Глобальное потепление климата. Киотское соглашение - Алексей Яблоков, Михаил Делягин - Интервью - 2001-04-20
20 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России, Игорь Мухов, зав. лабораторией теории климата института Физики атмосферы, член-корреспондент РАН, и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, независимый экономист
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Глобальное потепление климата это, наверно, уже реальность, да? У меня вопрос к Игорю Мухову: чего нам ждать в ближайшем будущем? О тенденциях Вы можете рассказать?
И.МУХОВ: Судя по тому, что происходит в последние годы, действительно мы находимся в уникальном режиме. Последние десятилетия, а тем более последние годы были уникальны по скорости изменения климата и по скорости увеличения глобальной температуры. В течение последних 2 десятилетий самые 10 теплых лет глобально, если будем анализировать весь период инструментальных наблюдений с середины 19 века, то 10 самых теплых лет глобально приходится на 2 последних десятилетия. Из них 8 наиболее теплых глобально лет начиная с 1990 года. И если сравнивать теперь уже период последнего столетия, то изменения климата в течение этого последнего столетия также были беспрецедентны, если сравнивать изменения климата в течение последнего тысячелетия. То есть, конечно, подобные изменения могут быть связаны, естественно, с изменчивостью климатической не вследствие антропогенных воздействий, но такая беспрецедентная скорость роста глобальной температуры говорит о том, что ни в коем случае нельзя исключать антропогенные причины.
И.МЕРКУЛОВА: А что это такое?
И.МУХОВ: Основным источником глобального потепления в настоящее время принято считать увеличение содержания парниковых газов в атмосфере, в первую очередь двуокись углерода, углекислый газ, метан, фреон - вот, собственно, хотя есть и другие точки зрения, но доминирует в настоящее время эта теория, этот механизм.
И.МЕРКУЛОВА: Какие другие есть точки зрения, кто-нибудь может ответить?
А.ЯБЛОКОВ: Какие другие точки зрения? Это самые доминирующая точка зрения, что действительно выбросы углекислого газа, выбросы метана антропогенные подтолкнули. Может быть, естественный был какой-то период изменения, но мы явно подтолкнули к невероятной скорости изменяться климат. Это ясно, что антропогенные, для меня это однозначно.
М.ДЕЛЯГИН: Я экономист, я не специалист в этих вопросах. Я помню, как лет 20 назад очень много говорилось о том, что Каспийское море мелеет, потому что построили плотины, разбирают воду на орошение и т.д. Потом закрыли Кара-богаз-гол, а потом выяснилось, что это были какие-то большие сезонные колебания. Но я думаю, что приведенная здесь статистика показывает, что даже если сезонные колебания были, они все равно антропогенным фактором усилены совершенно невероятно.
И.МУХОВ: Кстати, мы анализировали изменения в уровне Каспийского моря с использованием лучших мировых моделей, и было просчитано изменение стока Волги, которая является основным поставщиком воды в Каспийское море, до конца 21 века. И согласно сценариям, это, конечно, одни из сценариев, возможны и дальнейшие увеличения уровня Каспийского моря, причем модель способна воспроизводить те изменения, которые были в 20 веке. Более того, сейчас, в настоящее время, в последние десятилетия был очень сильный рост уровня Каспийского моря после его падения, и когда планировалась переброска северных рек, гигантские были планы по переброске, но неожиданный рост Каспия прервал это. И мы сейчас находимся на максимальном уровне Каспийского моря, и согласно модельным оценкам, он может падать в первой трети 21 века. Но это, повторяю, предварительные оценки.
И.МЕРКУЛОВА: Наш слушатель, который подписался Капица: "Все вы выдумываете, температура регулярно колеблется".
А.ЯБЛОКОВ: Нет, наука для того и существует, чтобы среди мелких колебаний выделять какие-то тенденции. И когда говорят о колебаниях температуры, то стоит построить эти колебания в достаточно длительный временной ряд, и видна общая тенденция. Мы говорим об общей тенденции. Колебания могут быть, и может быть Мы говорим потепление. В каких-то местах может быть и холоднее даже, это не исключает общего глобального потепления.
М.ДЕЛЯГИН: Кроме того, я как некоторый слушатель живу в Москве. Прошлую зиму я всю проходил в осенних полуботинках, этой зимой я 3 раза надевал зимние ботинки, это было нормально. Я хорошо помню, как в 77-м году были безумные морозы и вообще 15 градусов морозом не считалось.
