захват террористами заложников в стамбульском отеле; ситуация в Чечне. - Шамиль Бено - Интервью - 2001-04-23

23 апреля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено, советник администрации Чеченской республики, бывший полномочный представитель Чеченской республики при президенте России.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ Добрый день!

Ш. БЕНО Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ Сразу вопрос относительно перемены Вашего статуса это как, повышение, понижение? Что случилось?

Ш. БЕНО Это свобода творчества, которая сейчас мне необходима для работы. Очевидно, что вся ситуация в Чеченской республике и ее развитие характеризуется нарастанием проблем социальных, экономических, да и военно-политических, видимо, будет обострение. Поэтому, посоветовавшись со своими друзьями и партнерами в области политики, мы решили сконцентрироваться на создании стратегической программы. Дело в том, что сегодняшние решения, они более тактические, и логика событий показывает, что, скорее сего, федеральный центр в скором времени вынужден будет или придет к решению о необходимости принятия стратегической программы по Чеченской республике.

П. ЖУРАВЛЕВ Значит ли это, что полпреда в Москве не будет?

Ш. БЕНО Нет, есть полпред, уже новый назначен, и представительство не прекращало свое функционирование. Я думаю, что эта работа будет продолжаться. Просто у меня лично и у моих людей 80% времени уходило на то, чтобы разбираться с разного уровня РУБОПами, ГУБОПами по поводу арестов, задержаний представителей чеченской национальности.

П. ЖУРАВЛЕВ Здесь?

Ш. БЕНО Да.

П. ЖУРАВЛЕВ Все же, к неприятной теме, которая сегодня и послужила поводом к разговору это вот этот неприятный инцидент в Стамбуле с захватом отеля человеком, который хорошо довольно уже известен, Мухаммед Токчан. Что Вы можете сказать по этому поводу? Насколько это типично, что ли, не знаю? Что, так и будет все время?

Ш. БЕНО Вообще-то проблема присутствия террора в российской политике, она интересует и политическую, и научную, не только тех, которые страдают от этого, людей, начиная с 1999 года она обсуждается на всех уровнях. Такого рода кризисы, как чеченский, и в вашем эфире мне уже приходилось об этом говорить, они, как правило, сопровождаются действиями маленьких групп, направленных на отстаивание каких-то позиций, взглядов. Я предполагаю, что такого рода действия, связанные с кризисом в Чечне, сегодняшние события, как минимум будут иметь отголоски в течение 20-25-30 лет. Т.е. это вот тот период жизни того поколения, которое сегодня эту ситуацию переживает, и этот период обязательно надо будет пережить. Активизация или пассивность действий этих групп будет зависеть от того, какую политику и, самое главное, направление политики федерального центра в Чечне... Вообще такого рода действия являются, как правило, ответной реакцией. Это мировой опыт показывает, и палестинский, и израильский, и чеченский, здесь не есть исключение. И ольстерский, северо-ирландский является как бы острой формой выражения собственного мнения. Те общества, которые не умеют прислушиваться к меньшинству или не умеют интегрировать в свою среду эти меньшинства, они обречены на то, чтобы иметь дело с такого рода эксцессами, проявления своих чувств и своего мнения такими методами.

П. ЖУРАВЛЕВ Но неужели эти люди, тот же самый Токчан, не понимают, что решая в целом свою личную задачу, высказывая таким образом свое мнение, свое отношение к происходящему, он делает чеченцам, реально живущим здесь, у нас, в России, хуже, т.к. нормальная реакция любого человека а, вот ведь какие! И это усиливает некую напряженность, отторжение и даже, может быть, ненависть.

