Сергей Зенкин, Павел Теплухин - Интервью - 2001-04-23

23 апреля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Зенкин, вице-президент компании "Сибур", и Павел Теплухин, президент управляющей компании "Тройка-диалог"

Ведущая эфира Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Напомню номер нашего эфирного пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Речь пойдет о том, что происходит сейчас в отечественной промышленности и что должно в ней происходить на самом деле. Российские компании на мировом рынке это уже первый вопрос. Компании оцениваются обычно и стоят намного дешевле, чем зарубежные. Это обидно. Это справедливо?

П. ТЕПЛУХИН Российские компании действительно оцениваются рынком достаточно невысоко, и связано это, прежде всего, с тем, что в России присутствуют достаточно большое количество страновых рисков. Это риск корпоративного управления, прежде всего, риски, связанные с непрозрачностью компаний, риски, связанные с нестабильностью законодательства, в том числе и налогового, и т.п. Следующее идут риски т.н. развивающихся стран, в том числе Восточной Европы, где компании стоят несколько дороже. И ориентиром и для нас, и для этих компаний являются компании в устоявшихся крупных западных экономиках Западной Европы и США. Однако есть целая группа компаний, которые торгуют с премией именно вот даже к вот признанным рыночным корифеям. Эти компании глобальные, которые совершают операции в большом количестве стран, не несут или диверсифицируют свои страновые риски и получают доходы во многом количестве стран. И тем самым они являются более устойчивыми, чем любые национальные компании.

О. БЫЧКОВА Вы говорите о компаниях вообще или о российских? Среди российских есть такие?

П. ТЕПЛУХИН Это общее правило для всех компаний. Среди российских компаний мы сейчас наблюдаем новый процесс, пожалуй, который именно связан с желанием российских компаний стать более глобальными, более международными. Здесь можно привести в качестве примера и стратегию нефтяной компании "Лукойл", которая приобретает автозаправочные станции в США, участвует в Каспийском трубопроводном консорциуме, приобретает бизнесы в Болгарии и других странах Восточной Европы. Можно так же в качестве примера привести компанию "Волга-Днепр", которая является глобальным перевозчиком нестандартных, крупногабаритных грузов - до 70% всего мирового рынка нестандартных перевозок приходится на эту компанию, которая расположена в Ульяновске. И вот компания "Сибур", о которой, как я понимаю, мы тоже будем говорить, тоже старается быть глобальной, выходя на восточно-европейские рынки, прежде всего, в Венгрию. Об этом сейчас много пишется в прессе.

С. ЗЕНКИН Я бы сказал, что тут уже зависит дело от желания либо от нежелания компании. Просто уже невозможно строить свой бизнес, если ты строишь его исходя из неких стратегических задач, исключительно для одного рынка, для рынка России. Наша компания компания российская, на наших предприятиях работают порядка 80 тыс. человек. Когда мы стали смотреть в начале нынешнего года, куда нужно развиваться, какие существуют опасности для развития нашей компании и какие существуют перспективы развития, мы пришли к выводу, что игнорировать такой процесс как процесс глобализации мировых рынков просто невозможно. И для нас это не просто какое-то красивое новое слово, а для нас фактор глобализации это абсолютная реальность, исходя из которой мы должны строить не только свою стратегию, но и просто свои действия сегодня, завтра, послезавтра. Павел упомянул о том, что наша компания в последнее время очень активно упоминается в связи с нашими потенциальными инвестициями в Венгрии. Мы определили для себя, что развивать производство нефтехимической продукции, а мы как раз занимаемся глубокой переработкой сырья и производством конечных продуктов: шин, волокон, каучуков, пластмасс, пластиков, полимеров так вот, развиваться исключительно имея ввиду российский рынок просто невозможно. Рынки, например, нашей продукции стали настолько международными, что сейчас тяжело говорить это венгерская компания, или это американская или немецкая компания. Основными игроками, действующими лицами на этом рынке являются компании, которые являются уже межнациональными, можно сказать, глобальными, которые рассматривают земной шарик, а глобальный это один корень, "глоб", "глобус" - вот, они рассматривают место своего бизнеса это весь земной шар. И где развиваться, где производить продукцию, например, компании "Доу кемикал" или "BASF", или "Сольвей", решают как раз сходя из этих положений. Развиваться в Латинской Америке, либо в Европе, либо в Азии это реальность бизнес-планирования этих компаний. Вообще мы считаем, что и "Сибур", и все лидирующие российские компании должны постепенно так же переходить от мысли о российском рынке либо европейском рынке к таким глобальным масштабам ведения бизнеса.

