Премьера спектакля "Театральный роман". - Юрий Любимов - Интервью - 2001-04-22

22 апреля 2001 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" режиссер Юрий Любимов.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Волнуюсь, и это правильно, поскольку у нас в гостях Юрий Петрович Любимов. Здравствуйте, Юрий Петрович.

Ю.ЛЮБИМОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: С наступающим Вас праздником, поскольку 23 апреля это день рождения Театра на Таганке.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да такой роковой, 37-й сезон.

К.ЛАРИНА: Вообще цифра 37 сейчас всплывает всем чаще и чаще. Но с этого мы не будем начинать нашу встречу.

Ю.ЛЮБИМОВ: Будем считать, что уже 38.

К.ЛАРИНА: Итак, дорогие друзья, у нас масса поводов для встречи с Юрием Петровичем Любимовым. Во-первых, как мы уже сказали, завтра день рождения Театра на Таганке, и новый спектакль, премьера "Театральный роман" Михаила Булгакова. Это первая тема для нашего разговора, и давайте с нее и начнем. Юрий Петрович, я знаю, что Вы давно были увлечены этим замыслом, давно собирались обратиться к "Театральному роману", но насколько я знаю, на российской сцене его так никто и не инсценировал.

Ю.ЛЮБИМОВ: Толком нет - трудно очень.

К.ЛАРИНА: Ну и каково это: про театр в театре?

Ю.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, я придумал такой идиотский лозунг "Танцуем от МХАТа, а смеемся над собой". Все говорят: "Новое тысячелетие, и надо в него особенно вступать". Мы в него вступили: взяли закрыли лучший канал, который был, хорошо вступили. Вступили опять туда же, откуда старательно выбирались. Ну бог с ним, что делать может быть, эти начальники все-таки поймут, что этого делать нельзя. Вернемся к бедному Михаилу Афанасьевичу. Трагическая он фигура. Роман, конечно, грустный, даже если судить по дневникам жены, Елены Сергеевны. Но в то же время, это все написано с таким блеском, что грех не ставить. Тем более что у нас роман с Булгаковым давний: мы же первые тогда сделали "Мастера", и, слава богу, он идет. А так как он человек, овеянный мистицизмом, он к нам вроде бы благоволит. И я решил, что, может быть, он нам простит и это и не рассердится на нас, что мы это производим. Вчера были превью этому я научился у англичан: это предварительные спектакли по дешевым ценам. Почему я это делаю потому что они организовывают особого зрителя, который любит, когда только-только должно появиться что-то. Это живой организм, который еще видоизменяется, потому что он только что народился. Поэтому я продолжаю эту традицию я делал это и с "Марат-садом", и с "Евгением Онегиным" и так далее. Также мы будем играть и сегодня, уже второй раз. Первый раз был еще до отъезда в Таллинн, где я работал с прекрасным композитором Мартыновым над библейским "Апокалипсисом". Он, кстати, тоже хорошо прошел. Они транслировали его на центральной площади. Правда, там три дня шел снег, и эстонцы поздравляли не с Пасхой, а с Новым годом. Но вернемся к Михаилу Афанасьевичу.

К.ЛАРИНА: Вы сказали, что это грустный роман. Все забывают про подзаголовок.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, подзаголовок был "Записки покойника", но это же выдумано. Он ведь замечательный мистификатор, поэтому он всячески завуалировал, чтобы МХАТ не обижался. Хотя "мхатовцы" себя странно повели, когда умер Михаил Афанасьевич. Пришла цела группа, и жена решила, что они хотят выразить слова скорби сочувствия. А оказалось, что они просят не печатать "Театральный роман". Вот так бывает.

К.ЛАРИНА: Получается, что это единственная правдивая история Московского художественного театра?

