Португальские страсти. - Жузе Мильязеш - Интервью - 2001-04-21

Р.ВАЛИУЛИН: Добрый день. Сегодня у нас в программе "Инородное тело" Жозе Мильезш, журналист, который работает на одну из крупнейших газет Португалии "Публику" - аналог газеты "Коммерсант" по влиянию и по читаемости, и на радиостанцию "TSF" - я сравнил ее с "Эхо Москвы". Я был на "TSF" в 1993 году.

К.ЛАРИНА: Ты тогда комментировал политическую ситуацию на Балканах.

Р.ВАЛИУЛИН: Эта радиостанция, действительно, очень похожа и по оперативности, и по работе корреспондентов на "Эхо Москвы".

К.ЛАРИНА: Обращайтесь, пожалуйста, к нашему гостю по нашему эфирному пейджеру 788-00-88, абонент "Эхо Москвы". Речь пойдет не только о Португалии. Мы до начала программы смеялись: у Жозе интернациональная семья. Давайте раскроем карты, это уникальный случай у него жена не просто русская, она эстонка.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да. Это все идет от Московского университета, где я давно учился. Я закончил исторический факультет в 1983 году.

Р.ВАЛИУЛИН: Когда я познакомился с Жозе, он уже тут жил 15 лет, а было это 9 лет назад значит, сейчас это уже 24 года. Большую половину своей жизни Жозе провел в России.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Это верно.

Р.ВАЛИУЛИН: Это срок.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Это большой срок.

Р.ВАЛИУЛИН: Мы начали о семье. У Жозе двое детей: мальчик Олаф и девочка Лина.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да, оба родились в СССР: Лина в Таллинне, а сын в Москве.

Р.ВАЛИУЛИН: Поэтому у сына эстонское имя?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да, эстонское, хотя в Португалии тяжело различать эстонцев, русских, литовцев он для всех русский.

Р.ВАЛИУЛИН: Дети говорят свободно на русском благодаря тому, что пока еще смотрят "НТВ-Плюс", на эстонском языке матери, и на португальском на языке отца.

К.ЛАРИНА: И это еще не все. Жозе Мильезш сейчас находится на территории бывшего Советского Союза, а жена и его дети находятся сейчас Португалии и слушают нас по радио. Давайте начнем наш экскурс в историю жизни нашего гостя. В 1983 году Жозе закончил университет.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да, а приехал я в Москву в 8 часов 50 минут 10 сентября 1977 года. "Ту-154" приземлился в "Шереметьево-1".

Р.ВАЛИУЛИН: Да, тогда "Шереметьево-2" еще не было. Ты приехал учиться? Как, по направлению, по комсомольской путевке?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Надо вспомнить, что тогда в Португалии шел послереволюционный период, а любой молодой человек должен быть обязательно левым, по крайней мере, до 20 лет. Потом это проходит. Я тогда был членом коммунистической молодежи и приехал сюда учиться.

К.ЛАРИНА: Ты был комсомолец?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да, я был комсомолец.

К.ЛАРИНА: То есть, ты пережил всю нашу историю вместе с нами?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да, я все это видел изнутри. Я застал и Брежнева, даже несколько его речей перевел. Тогда я работал в издательстве "Прогресс" переводчиком, и переводил генеральных секретарей, начиная с Брежнева и до Горбачева. Я работал переводчиком на съездах, правда, мы имели право переводить только письменно. Мы писали, после нас проверяли стилисты, чтобы было все политически корректно.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть, свои, но не очень.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Доверяй, но проверяй. А потом перестройка и весь этот период. Это уникальное время в истории. Правда, устаешь от таких перемен. Я за свою жизнь кроме сильных перемен на своей Родине - мне было 15 лет, когда была революция еще видел и революцию здесь

Р.ВАЛИУЛИН: Отдохнуть не дают. Если говорить о Португалии второй половины 70-х годов, о революционный подъеме страна покончила с фашизмом, диктатура которого была в Португалии 48 лет.