И.МУХОВ: Я бы еще вернулся к вашему первому вопросу: почему одни соглашаются, а другие не соглашаются. Это же действительно система очень сложная, система со многими входящими. Там если бы было только 2 фактора, то можно было бы разобраться как-то. Здесь мы видим много факторов, и нет уверенности, что все факторы нам известны, вот еще в чем проблема. Я приведу такой пример. Я с радиацией связался в последние 10 лет и стал профессионалом, наверно, в этой области. Например, смотрите, что получается. Работают атомные электростанции. Они вроде бы никакого углекислого газа не выбрасывают, и действительно, атомщики все время говорят: мы чистые, давайте строить больше атомных станций, и тогда мы поможем сдержать изменения климата. Однако эти атомные электростанции выбрасывают радиоуглерод, и было показано в экспериментах, что радиоуглерод замедляет рост древесных растений. А древесные растения это как раз тот сток углерода, который поглощает Естественно, мы сейчас будем об этом говорить, эти потоки углерода откуда они происходят и потом куда текут, где они связываются. Так вот, растения, древесные растения одни из самых мощных потребителей углекислого газа, они связывают его углерод. Атомные станции, если эта гипотеза верна и выбросы атомных станций замедляют рост растений, тогда они являются не спасителям нас от климата, а, может быть, они явились тем самым триггером, спусковым крючком, который добавил и покатилось это самое изменение климата. Вот такие вещи, конечно, доказать нельзя - за руку не схвачены. А там дальше ученые еще что-нибудь предположат интересненькое. Кто думал всерьез о роли водорослей в океане? Об этом никто не думал. Потому вдруг выяснилась огромная роль водорослей в океане. Кто думал о болотах? Да никто всерьез не думал о болотах. Откуда? А потом посчитали метан. Кто думал о том, что метан возникает в кишечнике у нас с вами, у сельскохозяйственных животных? Если вы посчитаете, сколько метана выделяют сельскохозяйственные животные, то оказывается, что это существенный фактор, может быть, для изменения климата, потому что мы невероятным образом, кстати говоря, это, наверно, очень интересно для слушателей будет, где-то в 70-м, наверно, году произошло совершенно потрясающее событие в истории биосферы, когда биомасса, связанная с человеком, то есть человеческая биомасса и его скота верблюды, козы, коровы, свиньи - превысила естественную биомассу. И вот тут надо уже считать, а сколько метана выделяет то, что мы этих коров наразвели, ведь они же пукают.
А.ЯБЛОКОВ: Я могу еще один довод привести в пользу антропогенного механизма изменения климата. Обычно говорят глобальное потепление. Но глобальное потепление это у поверхности, в нижнем слое атмосферы, в тропосфере. А что касается более верхних слоев, стратосферы и мезосферы, то там происходит похолодание, и на высотах около 80-90 км это похолодание сильнейшее, порядка 1 градуса в год. Кстати, это тоже говорит в пользу антропогенных изменений, потому что если бы изменялась солнечная постоянная, то температура в стратосфере должна была бы также увеличиваться при увеличении температуры в тропосфере, на высотах, в то время как вследствие изменения содержания парниковых газов в атмосфере тенденции должны быть противоположного знака.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, ну температуру-то в стратосфере явно сто лет назад никто не замерял, так что там нет длинных рядов.
А.ЯБЛОКОВ: В течение последних десятилетий, 50-40 лет.
М.ДЕЛЯГИН: Но я хотел бы все-таки сказать, что у нас получается, что Понятно, что это связано с человеческой деятельностью, экстрапогенный фактор, но никто не знает, с каким конкретно видом человеческой деятельности связаны эти изменения. Может быть, это на электростанции, может быть, с животными.
И.МУХОВ: Нет, это все-таки считается. Неопределенность, конечно, есть, но модели тем не менее учитывают те или другие факторы. В принципе, это считается.
М.ДЕЛЯГИН: А какие являются самыми главными?
И.МУХОВ: Ну как раз сейчас говорим, что парниковые газы они сейчас доминируют.
И.МЕРКУЛОВА: То есть все-таки результат деятельности человека?
И.МУХОВ: Согласно модельным оценкам
А.ЯБЛОКОВ: Нет, понятно, что деятельности, но какой именно деятельности? То ли мы скот разводим
И.МУХОВ: А, относительно вклада?
А.ЯБЛОКОВ: Именно вида деятельности, конечно. Потому что у одной страны развито сельское хозяйство, у другой промышленность, у третей атомная энергетика
И.МУХОВ: Но в настоящее время выбросы углекислого газа доминируют, хотя более эффективным является метан болота или скот. Он более эффективно воздействует, и его скорость роста - может в дальнейшем он стать доминирующим. А фреон - еще более эффективно.
М.ДЕЛЯГИН: То есть более опасен?
И.МУХОВ: Да, еще более опасен.
А.ЯБЛОКОВ: С болотами вообще очень странная история получается. Понимаете, если чуть-чуть потеплеет, то болот станет больше, и они будут больше То есть процесс лавинообразно. А у нас Западная Сибирь вся болота. Пока они замерзшие, пока тундра замерзшая, мало влияет, а чуть-чуть подогреешь - такое будет выделение, что вообще ничем не остановишь.