Ю.ЛЮБИМОВ: Когда вышел последний том Станиславского, 9-й, без цензуры, я понял, что его стоит жалеть. К нему относились, как к фабриканту, его также, как всех, уплотняли, выселяли из дома, арестовывали родственников, даже расстреливали, сын его был болен, у него не было денег так что его стоит тоже пожалеть. Но, к сожалению, он очень любил всех учить и учил Булгакова, как пьесы писать это, конечно, выглядит несколько юмористически. И это, конечно, в спектакле есть. Ивана Васильевича Станиславского играет Золотухин, а Антипов играет Аристарха Платоновича Немировича-Данченко.

.КЛАРИНА: А кто герой?

Ю.ЛЮБИМОВ: Два. Один старый Булгаков, мудрый, его играет Алексей Грабе, а другой молодой, Дима Муляр. С бедным Муляром вчера приключились какие-то колики почечные. Ему какой-то укол делали. И вчера, когда мы репетировали, ему стало вдруг плохо, и мы стали репетировать, как бы он ушел со сцены, чтобы нам оправдать это - на несколько минут, когда ему будут делать укол. Также было с Володей Высоцким, когда он играл "Гамлета" в Марселе. С ним там было очень плохо, и мы репетировали: "Где Гамлет?" И Розенкранц и Гильденстерн докладывали королю: "Сейчас найдем, доставим Вам".

К.ЛАРИНА: Замечательно - у нас мысль порхает свободно по разным периодам жизни Театра на Таганке, как в "Театральном романе". Пусть в нашем разговоре не будет никакой логики. По поводу книжки, коль скоро Вы вспомнили о Высоцком, "Записки старого трепача", которую все так ждали.

Ю.ЛЮБИМОВ: У нас так всегда. Она должна была выйти к моему 80-летию, а выскочила так непонятно ко дню рождения театра. Будут всякие презентации: В "Молодой гвардии" в 12 часов 25-го, 26-го в издательстве "Новости" в два часа, 27-го с 11-ти до часу, это "Моя Москва", напротив Мэрии.

К.ЛАРИНА: Скажу только, что книга "Записки старого трепача" вышла в издательстве "Новости", и я думаю, что в ближайшее время мы представим ее подробнее, когда будем иметь на руках. Юрий Петрович, мы с Вами еще обязательно поговорим о спектакле, который выйдет в рамках Всемирной театральной олимпиады. Это "Апокалипсис".

Ю.ЛЮБИМОВ: Будет еще и "Театральный роман" и даже "Евгений Онегин".

К.ЛАРИНА: Это все в рамках театральной олимпиады?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да.

К.ЛАРИНА: А как Вашего "Евгения Онегина" восприняла критика?

Ю.ЛЮБИМОВ: По-моему, в общем, благосклонно. Правда, говорили, что не хватает глубины. Но как не хватает, когда неизвестно, за что, ухлопывают бедного Ленского? Самое главное - публика приняла благосклонно. Она смеется, понимает суть характера и слушает эти гениальные стихи. Ведь никто сейчас ничего не читает, читать-то 6 с половиной часов. А тут 1.45, и, в общем, все есть, сердцевина вся произведена. И все прилично: то есть, прилично читают стихи, все на ритмах, весело, непринужденно. Спектакль пользуется успехом. Мы с ним ездили в Псков на фестиваль с очень большим успехом.

К.ЛАРИНА: А дети приходят на спектакль?

Ю.ЛЮБИМОВ: Ходят. И старшеклассники, и студенты, да и взрослые любители Театра на Таганке.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, напомним, это Юрий Любимов. Небольшой перерыв на выпуск новостей, и затем продолжим нашу встречу.

К.ЛАРИНА: Сидит передо мной совершенно молодой человек и рассказывает, как он Ленина хоронил. Это какой-то театр абсурда.

Ю.ЛЮБИМОВ: Горели костры, привел старший брат. Потом я от папы получил хорошую затрещину. "Ты что, балбес взрослый, мальчишку привел! Он себе нос и щеки отморозил. Чего вам понадобилось тащиться туда?" Папа, видимо, не любил ту власть.