Ж.МИЛЬЯЗШ: По длительности это самая длинная диктатура в Европе, правда, постоянно фашистской назвать ее нельзя. Скорее всего, это была националистическая диктатура, а после 1933 года она стала явно фашистской где-то до конца 60-х годов.

Р.ВАЛИУЛИН: Можно ли провести параллели между Португалией второй половины 70-х годов, этой эйфории и революционного подъема, и Россией начала 90-х годов?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Конечно, можно провести много параллелей, но есть и очень сильные отличия. Во-первых, Португалия по масштабам это не Россия, хотя мы и были колониальной империей. Наша колониальная империя отличалась от СССР тем, что ваши колонии, если их можно так называть, находились рядом, а у нас они находились далеко.

Р.ВАЛИУЛИН: Ты имеешь в виду советские республики? Для вас это колонии?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Колонии относительно. Наши колонии были далеко, и мы довольно быстро поняли, что это просто огромная тяжесть на шее. Мы поняли, что мы маленькая страна (сомнений и иллюзий у нас на этот счет нет), определились, что мы хотим быть частью Европы и присоединились к Европейскому сообществу. Мы получили огромный плюс. Было огромное развитие инвестиций, и Португалия быстрыми темпами приближается к другим европейским странам.

К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу остановить поток этой политинформации и вернуться к человеческому фактору. Жозе и Ринат, вы начали с того, что чуть ли не самый длительный период фашистской диктатуры, который был в этой стране, самый длительный в мире. Когда говорим о российском менталитете, мы часто говорим, что 70 лет под пятой советской власти так сильно вошли в характер человека, что ни одно поколение еще должно пройти, чтобы освободиться от этого гнета. У Вас есть такое ощущение, если мы говорим о португальском характере? Это оставляет след в душе?

Ж.МИЛЬЯЗШ: След остается огромный. Например, еще в 1974 году половина населения Португалии было неграмотным. Мой отец еле-еле может написать свое имя, у моей мамы образование 4 класса, и это было большим подвигом. Мы были отсталой страной, и, конечно, для поколения моих родителей этот переход был очень тяжелым. Они жаловались, что раньше было лучше бедность, но спокойствие. Когда газеты не сообщают, что в мире делается, тогда вообще все спокойно прямо как было в СССР.

Р.ВАЛИУЛИН: Я хочу защитить Советский Союз. Мы были грамотными, у нас было всеобщее образование.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Совершенно верно. Я провожу параллель в смысле менталитета. Очень много людей, которые не вошли в новую жизнь - они до сих пор ностальгируют по тем временам. Но молодежь, я имею в виду тех, кому было тогда по 15 лет, как мне, это совсем другое поколение. Фашизм для них это что-то очень далекое и непонятное.

К.ЛАРИНА: Но ведь это совсем недавняя история.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Люди очень быстро забывают такие моменты, к сожалению. Если, например, говорить с поколением моей дочери, которой сейчас 18 лет, для них концлагерь, где погибло очень много людей, не только коммунистов, это очень далеко, как будто в Сибири. К сожалению, люди это быстро забывают, и начинается какая-то ностальгическая реабилитация прошлого. Если говорить о своей молодости, я не буду вспоминать, как оперотряды рылись в вещах, требовали документы. В МГУ был такой отряд, кстати, начальник оперотряда сейчас большой политик, демократ.

К.ЛАРИНА: Кто?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Господин Изатулин. В воскресенье утром, в 6 часов утра, нам стучали в дверь и устраивали проверку документов. Люди вспоминают о своей молодости только хорошее, а плохое забывается очень быстро.

К.ЛАРИНА: А каким образом тебе дался этот переход в совсем другую жизнь?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Я человек, который относится ко всему довольно открыто. Я готов принимать все, чтобы посмотреть. Например, я учился в духовной семинарии еще до своего приезда в СССР. Здесь не надо удивляться, что из духовной семинарии в коммунистическую партию для Португалии это обычное явление.