О. БЫЧКОВА Если все-таки конкретизировать вот эту схему выхода российской компании на мировой рынок, превращение ее в нечто большее, чем просто национальная компания, какие этапы здесь существуют?

С. ЗЕНКИН Я бы считал, что очень важно определить, какие наработки были сделаны в предыдущие годы. Например, в отрасли нефтехимии очень легко смотреть логически направление развития. Все-таки в рамках СЭВ, СЭВ развивался 40 лет, существует и осталось это большое количество чисто технологических связей. Например, существуют трубопроводы, которые соединяют российские предприятия, предприятия на Украине, предприятия в Чехии и в Венгрии. Поэтому, когда мы определяли свой первый шаг в Европу, а обычно как сделаешь этот первый шаг, так и дальше будет развиваться ситуация, вот, было определенное предприятие, которое находится в Венгрии, компания называется "Башафим", которое просто технологически очень увязано с российским нефтехимическим комплексом. И вот это был наш первый шаг попытаться наладить стратегические взаимоотношения с этой компанией. И после этого смотреть, как будут восприниматься российские компании, которые будут пытаться быть не просто поставщиком сырья, не просто коммерческим партнером, но стратегическим партнером. И мы получили очень интересный опыт, как быть иностранным инвестором и как быть стратегическим инвестором в чужой стране. Я могу вам сказать, вот когда иностранные инвесторы в России говорят о каких-то проблемах законодательной системы, проблемы культурного характера, вот в Венгрии мы столкнулись абсолютно ровно с тем же самым. И это было достаточно интересно.

П. ТЕПЛУХИН - Я просто хотел бы добавить, когда мы говорим о стадиях развития глобальных компаний, то, безусловно, все начинается с какой-то идеи и с какого-то конкурентного преимущества. Если это преимущество может быть глобальным, тогда его нужно использовать через развитие бизнеса, развитие каких-то частей этого бизнеса в других странах. В конце концов, общая интеграция и т.п. Но после того, как компания определила свое глобальное преимущество и стала его развивать на другие рынке через какие-то операционные звенья и т.д., естественным вопросом у компании становится а где же у нас мы будем располагать наш основной центр прибыли, в какой конкретно стране, на какой национальной территории будет располагаться штаб-квартира, где будет сконцентрирована основная добавочная стоимость и уплачиваться основные налоги? И вот тут задача, которую эти компании решают перед собой, она сродни тому, что многие российские компании, чисто национальные компании решают в региональном масштабе где же у них штаб-квартира будет находиться, в Москве или в Сургуте, или в Татарии, или в каком-то другом регионе? Скорее всего, они находят такие штаб-квартиры именно в тех местах, где наиболее благоприятный климат для ведения бизнеса. Это не обязательно Москва и не обязательно другой регион может оказаться другие, более мелкие районы, самые неожиданные. Глобальные компании делают абсолютно то же. Очень обидно будет, если Россия в этой конкуренции между национальными режимами проиграет.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Я бы хотела попросить Павла развить мысль, которую он начал обсуждать несколько минут назад. Вы говорите, что перед компанией рано или поздно встает вопрос где располагать свою штаб-квартиру, в Москве или в Татарии, в Москве или в регионе. Но может же быть другой вопрос Москва или Будапешт, например, как говорил Сергей, или Москва или Нью-Йорк. Такой выбор тоже стоит.

П. ТЕПЛУХИН Перед глобальными компаниями ровно так и стоит выбор. Действительно, потому что они, как правило, располагаются в разных странах, и несколько звеньев технологической цепи соединено, добавочная стоимость производится на разных территориях, и по этому поводу у руководства компании рано или поздно возникнет этот вопрос в какой стране будет располагаться центр прибыли компании глобальной и где с этой прибыли будут выплачиваться налоги. По этому поводу национальные правительства должны всяческим образом привлекать эти самые глобальные компании на свою территорию всевозможными привлекательными условиями ведения бизнеса, понятным и стабильным налоговым режимом и т.д., потому что только в этом случае национальные правительства могут рассчитывать на то, что глобальные компании будут платить в бюджет соответствующие налоги.

