрной партии" есть депутаты, которые искренне поддерживают курс президента на установление в стране конституционного порядка. Поэтому, мне кажется, что здесь эта приватизация президента не совсем адекватна.

П. ЖУРАВЛЕВ: Но ведь получается, что это можно разглядеть первый шаг к изменению структуры Госдумы вообще. Вам не кажется, что перспектива формирования правительства по принципу думского большинства?

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Я мечтал бы о том, чтобы следующее правительство или следующая Госдума смогла бы принять участие в формировании правительства из состава большинства Государственный Думы, потому что это нормальный процесс для всех нормальных стран. Наша проблема в том, что наши политические партии сегодня слишком раздроблены для того, чтобы объединиться, почему мы и призываем объединиться либералов вслед за тем, что объединились центристы именно для того, чтобы создать некую силу, которая могла бы выступить правее центра, как коммунисты, наверняка, сделают то же самое, объединив все силы левее центра. Таким образом, та структура, о которой говорил президент Путин, будет создана реально: центр, правые и левые. И если кому-то удастся получить большинство на выборах в следующую Государственную Думу, которые, кстати говоря, могут быть досрочными, то, дай Бог, чтобы эта сила участвовала в формировании правительства. Тогда это правительство будет отвечать не только перед президентом и перед Государственной Думой, а, таким образом, будет опосредованно связано со всеми избирателями.

П. ЖУРАВЛЕВ: Хватаюсь за слово. А почему досрочные выборы?

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Мне кажется, что есть такая политологическая идея, что объективно лучше разделить президентские и парламентские выборы, чтобы они не шли один за другим через 3 месяца. Есть объективная логика, что страна устает от большого количества выборов, что одни выборы за другими могут привести к уменьшению количества избирателей, это совершенно нормально. Вторая причина, наверное, в том, что хорошо было бы новой Госдуме и президенту успеть притереться друг к другу. Естественно, мы не являемся сторонниками роспуска Думы, потому что, поработав чуть более года, еще только начинаем понимать, что такое законотворческая работа. И только в этом году мы начнем вносить большие собственные самостоятельные законы, до этого были в основном поправки.

П. ЖУРАВЛЕВ: Продолжает поступать безумное количество сообщений на пейджер. Всем громадное спасибо. Буквально рядом стоят два сообщения. "Вас нужно выгнать из Думы. Одномандатники могут переходить, а не те, кто прошли по списку", - считает Георгий Васильевич. Следующее сообщение. Пенсионерка Иванова: "Владимир, поздравляю вас, вы сделали наилучший выбор". Но это все некие комментарии. Здесь такой знаковый вопрос

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Я отвечу на первое? Дело в том, что во фракцию "Единство" уже пришли сегодня несколько депутатов, которые прошли в Госдуму по спискам КПРФ или по спискам ЛДПР. Соответственно, их тоже надо выгонять из Думы. По нашему законодательству, депутат, прошедший в Госдуму, является абсолютным сувереном своего голоса и ответственен только перед своими избирателями. У меня есть округ, в котором я работаю со своими избирателями, это Республика Удмуртия. Я буду держать ответ перед ними и объясню им свою позицию.

П. ЖУРАВЛЕВ: Вот, собственно, Лариса. Такой не знаю для нее, видимо, знаковый вопрос, вернее, какая-то знаковая фигура. "Сергей Ковалев или Борис Немцов. Кто вам ближе?"

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Сложный вопрос. Я над этим не задумывался, потому что воспринимаю СПС как единую организацию и, подчеркиваю, что мы вступаем не в партию СПС, куда надо заслужить право вступить, а именно как депутаты мы идем работать во фракцию СПС, уже работать в Госдуме. Могу сказать, что мы неоднократно работали с Сергеем Ковалевым над некоторыми поправками, которые касаются альтернативной службы, смягчения административного и уголовно-процессуального кодекса, и есть контакты как между нами, так и между аппаратами наших помощников, я это скрывать не буду. С другой стороны, я могу сказать, что немножечко наша позиция отличается от позиции Сергея Ковалева в том, что мы считаем, что защищать права человека надо сегодня не против власти и критикуя власть, а в союзе с ней. Потому что, только имея ресурс, хотя бы государственной власти в Государственной Думе, можно решать проблемы, а не просто критиковать. Может быть, это связано с тем, что у нас более молодой, энергичныйпо крайней мере, мы хотим идти чуть-чуть дальше. С Немцовым мы знакомы не близко, хотя могу сказать, что мы, естественно, проводили консультации с руководством СПС по вопросу о возможности нашего вступления в эту фракцию.

П. ЖУРАВЛЕВ: Владимир, еще один вопрос. Его прислала Галина: "Назовите, пожалуйста, 10 отличий между Лужковым, Шойгу и Чубайсом. Я лично не вижу и трех". Здесь стоит, естественно, чуть-чуть уйти, может быть, сразу 10 и не надо называть.

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Я близко не знаком ни с кем из них.

П. ЖУРАВЛЕВ: Видимо, Галина ведет речь о ОВР, о "Единстве" и о правых. Назовите отличие в политических позициях, так я понимаю.

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Если брать политическую схему, я бы сказал так, что "Единство" это консерватизм в западном понимании, то есть это партия, которая отстаивает традиционные ценности в экономике и, соответственно, в политике с большим акцентом на державность. ОВР, учитывая, что в состав этой фракции входит профсоюзное движение, мне представляется больше левым центром, то есть они ближе к западным социалистам, при том, что они отстаивают ту же самую державность, что их объединяет с "Единством". СПС это классическая либеральная организация, опять таки, с некоторыми элементами государственности, которая больше, чем у "Яблока" у них присутствует. Поэтому их можно было бы назвать здоровыми правыми либералами в западном понимании. В России все по-другому, у нас лево-право перемешаны. У нас консерватизм это коммунизм. А реформы это, соответственно, уход в буржуазное общество.

П. ЖУРАВЛЕВ: И последний вопрос. "Даже если Дума будет всегда поддерживать все инициативы правительства, успех реформ будет зависеть от поддержки населения. Похоже, нарастает неприязнь населения к правительству", - Ольга так утверждает. Что Вы можете сказать на эту тему?

В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: У меня нет социологических данных, которые бы говорили о приятии или неприятии правительства населением. Могу только сказать, что отставка правительства в Государственной Думе, спровоцированная левой частью Думы, то есть компартией и аграрно-промышленной группой, не состоялась. Соответственно, если считать, что Дума представляет общество на момент 99-го года, большая часть этого общества стоит за продолжение реформ. Но единственная процедура, на которой мы можем контролировать правительство опосредованно через Госдуму или через президента это прямые всенародные выборы. Поэтому посмотрим, кто победит на следующих выборах. Если это будут сторонники реформ, значит, они получат большинство в Государственной Думе. Если это будут сторонники возврата к прошлому, значит, они получат большинство. Это нормальный политический процесс, и здесь было бы, с моей точки зрения, некорректно замыкать его на собственное мнение.

П. ЖУРАВЛЕВ: Мне остается только пожелать Вам и вашим товарищам, чтобы ваше нынешнее желание исполнилось, и вас приняли в фракцию СПС. В. КОПТЕВ-ДВОРНИКОВ: Спасибо.

П. ЖУРАВЛЕВ: Спасибо Вам.

В прямом эфире был депутат Госдумы Владимир Коптев-Дворников.