К.ЛАРИНА: В этом была искренняя потребность?

Ж.МИЛЬЯЗШ: И не только. Дело в том, что я учился в духовной семинарии, где готовили миссионеров. Они контактировали с колониальными странами в Африке и, конечно, были все левых убеждений. Из нас готовили левых.

К.ЛАРИНА: Готовили коммунистов.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да. У меня много коллег, которые продолжают быть коммунистами, которые вместе со мной учились в духовной семинарии. Это нормальное явление.

К.ЛАРИНА: Какие факты биографии открываются! Очень много вопросов к тебе, Жозе, от наших слушателей из разных городов. Диапазон колоссальный: от внешней политики до обычаев и частной жизни.

Р.ВАЛИУЛИН: Надо еще посмотреть в Интернете, может быть, там и из Португалии вопросы тебе шлют.

К.ЛАРИНА: Давайте прочтем несколько вопросов, чтобы ты понял, насколько наших слушателей интересует и страна, и личность человека, который сегодня у нас в гостях. Вопрос к гостю: "Чувствует ли португальское общество ответственность за тот кошмар, который сейчас происходит на Тиморе?" - спрашивает Андрей.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Конечно, чувствует и очень сильно. В прошлом году, когда там был референдум, а потом резня со стороны индонезийских вооруженных сил, Португалия (давно такого не было) единым голосом встала в поддержку Тимора. Хотя мы маленькая страна, и Тимора от нас очень далеко, у нас такое моральное чувство, что мы им должны помочь.

Р.ВАЛИУЛИН: Восточный Тимор, для тех, кто не знает, находится недалеко от Индонезии, если смотреть по карте - над Австралией слева. Я помню, в прошлом году к вам приезжал лидер Фрети Лин

Ж.МИЛЬЯЗШ: И был принят как национальный герой.

К.ЛАРИНА: Поехали дальше: "Скажите, пожалуйста, материальный уровень жизни в Португалии выше, чем в России сейчас?" - спрашивает Ольга.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Безусловно, намного выше. Конечно, у нас нет таких богатых людей, как в России

К.ЛАРИНА: У нас тоже уже нет.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Но средний класс у нас очень большой и увеличивается очень быстро, что служит показателем, что мы приближаемся к высокоразвитым европейским странам типа Франции и Германии. Правда, у нас отсталость где-то на 20-30 лет, но мы догоним обязательно.

Р.ВАЛИУЛИН: Средняя зарплата какая?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Ленин, кажется, сказал, что средние цифры вредны. У нас минимальная зарплата, которой на жизнь не хватает, 300 долларов в месяц.

К.ЛАРИНА: "Ваши дети собираются жить в России или в Португалии?" спрашивает Людмила.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Не знаю. Когда у них такой интернациональный запас знаний, вполне возможно, что они могут приехать в Россию учиться или даже работать. Этого я не исключаю. У меня нет ничего против того, чтобы они приехали в Россию и работали здесь.

Р.ВАЛИУЛИН: Жозе воплотил принцип интернационализма в жизнь. Мы уже говорили о языках, которыми владеют дети. Жозе сказал, что Лина, дочка, ездила недавно в Тарту в Эстонию, чтобы сдавать там экзамен по эстонскому языку и успешно его сдала. И когда в Португалию приезжала премьер-министр Эстонии, не нашли переводчика, и 15-летней Лине пришлось переводить премьер-министра.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да. Как говорили во время великих географических открытий - Бог создал белых и черных, а португальцы создали еще и мулатов.

Р.ВАЛИУЛИН: Имеется в виду то, что Португалия, колонизовав африканские страны, ту же Бразилию, перемешала все нации между собой.