К.ЛАРИНА: Вот я как раз про это хотела с Вами поговорить. Я знаю Вашу привычку Вы всегда говорили про них "они". Сейчас вновь это местоимение в Вашем лексиконе появилось. Почему?

Ю.ЛЮБИМОВ: Коротко сформулировать это можно. Появилось мрачное слово "совок", и мы не поняли, что мы соучастники, в какой-то мере, всех преступлений. Мы этого не осознали, и совесть наша не пробудилась. Во всех этих историях, которые сейчас происходят, снова предательства, снова доносительства, и это опять всячески поощряется властями. Они что, не понимают, к чему это опять приведет? Вот это и заставляет опять говорить "они". Появляется впечатление, что это бессердечная власть. Она в своих опять химерических, с моей точки зрения, замыслах Мы жили в каком-то вакууме величия, и потом это все лопнуло без войн, без всего. И рассыпалось. И когда какой-то генерал вдруг заявляет, что он за колхозы, он что, не понимает, что этот строй ничего не дал, кроме голода? Сперва уничтожили всех тружеников и хлеборобов, настоящих хозяйственных мужиков, как выбросили моего деда в 86 лет, а он был крепостной мужик. Все своими руками сделал и сам образовывался. Отца без конца в тюрьму сажали. А потом этот гимн. Ну как я его могу принять? Конечно, нет. И не только я миллионы людей оскорблены. Это что такое? Недомыслие.

К.ЛАРИНА: А, может быть, благие намерения чтобы всех помирить?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет. Благими намерениями вымощена дорога, знаете, куда. Надо реально правителям смотреть на мир. И на свои силы реально смотреть и на силы народа, которым они управляют. С такой зарплатой у народа сил нет, у него только одна проблема выживать.

К.ЛАРИНА: Но с такой зарплатой народ все равно активно требует порядка.

Ю.ЛЮБИМОВ: Сталину тоже казалось, что гулаги это порядок. Он бился за порядок, но миллионами жертв. И, опять-таки, Вы сами знаете, к чему это все привело. К тем же партийным съездам, где все это было разоблачено.

К.ЛАРИНА: Почему тогда в Европе все-таки порядок? Уровень жизни?

Ю.ЛЮБИМОВ: У них другое отношение к закону. Они понимают, что закон надо выполнять, иначе за это будет гражданин наказан. А у нас считают, что это необязательно, потому что у нас нет никакого доверия к власти. Кстати, наши властители сами это говорят - что доверия нет - но методы, которыми они пытаются завоевать это доверие, мне непонятны.

К.ЛАРИНА: Как себя вести в этих условиях? Спрашиваю у Вас, как у эксперта, как у профессионала.

Ю.ЛЮБИМОВ: Я продолжаю делать свое дело всеми силами, которые у меня есть в моем возрасте. И другим это советую. Только честной работой и надеждой не на власть, а на себя. Нас все время кормили то карточками, то колбасой, то еще чем-нибудь

К.ЛАРИНА: То байками

Ю.ЛЮБИМОВ: Главным образом, конечно, байками кормили как мы войдем стройными рядами

К.ЛАРИНА: Но, насколько я знаю, Вам все равно интересна власть, Вам интересны эти люди. Вы уже встречались и с Путиным

Ю.ЛЮБИМОВ: Мельком, так что ничего не могу сказать. Я не имел с ним серьезной беседы хотя бы минут на 15, где я мог бы с ним серьезно говорить. Это были случайные встречи.

К.ЛАРИНА: Понятно, что идеального общества не существует это банальность, которую я сейчас сказала вслух. Но тем не менее.

Ю.ЛЮБИМОВ: Так не надо его и строить.

К.ЛАРИНА: А Вы считаете, что мы опять на пороге новостроек?

Ю.ЛЮБИМОВ: Во всяком случае, чрезмерное раздувание слова "патриотизм", которое стало уже паролем Патриот проходи, не патриот подзатыльник.

К.ЛАРИНА: Еще появилось такое слово "государственник".