Ш. БЕНО Я бы согласился с Вами, если бы не 2 обстоятельства, объективно сопровождающих такого рода кризисы. Первое этот человек не является чеченцем, как его здесь преподносили, он по национальности абхазец, по-моему, выходец из Абхазии. Еще с тех пор, когда чеченские добровольцы проводили политику федерального центра в Абхазии, с тех пор он с ними подружился. Что касается второй части ответная реакция к сожалению, наше общество не готово еще отделять шелуху от семян. Возьмем действия в Ольстере, сепаратистов, если угодно, они очередной взрыв когда производят в Лондоне, то английское общество далеко бывает от мысли, чтобы всех ирландцев причислять к этим деятелям. Иракцы, выходцы из Ирака, свободно передвигаются, живут в США, и никто их не спрашивает, поддерживают они Хусейна или нет. Вот здесь вот ответная реакция нашего общества, российского, конечно, будет неадекватной, потому что наше общество еще не имеет демократических традиций. Вообще нас воспитывали всегда, кстати, это характерно для многих политически отсталых обществ, когда в своих бедах обвиняют кого угодно, только не смотрят на то, как мы сами делаем, каковы результаты нашей деятельности. Поэтому, безусловно, такая негативная реакция будет. Недавние действия скинхэдов в Москве, мы это наблюдаем. Поэтому, то, что там этот турок делает, он далеко отсюда, на нем это не отражается, но вместе с тем есть какой-то предел. Допустим, хорошо, мы будем вести себя тихо, мирно, я имею ввиду чеченцы, допустим. Вот, все, легли, заложив руки за головы, легли и ничего не делаем. К чему это может привести? Это либо приведет к тому, что будут нарастать эйфория по поводу победы русского оружия на уровне нашего общества, либо это приведет к тому, ну, и что, вот, положили на лопатки каких-то там чеченцев, мы тут великая держава. В любом случае реакция у местного населения в Чечне будет обратно пропорциональна расти вот этой эйфории а вот мы не хотим так долго лежать, мы можем 5 минут пролежать, но вот час, два или годы мы так не будем лежать. Т.е. в любом случае, это не решение конфликта.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ Уже приходят вопросы на пейджер. Тамара спрашивает: "Вам не кажется, что все эти террористические акты делаются руками турецкой разведки?"

Ш. БЕНО Вы знаете, достаточно часто приходится слышать от весьма компетентных людей о том, что где-то какая-то рука функционирует. Если вы помните, в СССР нам мешали империализм, сионизм и погода. Вот у нас всегда борьба шла на полях сражений, борьба везде была, и уборка зерна тоже была борьба, т.к. погода противостояла советскому народу. Здесь я убежден, как человек, который занимается как теорией конфликтов, так и практикой, в данном случае, что ни в одной стране мира не было случая, чтобы спецслужбы, даже объединившись, могли бы создать ситуацию, для которой нет объективных предпосылок. Если есть бензин, его можно поджечь, но когда нет бензина просто спичка догорает и ничего, из этого пожар не получается. Поэтому если даже какие-то спецслужбы прикладывают руку к определенным операциям, это ни в коем случае не означает, что первопричиной данного действия являются именно спецслужбы. И чем больше мы будем себя обманывать тем, что "Моссад", ЦРУ или еще кто-то нам мешает нормально жить, тем больше у нас будет проблем.

П. ЖУРАВЛЕВ Скажите, а вот эти люди, применительно в данном случае к Турции, они каким-то образом координируют, как Вы думаете, связываются с теми людьми, которые сейчас в Чечне?

Ш. БЕНО Безусловно, связь присутствует. Более того, я должен сказать, что соответствующие службы наверняка отслеживают эту связь, без этого невозможно. Но, возвращаясь именно к Турции, я хотел бы добавить, что я был в командировке в Турции в ноябре прошлого года, и должен совершенно четко заявить о том, что интерес официальной Турции как раз заключается в том, как и любых других стран, с которыми мы имеем отношения, может быть, за исключением "Талибан", в определенной степени, может быть, Пакистан, я не знаю, но все остальные, конечно, настроены на то, чтобы Чечня как можно быстрее перестала быть ньюсмейкером, потому что это им невыгодно, каждому по своим причинам. Допустим, джихад в Чечне возбуждает необходимость джихада в арабских странах. Мы знаем, что во всех арабских странах есть как бы диктат, там демократических таких нет, и естественно, что им невыгодно, чтобы их местные моджахеды ориентировались на Чечню, требовали от своего руководства тоже какого-то джихада. Запад в свою очередь, естественно, не заинтересован ни в распространении терроризма, Запад не заинтересован в том, чтобы Россия ослабла настолько, чтобы она перестала контролировать вот эту громадную часть территории, ядерное оружие и т.д. И я сегодня не встречал ни одного официального собеседника с 1991 года, когда кризис начался, начиная от официальных представителей внешнеполитических ведомств стран и заканчивая теми, которые приезжали под разными "крышами", спецслужбы, я не встречал ни одной страны, которая была бы сегодня заинтересована в том, чтобы Чечня была бы очагом напряженности. Единственный там нефтепровод под Турцией, но по сравнению с курдской проблемой для Турции, конечно, нефтепровод это гораздо меньшая проблема для них.