К.ЛАРИНА: Уважаемый гость из Португалии, мы отдыхали в Португалии в провинции Алгарве. Хочу сказать, что это фантастически красивый и удивительный край. Португалия потрясающая страна, где радушный и гостеприимный народ. Спасибо, удачи", - пишет нам Владимир.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Я должен Вам сказать, что если Вы были только в Алгарве, Вы мало, что видели в Португалии. Приезжайте на север, откуда я родом, вот это Португалия. Там горы, океан. На самом деле, у нас очень гостеприимный народ. Один интересный момент: в последнее время у нас очень много работает эмигрантов-нелегалов из Восточной Европы - молдаван, украинцев, и русских тоже. Народ их воспринимает хорошо, потому что мы тоже страна эмигрантов. В течение всей своей истории наш народ искал лучшей жизни в других стран. Например, у меня много родственников в Бразилии. Поэтому мы к чужим людям относимся хорошо.

Р.ВАЛИУЛИН: Если уж мы упомянули южную провинцию Португалии Алгарве, я бы хотел спросить, а анекдоты у вас есть, как, например, у нас про чукчу? Кто ваши "чукчи"?

Ж.МИЛЬЯЗШ: У нас есть провинция Лентайжу, это южная часть между Лиссабоном и Алгарве. Это очень бедная провинция, и там очень интересный народ. Чрезвычайно спокойный народ, просто невозможно. Очень философский. Они редко говорят, но когда откроют рот это просто философские перлы. И они такие же герои анекдотов, как и чукчи.

К.ЛАРИНА: Следующий вопрос, Жозе, о твоей работе, поскольку наш слушатель Алексей, видимо, знаком даже с твоими публикациями: "Одно время Вы занимались судьбой пропавших в Анголе русских летчиков "АН-26" и "АН-12". Есть ли что нового об этом, и что говорят руководители УНИТО?"

Ж.МИЛЬЯЗШ: Я до сих пор этим занимаюсь. Дела идут очень тяжело, потому что в Анголе такая каша никто не поймет, кто кого арестовывает, и кто кого убивает. Это гражданская война, которая идет с 1961 года. Дело двигается очень медленно, но мы постараемся что-нибудь сделать.

Р.ВАЛИУЛИН: Были публикации о коррупции государственных чиновников и генералов.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Вы знаете, там вообще какой-то кошмар насчет коррупции. Ангола это богатейшая страна, как и Россия: нефть, алмазы. Но там такое творят, народ буквально искалечен бедностью. Кстати, коррупция и бандитизм очень мешает в поисках русских летчиков. Очень тяжело говорить точно, что с ними стало. Пятеро были освобождены, и из 5-ти, которые были освобождены, один уже вернулся снова в Африку.

Р.ВАЛИУЛИН: Работать по контракту.

Ж.МИЛЬЯЗШ: И, может быть (я стучу по дереву), его очень скоро снова будут искать.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос, уже связанный с португальским языком. Я думаю, что на эту тему с удовольствием поговорят как гость, так и хозяин. "Один мой знакомый переводчик утверждает, что португальский язык - самый легкий из европейских для изучения. Что можно сказать по этому поводу?" спрашивает Елена.

Р.ВАЛИУЛИН: Ничего подобного.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Я думаю, что Ринат лучше скажет. Он большой специалист, он очень хорошо по-португальски говорит.

Р.ВАЛИУЛИН: На мой взгляд, фонетика португальского языка очень сложная, но мой взгляд предвзятый, поскольку я преподаватель португальского языка в Инязе. Она самая сложная и самая красивая. Красивость ее в том, что она очень тонкая. Там очень много редукции гласных, когда безударная гласная читается видоизмененно. Например, когда мы говорим "собака", мы же не говорим "сОбака". Испанский язык характеризуется тем, что они бы сказали "сОбака", а португальцы говорят также, как и мы они редуцируют безударные гласные.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Что при этом хорошо для португальцев очень легко даются иностранные языки. У нас очень сложная фонетика, поэтому нам легко научиться говорить по-русски.