О. БЫЧКОВА Сейчас будете опять ругать российское правительство?

П. ТЕПЛУХИН Вы знаете, не в том смысле, что ругать

С. ЗЕНКИН Я буду хвалить.

П. ТЕПЛУХИН Даже я бы сказал, что у российского правительства есть шанс, гораздо лучший, чем у многих других стран, потому что российская налоговая система и законодательство находятся в столь неразвитом состоянии, что будет гораздо легче создать сразу правильную налоговую систему и законодательную систему для того, чтобы привлечь эти самые глобальные компании. Это будет гораздо легче, чем многим традиционным экономикам, уже развитым, где поменять действующее законодательство будет гораздо сложнее.

С. ЗЕНКИН Вы знаете, за последний год произошли достаточно существенные изменения в позиции российского правительства в отношении промышленных компаний. Еще год назад, решая вопрос вкладывать средства в производство, не вкладывать, риски изменения законодательства, риск ведения бизнеса в том или ином регионе рассматривались, например, нами достаточно существенно. Это был существенный очень фактор. Но те шаги, которые предпринимает правительство, те проблемы, о которых правительство начинает говорить, и те проблемы, которые правительство решает, мы видим, что это реальные проблемы, в решении которых заинтересована промышленность. Если бы таких изменений не происходило, я думаю, что уровень инвестиций в российской промышленности бы не рос. Я скажу по своей компании, и могу сказать, что, например, в конце нынешнего года у нас в Твери вводится производство полиэтилентерифталата, такое сложное название химическое, все знакомы с этим видом химической продукции именно из этого материала производятся бутылки для минеральной воды, для пива, именно в эти бутылки разливается "Пепси-Кола", "Кока-Кола". Такого производства в России вообще не существует. 300 тыс. тонн ежегодно завозится из-за границы. Так вот, "Сибур" решил, что нынешний налоговый инвестиционный климат в России вполне удовлетворительный, и можно вложить десятки миллионов долларов, было принято такое решение. Эти деньги были вложены, и сейчас на площадке в Твери работают 600 человек, для того, чтобы это предприятие запустить к концу года. Поэтому то, что предстоит очень много сделать, это абсолютно точно. Но уже правительство на самом деле предпринимает очень серьезные шаги для того, чтобы улучшить и климат, и чтобы улучшить имидж России, как место для инвестиций.

О. БЫЧКОВА Так вы хотите сказать, что теперь от компаний зависит больше, чем от правительства?

П. ТЕПЛУХИН Я хочу сказать, что правительству, любым национальным правительствам, в том числе, и российскому, надо каким-то образом изменить свое отношение к бизнесу. Надо наконец осознать, что бизнес и правительство бюрократы и являются партнерами, а не антагонистами. Им не нужно бороться друг с другом, им нужно вместе каким-то образом вырабатывать те подходящие друг для друга условия существования, которые выгодны и той, и другой стороне. С одной стороны правительство, в другой бизнес. Нужно смотреть друг на друга как на равных, равных партнеров.

С. ЗЕНКИН Мне кажется, нужно научиться доверять друг другу. Существует такой вопрос, который очень активно обсуждается. Вот, как раз в связи с нашими разговорами о глобализации, это, пожалуй, ключевой момент вопрос экспорта капитала. Вот для того, чтобы получить разрешение на приобретение любой компании за границей, необходимо пройти ну просто 7 кругов ада согласование, получение лицензий и т.д. Все равно предприятие так или иначе находит какие-то обходные пути. Вот мы уже не хотим иметь таких обходных путей. Мы хотим показывать свои планы относительно своего развития, в том числе в Восточной Европе, в том числе и за границей. Нужно ли это для экономики России? Абсолютно нужно, без этого российским крупным компаниям в конкурентной борьбе не выжить. Поэтому правительство, когда оно стало заявлять о том, что от этапа разрешительного порядка экспорта капитала будут переходить постепенно к регистрационному порядку экспорта капитала, заявительному порядку, мне кажется, это очень правильный шаг. Капитал никуда не убежит, капитал будет эффективно работать, в том числе, и в Европе, и в США. Я все-таки надеюсь. Для "Сибур", например, альтернативы не существует. Мы хотим оставаться российской, но многонациональной компанией. Мы хотим, чтобы те средства, которые будут зарабатываться, та прибыль, которая будет получаться, в том числе на наших предприятиях вне России, работала в том числе и на инвестиции в России.