П. ЖУРАВЛЕВ Возвращаясь к скинхэдам, о которых Вы сказали, Татьяна пишет: "Действия скинхэдов абсолютно нормальная реакция коренного населения на то, что творится в Москве. Непонятно, кто и зачем отдал самые выгодные участки бизнеса" и т.д., "ограничить приток в Россию" и прочее.

Ш. БЕНО Я не знаю. В глазах вообще-то широкой общественности самый выгодный бизнес ларьки, базары и т.д. Но на самом деле, самый выгодный бизнес в России это нефть, это банковская сфера, это цветные металлы. И посмотрите, кто этим руководит. И никаких дальше Это многомиллиардный бизнес. И посмотрите, кто руководит, и дальше вопросов не будет. Другое дело, что пока наши граждане будут считать действия скинхэдов нормальными, то Россия обречена на процессы развала, потому что мы должны научиться жить совместно, имея разную ментальность, думаю по-разному, оценивая те или иные поступки людей по-разному. А для того, чтобы научиться этому, мы должны действительно стать демократическим обществом. К сожалению, сегодняшние тенденции в нашем обществе дают как бы стрелку направления движения в обратную сторону. Власть фактически, я должен вспомнить заявление Виктора Германовича Казанцева по слухам нахождения тел в Грозном, в подвале. Он заявил а почему вы не спрашиваете, сколько русских убито? Понимаете, когда об этом говорит Жириновский это терпимо, понятно, человек отрабатывает свой хлеб, но когда об этом говорит полпред президента РФ в Южном ФО и относится даже к телам по этническому принципу, то такой подход федерального центра может привести к тому, что конфликт перерастет в межэтнический, реально перерастет. И тогда единственный выход будет это раздельное существование.

П. ЖУРАВЛЕВ Стены строить?

Ш. БЕНО Типа этого.

П. ЖУРАВЛЕВ У нас как-то решительно очень настроены наши слушательницы. Валентина пишет: "Я чувашка, и мне не стыдно за свою нацию. А вам не стыдно за чеченцев? Мне кажется, что это не люди, а головорезы"

Ш. БЕНО Вы знаете, я горжусь тем, что я чеченец, если честно сказать, и не скрывал этого никогда. Дело в том, что я мог бы сейчас массу фактов привести о том, что федеральный центр во всем виноват, массу, и причем фактов, зная, о чем я говорю. Но я этого не буду делать. Каждый человек должен гордиться своим народом. Да, сегодня чеченский народ болен, как и все наше общество. Если я скажу, что в подмосковных лесах и в Москве по весне всплывают порядка 2000 "подснежников", т.е. трупов, убитых за год, то это означает, что мы в Москву должны ввести части Шаманова. Т.е. вот этот процесс наше общество в целом больное. Чечня это индикатор, не более того. В Чечне все эти проблемы нашего общества в более выпуклой форме. Посудите сами, сегодня сколько у нас городов и населенных пунктов погибают от экологических, демографических и других проблем? Посмотрите, сегодня сколько по нашему телевидению рекламируется пива? Я не против рекламы, но когда подростки идут в спортивных штанах, и рекламируется якобы даже не алкогольный напиток, а наоборот, как бы укрепляющий здоровье! Понимаете, общество в целом больное, Чечня является всего лишь индикатором. А то, что я чеченец я, конечно, горжусь.