Р.ВАЛИУЛИН: Например, там звук "р" присутствует в трех видах: как задний, как передний одноударный

К.ЛАРИНА: Вам надо уроки давать.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Но должен сказать, что русским легко выучить португальский язык. В конце 70-х годов в СССР было больше 10 тысяч человек, которые говорили по-португальски, что, к сожалению, сейчас уже не так.

К.ЛАРИНА: Очень много вопросов, связанных с религией и, естественно, вопросы про Фатиму. И конкретный вопрос от Татьяны: "Скажите, пожалуйста, религиозная ли страна Португалия?" И про Фатиму просят рассказать поподробнее.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Конечно, народ религиозный. Есть некоторая фанатичность у некоторых людей, но большинство людей просто ходит в храм. Насчет Фатимы это явление очень интересное, тем более, что она многими нитями связана с историей России. Для русского человека, конечно, странно, что в какой-то потерянной португальской деревушке появляется Святая Мария, которая в 1917 году предвидит коммунистическую революцию, а потом падение коммунистической системы. Я об этом писал и в русской прессе, мы с друзьями-журналистами сделали расследование насчет этой иконы Казанской Божьей Матери, которая находится в Фатиме. Это потрясающее зрелище. Я ее видел живой, она была в Португалии до 1992 года. Португальцы отдали эту икону Римскому Папе, чтобы ее вернули в Россию. К сожалению, Римский Папа с вашим патриархом никак не могут встретиться и больше по политическим причинам, чем по религиозным. Скорее всего, это политика и с одной, и с другой стороны. Я мечтаю, чтобы эта икона вернулась в Казань, откуда она чудесным образом появилась. Это было бы для меня большой радостью. Я об этом часто пишу и надеюсь, что еще увижу возвращение одной из самых ценных икон в русскую историю. Русские, когда приезжают в Португалию, едут туда. И что интересно, люди это воспринимают спокойно, даже религиозные православные люди. Я не говорю, что они переходят в католичество, но когда человек туда входит, чувствуется, что что-то там есть. Столько миллионов молилось за Россию, с мая по октябрь месяц каждого 13-го числа! Молитва была за спасение России от антихриста, от коммунизма.

Р.ВАЛИУЛИН: Ну так спасли Россию от коммунизма?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Не знаю, тут я не могу ручаться, но, наверное, в чем-то молитва помогла.

К.ЛАРИНА: Давайте теперь перейдем к более приятным вещам к португалкам. "Синьор Жозе, по телевидению я знаю, что португальские женщины красивы. Какие положительные черты характера есть у португалок?" - интересуется Ливан.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Эти женщины очень терпеливые, которые очень помогают в трудные моменты. Жертвенность у наших женщинах очень развита. Они сочувствуют. Я думаю, что черты португальской женщины схожи с чертами русской женщины. Ринат может подтвердить, между русскими и португальцами очень много общих и положительных, и отрицательных черт. Гостеприимство, например, и расхлябанность.

Р.ВАЛИУЛИН: Это черта всех португальцев?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Это черта всех португальцев. Правда, новое поколение уже более европеизировано.

Р.ВАЛИУЛИН: Если говорить о современной португальской женщине, она другая?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Конечно. Я могу сказать, что все мои 5 сестер домохозяйки, а сейчас женщины стремятся учиться. Например, у нас сейчас в университетах больше женщин, чем мужчин. У нас уже была женщина премьер-министром в 80-х годах, кстати, очень хороший премьер-министр. Я абсолютно уверен в том, что португальские женщины будут играть все более важную роль в экономике, бизнесе, и в перспективе я не исключаю, что вытеснят мужчин. И президентом нашим будет женщина, почему бы и нет.

К.ЛАРИНА: Жозе, а есть вещи, по которым ты скучаешь здесь, в России?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Океан.