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, государственник это свой человек. Тогда хочется сказать по Булгакову: "Извините, я не "наш человек". Дело в моем характере".

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Вы говорите со своими молодыми артистами о политике?

Ю.ЛЮБИМОВ: Бывает, когда я хочу какими-то ассоциациями показать, чтобы у них заработали голова и сердце, как следует. Молодое поколение чересчур прагматичное, но осуждать я их не могу им трудно живется. И очень трудно требовать большой самоотдачи при таком ничтожном уровне жизни, который они имеют.

К.ЛАРИНА: А насколько они свободны, в отличие от нас?

Ю.ЛЮБИМОВ: Они более свободны, но это свобода, свалившаяся от развала. Мы не знаем, как ее использовать. Мы и понимаем-то ее превратно, потому что это блюдо новое, и не понятно, как его съедать. Некоторые объедаются и получают несварение желудка или полное расстройство. Она свалилась она не завоевана народом. Она свалилась от развала системы, рухнула империя.

К.ЛАРИНА: Тогда каким образом в себе воспитать ощущение себя в свободном пространстве? В конце концов, во многих своих интервью и монологах Вы всегда говорите, что Вы всегда себя ощущали свободным человеком, даже работая при самых страшных режимах. Это ведь тоже не свалилось на Вас с неба?

Ю.ЛЮБИМОВ: Видимо, все-таки имеет значение воспитание. Дед у меня был суровый человек.

К.ЛАРИНА: Крепостной?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, еще старообрядец. Это очень строгие люди. Даже мой папа, уже будучи состоятельным человеком, обращался к нему на "Вы". Он говорил: "Разрешите мне сказать?" Тот отвечал: "Пока помолчи, Петр". И он молчал, хотя у него уже были дети. Например: "Папа, можно мне встать из-за стола?" "Сиди". Он сидел - отец не разрешил. Это дело воспитания. Я маме передачу мальчиком возил, когда ее посадили за отца. Но его сажали не за политику - ему предъявляли счета, чтобы он сдавал деньги. А у него не было столько денег, поэтому были обыски: забирали серьги, кольца, серебро и все, что было ценного. Да просто воровали. Воровать мы умеем. Это еще Карамзин сказал. Когда его иностранцы спрашивали: "Ну что у вас в России?", он говорил: "Воруют".

К.ЛАРИНА: Есть еще одна тема, которая сегодня вернулась к нам. Хотя, может быть, она никуда и не уходила, если мы говорим о человеческих отношениях. Это тема предательства. К сожалению, мы вновь говорим об этом. Я совсем недавно перечитала Трифонова и поняла, что сегодня тема "Дома на набережной" вновь актуальна. Это выбор, который встает перед каждым человеком. Сегодня мы особенно наглядно в этом убедились, с этой историей с телекомпанией НТВ.

Ю.ЛЮБИМОВ: Это уже идет довольно долго.

К.ЛАРИНА: Кстати, и про Ваш театр вспоминали, по аналогии.

Ю.ЛЮБИМОВ: Так и до театра доберутся, я думаю, если им не понадобится какая-то ширма, чтобы говорить: "Вот, пожалуйста, у нас свобода слова. Не закрыли же, хотя они и говорят резкие вещи. Мы хотим слышать критику в свой адрес". Но только они почему-то перед критикой уши затыкают.

К.ЛАРИНА: А, кстати, есть другой способ жить мирно: сосуществовать. Просто не слышать друг друга.

Ю.ЛЮБИМОВ: Так мы не можем не слышать, они просто эфирное время будут сокращать, или просто вырубать, когда им не понравится. Или просто запретят прямые эфиры, это же часто делали. Будут передавать, но уже цензурировано. Вопросы, ответы все заранее.

К.ЛАРИНА: Вы как-то сказали в одном из своих интервью, что в этой стране жить невозможно возможно только работать и делать свое дело. А если работать тоже не будет возможно? Возможен такой вариант?