П. ЖУРАВЛЕВ Давайте уйдем от этой темы, скользкой, на мой взгляд, но, тем не менее, Ваш прогноз развития событий в Чечне на ближайшее время, если можно? Вы сказали о некотором летнем обострении.

Ш. БЕНО Вы знаете, сегодня ситуация зависит исключительно от того, какую политику федеральный центр будет проводить в Чечне и проводит реально в Чечне. Если вы помните, все мы обсуждали план Немцова, там было 10 человек, ответственных за Чечню. Он в своих комментариях дает, что у 10 няней дитя без глаза. Я думаю, что ситуация в военном отношении обострится, потому что все же лето, активность, "зеленка" знаменитая. Но там и без "зеленки" ситуация развивается таким образом, что мы думаем, что возникают совершенно независимые группы, которые не подчиняются никому в военном отношении, которые проводят самостоятельные операции. 1-2 операции, они могут никогда в жизни этого больше не сделать, а могут и вернуться. Т.е. люди отчаявшиеся, люди, не имеющие ни гроша в кармане и не имеющие перспектив, потому что им никто не дает этих перспектив, они поступают по-своему. Другое дело, что правительство и администрация президента сейчас настаивают на позитивных шагах со стороны местного правительства, и местное правительство, я думаю, будет стараться это делать. Но посмотрите, какие позитивные шаги идут в сельском хозяйстве? Да, все говорит о том, что посевная, уборка и т.д. нормально. Но давайте подсчитаем, сколько человек кормит сельское хозяйство в Чечне? И вообще, по нашей, местной традиции колхозы и совхозы, сейчас они все называются госхозы, они в принципе всю жизнь кормили правление, главного бухгалтера и 2-3 человек. Они больше в принципе никого не кормили, особенно в горной местности. На мой взгляд, необходимо, и я это неоднократно в своих записках доводил, исключительно быстрыми темпами давать перспективу частнику, создавать соответствующую среду, при которой выгоднее было бы заниматься своим делом, ремонтом своего дома, восстановлением своего дома, сервисом, чем взяться за оружие. Это аксиома, все говорят о том, что надо дать работу для того, чтобы люди ушли от оружия. Но дело в том, что не верно дают. Экономика республики восстанавливается за счет госсобственности. В такой многонаселенной республике, где безработица громадный процент имеет, люди идут на работу за взятки, это получается, что мы создаем теплые места для узкой группы лиц и их клиентуры. Основная масса не при чем, но времена СССР прошли! Тогда люди молчали, тогда они переносили все. Сейчас жители Чечни привыкли к социальному поступку, ведь захват заложника это социальный поступок, он отрицательный, но он социальный поступок. Подрыв танка это социальный поступок, пускай отрицательный это социальный поступок. Т.е. люди молча сидеть или пить пиво, или уйдут в бутылку, они этим не будут больше заниматься, они как-то проявят себя, большинство людей. Поэтому я считаю, что программа правительства, утвержденная, в общем, с возможностью внесения изменений, на этот год, она совершенно не отвечает политическим интересам Кремля.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ Вы заговорили первый о стратегической программе для Чечни, которую вы сейчас делаете, пишете, придумываете. Расскажите чуть подробнее, кто эти занимается и в чем основная мысль?