Р.ВАЛИУЛИН: А морепродукты?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Вы знаете, сейчас в Москве можно купить любые морепродукты. За большие деньги в некоторых магазинах можно купить свежую рыбу.

Р.ВАЛИУЛИН: Я поясню слушателям: в ресторане в Португалии вам никогда не дадут замороженные креветки, они вообще не знают, что это такое. Они должны быть выловлены сегодня, либо накануне.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да. Солнце. У вас, конечно, очень тяжелый климат. Снег красив в первые 15 дней зимы, а потом становится грязно. И, конечно, тоска по дому. Что тут говорить, любому человеку, даже если он хорошо живет и работает в чужой стране, дома всегда лучше. Но мне очень не хватает именно океана.

К.ЛАРИНА: Кстати, Ринат, можно вспомнить, что впервые португальское национальное блюдо мы попробовали здесь, в России, в гостях у Жозе блюдо, которое приготовила его жена.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Да, кстати, она очень хорошо и быстро научилась его готовить.

Р.ВАЛИУЛИН: Это рис с морепродуктами. Сили очищала креветки, и мне это нравится больше, потому что когда надо самому ковыряться

Ж.МИЛЬЯЗШ: Зато можно проводить больше времени за столом.

Р.ВАЛИУЛИН: Вообще португальцы мастера по употреблению пищи. У них это целый ритуал.

Ж.МИЛЬЯЗШ: Понимаете, когда португальцы собираются вместе, если не говорят о футбол, говорят о еде. И когда обедают, уже спрашивают у жены или мамы, что будет на ужин, к чему, например, моей жене было очень тяжело привыкнуть. Эстонцы в этом смысле очень скромные, и для нее просто страшно было смотреть на это зрелище, как португальцы сидят по 4-5 часов за столом. Но это просто форма общения.

К.ЛАРИНА: Мы переходим к последней теме. Вопросов было очень много по этому поводу. Это еще один символ Португалии - это, конечно же, фаду. Просят рассказать об истории этой музыки, что-нибудь назвать и, естественно, спрашивают, где купить.

Р.ВАЛИУЛИН: Жозе, бывший главный редактор журнала "Итоги" Сергей Пархоменко фанат португалоязычной музыки. Он любит не только португальские фаду, но еще и ангольские, и

Ж.МИЛЬЯЗШ: Кстати, где купить, это большая проблема. Фаду я не видел - я видел музыку очень похожую, которая появляется в магазинах. Есть такая певица Цезария. Эвора это тоже фаду, у них корни, скорее всего, одинаковые. К сожалению, я должен вам сказать, что очень тяжело в Москве организовать концерты фаду, потому что зрителей не так уж и много. Например, в прошлом году здесь был один из наших лучших гитаристов и певица фаду Шеинью. Ему пришлось играть в клубах где-то для 50-ти человек, потому что не нашлось организаторов для большого зала. Поэтому я вам говорю: хотите слушать фаду, приезжайте в Лиссабон. И еще совет: не ходите в рестораны, которые появляются в туристических указателях - идите в Алфамер, там есть такие таверны. Алфамер это район Лиссабона. Хоть с первого взгляда у этих таверн и неприглядный вид, но вечером там такое фаду! Там может петь любой человек, даже если он пьян. Если он хорошо поет - ему аплодируют и наливают, нехорошо поют ему советуют пойти поспать.

К.ЛАРИНА: Жозе, а ты поешь фаду?

Ж.МИЛЬЯЗШ: Нет, упаси бог. Я пел только в духовной семинарии в хоре. Понимаете, я очень люблю слушать фаду, это наша душа. И должен сказать, что молодежь тоже слушает ее с интересом.

К.ЛАРИНА: Жозе, спасибо большое, что ты пришел сегодня. Напомним, что это Жозе Мильезш, португальский журналист, который живет и работает здесь, в России, в Москве, и иногда появляется в качестве эксперта у нас, на радиостанции "Эхо Москвы".