Ю.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, у меня такой возраст, и так я наработался за свою жизнь, что можно мне и перерыв какой-то устроить. Я столько видел и в стольких странах работал, что могу и туда поехать поработать. Ведь меня все-таки пригласили, правда, не извинились, но у нас ни перед кем не извиняются. По-моему, они до сих пор и перед Солженицыным не извинились толком.

К.ЛАРИНА: Тоже, кстати, странная история. Солженицын, человек которого так хотели и так ждали, а теперь он приехал

Ю.ЛЮБИМОВ: А сейчас никто никому не нужен. Он как раз ездил, смотрел и старался вникнуть в жизнь, от которой он не по своей вине был оторван столько времени. Он даже написал книгу, которую никто не заметил, за несколько месяцев до "черного вторника", и называлась она "Обвал". Даже тот, кому надо было спасать что-то свое, даже они не прочитали, чтобы спастись от обвала. И первый я, дурак. Я не успел деньги обменять на доллары. Я получил премию от Ельцина, и мне куда-то нужно было срочно ехать. А когда я приехал, деньги уже пропали. Так что и премия мне в прок не пошла.

К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к предстоящим приятным событиям. Еще раз скажем, что премьера "Театрального романа" на Таганке завтра. Книжка "Записки старого трепача", фрагменты из которой, как я понимаю, мы сегодня представили, выходит в издательстве "Новости". Я пройдусь по шпаргалочке, которую принес Юрий Петрович. 25-го числа в полдень книга будет продаваться в "Молодой гвардии" на Полянке, и Юрий Петрович будет там подписывать эти книжки.

Ю.ЛЮБИМОВ: Хорошим людям буду, а если погляжу, что нехорошие не подпишу.

К.ЛАРОИНА: 27 апреля с 11 до 13 то же самое, но в магазин "Моя Москва" напротив мэрии. Можете там встретиться с автором. И теперь еще об одном спектакле. Я бы хотела, чтобы Вы подробнее рассказали об этом замысле. Это "Апокалипсис" с музыкой Мартынова.

Ю.ЛЮБИМОВ: Это длится давно, но у нас все не было денег. По-моему, года два назад мы начинали репетировать в Риге ничего не вышло из-за финансовых соображений. Потом у нас был какой-то альянс с американцами, но и это не вышло из-за денег. Они называли очень жесткие условия, на которые нельзя было просто пойти. И вот, наконец, когда нам решила помочь Эстония - я был на гастролях с театром, встречался с президентом и с премьер-министром Эстонии, и они заинтересовались этим проектом и дали какие-то деньги, - тогда я пришел в мэрию к Юрию Михайловичу и сказал ему: "Маленькая Эстония вкладывает деньги. Но, может быть, и мы тоже все-таки сможем как-то это сделать?" И он согласился он помогает искусству.

К.ЛАРИНА: А это дорогой проект?

Ю.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, это большой детский хор значит, их надо привести, разместить, кормить, поить. Потом это надо все опять воспроизвести, и каждая площадка это как въезд в новую квартиру. Все другое: другое пространство, другие габариты, поэтому надо снова все восстанавливать. Я буду работать над этим 28-го и 29-го, а вечером на Малой Грузинской в кафедральном соборе будет первое представление.

К.ЛАРИНА: А в этом соборе когда-нибудь шли такого рода представления?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, там у них была и органная музыка, и концерты. У них это позволено. Это у нас нельзя ортодоксов - только на паперти.

К.ЛАРИНА: Я не видела этой вещи ее надо обязательно увидеть и услышать, но я так понимаю, что в этом должно быть что-то тяжелое, да?

Ю.ЛЮБИМОВ: К счастью, он изумительно владеет церковными песнопениями, начиная от древних русских распевов до григорианских хоралов. Это многоголосие детей и взрослых, и свет, который есть в этом, он не угнетает, а наоборот. Когда я сам отстранено послушал это в Эстонии и зрительно это увидел, и увидел, как это воспринимает аудитория, мне показалось, что это хороший проект, и правильно, что мы считали для себя необходимостью это сделать.