Ш. БЕНО Кто этим занимается, я не могу сказать. Наша задача, гражданский долг наш заключается в том, чтобы наш опыт, наши знания и то видение, которое мы хотели бы положить в основу принимаемых решений, довести до руководства страны. Т.к. ситуация развивается в сторону более плотного сотрудничества администрации и, может быть, тех людей, который сотрудничают с администрацией федерального центра, у меня просто сложилось впечатление, что федеральный центр, руководство страны сегодня готово переходить к стратегическим решениям по Чечне от тактических. Вернее, стратегия, она определена, стратегическое решение есть. Но вот как ее претворить в жизнь, вот здесь вот есть разноголосица. Здесь проблема еще в том, что Чечня за последние 10 лет как бы была вне поля изучения научной общественности. Все работы по Чечне, которые появились за последние 10 лет, а их масса, они абсолютно не основаны на изучении фокусных групп, вот, социология, когда берется 1-2-3 семьи, допустим, это изучается в течение года, там, 2 лет, чтобы придти к каким-то выводам. Т.е. на мой взгляд те рекомендации, которые делаются федеральному центру для принятия того или иного решения, они не основаны на глубоком знании ситуации на месте. Я сегодня убежден, что без четкой, ясной классификации того, что происходит, т.е. без определения диагноза болезни, лечение невозможно. Так вот, эта программа будет предусматривать сначала диагноз, в чем проблема, второе каковы ресурсы, необходимые для решения этой проблемы, исходя из возможностей федерального центра, исходя из реальных возможностей, и третье это хронология принятия тех или иных решений и претворения их в жизнь. Я думаю, что такой подход именно позволит Путину, который ввязался в это дело, выйти на те позитивные для нашего общества решения, которые необходимы как воздух нам всем. Что касается, вот сейчас, допустим, по программе, вот, переселенцев надо вернуть назад, да? Вот поставили вопрос переселенцев надо вернуть назад. Но мы проведи социологическое исследование. Более 60% вынужденных переселенцев, находящихся на территории Ингушетии, не хотят вернуться из-за того беспредела, который творится в республике. Значит, есть комплексные проблемы. Комиссия Христенко, очень хорошая комиссия, но она решает только социально-экономические задачи. Вместе с тем проблема состоит из военных, политических и потом уже социальных и экономических. Это все взаимосвязано. И если в рамках одного органа не будет приниматься решение комплексно, системно, тогда мы не придем ни к чему. К сожалению, у нас еще сильно преобладает линейное мышление. Помните, северные реки повернем на юг, больше хлопка, больше и т.д. Вот это линейное. Если северные реки повернуть на юг больше воды появится в Средней Азии. А вот системный взгляд на эту проблему предполагает, к каким последствиям это приведет на севере. Вот к сожалению, вот эта линейность, которая во многих ответах и вопросах звучит, это характерно вообще для марксистско-ленинского мышления, линейность. Вот, мы произведем больше электроэнергии, значит, это будет больше производства и т.д. Но вместе с тем, к сожалению, системности нам не хватает. Я думаю, что этот план должен предусматривать системное решение проблемы. С итогом завершения данного конфликта, конечно, в достаточной длительный временной период. Поспешных решений невозможно. Мне подбодрило заявление Путина, которое он сделал в послании и которым он ориентировал общество на длительность вот этой ситуации.

П. ЖУРАВЛЕВ Но хотя бы приблизительно, сколько это может занять? Допустим, вы придумали прекрасную программу, и, главное, что достучались до Кремля.

Ш. БЕНО Идеально я буду считать для такого рода конфликтов, с учетом Ливана, Палестины, Ольстера, Афганистана, Чечни, получается, власти будут идеально работать, если в течение 1 года будут происходить на первый 5-летний период, значит, достигнет к концу 5-летнего периода, что в год, допустим, от 10 до 15 акций такого рода если будут происходить, я буду считать, что власть работает идеально.

П. ЖУРАВЛЕВ Скажите, в принципе, да не обидит Вас мой вопрос, существует решение проблемы Чечни кроме как построить стену?

Ш. БЕНО Безусловно, существует. Неразрешимых проблем просто не бывает. Самое главное, сначала надо поставить диагноз того, что сегодня есть, сделать какое-то решение, составить план лечения и следовать этому плану. Но на каждом этапе, естественно, надо смотреть на эффекты, побочные явления, на каждом этапе. Если так работать, то без решения проблем не бывает. Тем более, что нас еще очень многое объединяет. Это общая культура. Вот вы заметьте, что дети Чечни, вот сейчас, по всем программам, плохо говорят на русском языке. Вы знаете, что в 80-е годы чеченский этнос был самым русскоговорящим этносом из всех бывших советских республик? 97% с лишним чеченцев знали русский язык. И потребовалось всего лишь 15 лет, чтобы новое поколение, которое выросло, 80% не знали этого.

П. ЖУРАВЛЕВ Спасибо! У нас в гостях был Шамиль Бено, советник администрации Чеченской республики, бывший полномочный представитель Чеченской республики при президенте России.