О. БЫЧКОВА Реплика на пейджере от Ольги она вам не верит совершенно, говорит: "Я поняла вы хотите нефть качать российскую, а платить в Гибралтаре"

С. ЗЕНКИН Вот как раз тут ситуация. Мы не хотим качать нефть. Мы хотим, чтобы сырьевые ресурсы максимально перерабатывались в России. Это было 1994-1998 год, когда было очень просто продать сырьевые ресурсы, оставить деньги в Гибралтаре, другие есть разные места, где можно эти средства оставлять. Вот опыт, например, нашей компании показал, что намного более эффективно обеспечивать загрузкой те предприятия, которые находятся в России. Это не просто правильно с точки зрения любви к родине, это просто очень эффективно, потому что рынок российский, в том числе и рынок, подкрепленный, на самом деле, денежными средствами, он просто огромный. Например, стоимость химических продуктов, продуктов нефтехимии на российском рынке зачастую намного выше, чем в Европе, потому что в Европе конкуренция больше. А в России часто производитель одно из видов продукции, если это качественный продукт, получает великолепные условия для своего ведения бизнеса. Поэтому, например, задача нашей компании пытаться ограничить экспорт сырьевых ресурсов, пытаться обеспечить его переработку в России.

О. БЫЧКОВА Если суммировать то, что было сказано, вы уже приводили, естественно, мы говорим о "Сибуре", Павел приводил в качестве примера "Лукойл", какие еще российские компании, российские отрасли имеют шанс вырваться на серьезные мировые рынки?

П. ТЕПЛУХИН Наверное, самая традиционная отрасль, которая изначально глобальна это все, что связано с высокими технологиями, с компьютерными технологиями, потому что эта отрасль уже живет в глобальном мире, для нее уже не существует национальных границ. Наверное, в России уже существуют тысячи программистов, которые конкурируют со своими коллегами в Индии, и в Китае, и в США, и в Западной Европе, и успешно конкурируют, продают свой интеллектуальный продукт по мировым ценам. И надо в данном случае только дать им возможность, чтобы им было хорошо работать здесь и чтобы этот свой потенциал они реализовывали в России. Это самая традиционная, самая понятная самая глобальная отрасль. Но это не конец. Дело в том, что, я уже приводил пример такой компании "Волга-Днепр", которая занимается грузовыми перевозками авиатранспортом. Это другой пример из совершенно другой области. Но это говорит о том, что наши специалисты могут быть глобально конкурентоспособны и могут развивать свой бизнес, используя уникальные преимущества, которыми они обладают. И вот здесь я как раз и хочу, чтобы мы не фокусировались именно на отраслевых компаниях, на сырьевых компаниях каких-то, которые качают нефть, это неправильно. Конечно, Россия будет крупнейшим экспортером сырьевых ресурсов еще многие и многие годы, даже десятилетия, ничего в этом зазорного нет. Но не надо фокусироваться на этом, потому что есть еще целый ряд других отраслей, которые не менее конкурентоспособны на глобальных рынках.

С. ЗЕНКИН Я бы сказал, что мне кажется, что серьезные преимущества есть как раз у компаний крупных, а у нас крупные компании находятся в сфере так или иначе связанной либо с добычей, либо с переработкой сырьевых ресурсов. Поэтому я вполне логично вижу, что компании типа "Российский алюминий", которая сейчас формируется, крупная компания, вторая в мире будет, если это состоится, такого рода слияние, по производству алюминия конечно, они должны стать крупнейшим производителем алюминиевой фольги, алюминиевых деталей для автомобилей, нужно идти в переработку. Будет находиться это в России, или перерабатывающие мощности будут находиться за границей это не так важно. Важно, чтобы компания была российская, чтобы инвестиции, которые будут работать за границей, так или иначе прибыль эта концентрировалась здесь, в России.

О. БЫЧКОВА Спасибо! В нашем прямом эфире были Сергей Зенкин, вице-президент компании "Сибур", Павел Теплухин, президент управляющей компании "Тройка-диалог".