К.ЛАРИНА: Вы не первый раз работаете с Мартыновым?

Ю.ЛЮБИМОВ: Не первый. Мы с ним уже работаем шестой раз. И "Марат-сад", и "Братья Карамазовы", и "Шарашка", и "Онегин", и сейчас "Театральный роман".

К.ЛАРИНА: Я знаю, что у Вас особые отношения с музыкой, еще учитывая, что Вы оперный режиссер. Но как оперного режиссера вас в России, к сожалению, вообще не знают.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, я только один раз привозил "Пиковую даму".

К.ЛАРИНА: Если говорить о музыке в драматическом театре, как это можно все соединить, ведь считается, что в драматическом театре музыка это вспомогательный элемент? А Вы справляетесь с такими гениями, как Мартынов, Эдисон Денисов и другие.

Ю.ЛЮБИМОВ: Видимо, им интересно, поэтому они со мной и работают. Именно через них я и попал в оперу. Я считаю, что спектакли должны быть начинены всеми выразительными средствами: пластикой, музыкой, словом. Ведь в течение часа только 23 % информации проходит через голову остальное поступает через уши, через ощущения, через свое пребывание в этом поле. Это, как в спорте: если вы перед телевизором это одно, но если вы на стадионе это совсем другое восприятие. Мы же и Всемирную театральную олимпиаду создавали с этой целью.

К.ЛАРИНА: На олимпиаде, я так понимаю, предпринимается попытка представить все жанры театра и не только драматического.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, тут и балет, и оперное искусство, и эстрадные, и гротескные, и народные представления. Полудин, например, - замечательный клоун. Он здесь приложил свой талант в полной мере.

К.ЛАРИНА: А правда ли, что Вы будете ставить оперу в "Геликоне"?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я говорил с ними, и они вроде проявили заинтересованность, но какую-то летучую - то они появятся, то они исчезнут. К сожалению, наши граждане насчет слова, которое они дают, проявляют чрезвычайное легкомыслие. Сегодня дал слово, а завтра взял, поэтому с ними трудно работать. Сроки мы не соблюдаем, соглашения мы не исполняем, что такое контракт и его незыблемость, мы не понимаем. И когда я говорю, что тут можно только работать, это потому, что если там я работаю очень жестко 5-6 недель опера, 7-8 недель драма (любое, самое сложное произведение) - то у нас можно делать спектакль хоть год. Даже некоторые будут довольны слава богу, нет у него ничего. У меня так и было. В те времена то мне предлагали отдохнуть, то чего я тороплюсь, еще подумаем, еще урежем, по полгода мы сдавали и так далее. Для нас времени не существует, мы же строим светлое будущее своему народу - бесконечно.

К.ЛАРИНА: А жизнь уходит. Это ужасно. Кстати, у нас сейчас стало очень модно давать "слово офицера".

Ю.ЛЮБИМОВ: Ну мы же империя, мы к ней стремимся. Нам нужно здраво понять, что по нашим средствам мы можем делать, а чего мы не можем, и все-таки заняться первостатейным повышением зарплаты людям, чтобы они могли выходить из нищеты, а не лозунги кидать. Нас закидали лозунгами, высунуться нельзя.

К.ЛАРИНА: Что такое для Вас патриотизм?

Ю.ЛЮБИМОВ: Это мое внутреннее дело. Все время о нем кричать, это все равно, что выйти на панель даме и торговать собой. Это, кстати, даже менее постыдно она хоть собой торгует, она свободна в этих проявлениях. Но и то, мы же понимаем, что она легкомысленная гулящая особа с древней профессией.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос, Юрий Петрович. О прогнозах спрашивают у политологов и у синоптиков я Вас просто спрошу о Ваших ощущениях. Как Вы себе представляете ближайшую жизнь здесь?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я буду стараться наиболее достойно дожить то, что мне отпущено на этом свете.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Напомним, это Юрий Петрович Любимов.