И.МЕРКУЛОВА: Это, кстати, одно из последствий глобального потепления. А чем еще оно опасно? Понятно, что стихийные бедствия какие-то могут быть
И.МУХОВ: Если мы про себя сейчас заговорили, то вы, наверно, знаете, что больше половины, больше 60% территории России вечная мерзлота. И, если идет согласно сценариям, возможна быстрая деградация вечной мерзлоты и, соответственно, формирование болот, но если поплывет вечная мерзлота, то, соответственно, коммуникация, дороги и т.д.
М.ДЕЛЯГИН: Нефть и газ.
И.МУХОВ: Да, газопроводы.
М.ДЕЛЯГИН: 90% газа, более 75% нефти.
И.МЕРКУЛОВА: То есть последствия могут быть самым непредсказуемыми?
А.ЯБЛОКОВ: А потом, надо сказать о самом первом последствии подъем уровня мирового океана. Растопление полярных шапок и подъем уровня мирового океана. Кстати говоря, это еще одна объективная реальность, которую мы наблюдаем. В Арктике становится меньше льда, это точно.
И.МЕРКУЛОВА: Вода, по-моему, на 00,6 градуса потеплела, где-то я читала.
А.ЯБЛОКОВ: Можно спорить, насколько поднялся мировой океан, говорят, полтора сантиметра, говорят, три сантиметра.
М.ДЕЛЯГИН: 1-2 мм в год, это за столетие примерно 10-20 сантиметров.
А.ЯБЛОКОВ: Это страшные скорости. Это кажется, что миллиметр в год ничего не значит, на самом деле скорость страшная. То есть это значит, что те здания, которые стоят, которые мы строим сейчас, через 50 лет уйдут под воду, причем огромное количество городов. В прибрежной зоне проживают, я позабыл, сколько там считалось, но чуть ли не 30% человечества живет и будет подвержено этому подъему уровня мирового океана, который может свершиться. По разным прогнозам, 50 сантиметров, а некоторые говорят, если это лавинообразно будет происходить, то это может быть и 1,5 метра. Тогда это вселенская катастрофа.
М.ДЕЛЯГИН: Это к концу века, Вы имеете в виду?
А.ЯБЛОКОВ: Да, имеется в виду, к концу века. Это катастрофа. Никакие плотины, никакие дамбы, никакие защитные сооружения этого не спасут. Питера не будет в том виде, в каком мы знаем, Венеции не будет, Парижа не будет, Лондона не будет и т.д.
И.МУХОВ: Это самый катастрофический
А.ЯБЛОКОВ: Я утрирую, чтобы можно было оценить масштабы опасности. Вот масштабы опасности такие. Опять же, возвращаясь к началу нашего разговора, да, непонятно, модели действительно, они оспариваются, чему придать большее значение, тому или другому. Поэтому с экологической точки зрения важно выбрать то, что сдерживает этот рост, в любом случае, что сдерживает этот рост. И вот на это и нацелен Киотский протокол.
И.МУХОВ: Кстати, Вы упомянули ледовые шапки. Если тает морской лед, то это не страшно для уровня моря, то есть уровень океана не меняется. А вот что касается шапок, то тут возможен любопытный эффект, согласно модельным оценкам
М.ДЕЛЯГИН: Отражение.
И.МУХОВ: Это само собой, но тут есть другой эффект - что при потеплении до определенного предела шапка, в частности антарктическая, может нарастать.
М.ДЕЛЯГИН: Как в холодильнике, да?
И.МУХОВ: Когда доминирует не эффект таяния, а увеличение осадков. А вот после определенного предела шапка начнет интенсивно таять, и вот тогда уровень океана может очень быстро начать расти.
И.МЕРКУЛОВА: То есть речь идет уже об элементарном выживании просто человечества?
А.ЯБЛОКОВ: Смотря для каких регионов - острова или
И.МЕРКУЛОВА: Но если будет массовое затопление, есть же еще атомные станции, то есть масса других плодов жизнедеятельности.
И.МУХОВ: Цивилизация приспособиться, конечно, то есть это не гибель цивилизации, но это перестройка, это коренная перестройка нашей цивилизации, которая обойдется человечеству в такие суммы, которые сейчас даже трудно себе представить, ни один бюджет не выдержит таких сумм. Ясно, что мы будем все работать на эту проблему.
М.ДЕЛЯГИН: Если будем работать все вместе, то, может быть, это не так и плохо. Скажем, если деньги, которые на вооружение тратятся Я понимаю, что это немножко утопия и человечество никогда ни над одним проектом не работало все вместе, но здесь это будет слишком серьезная угроза, и даже нам, хотя мы меньше всего этому подвержены, это тоже грозит.
И.МЕРКУЛОВА: А почему мы меньше подвержены?
М.ДЕЛЯГИН: А у нас только один такой город Ленинград, который
И.МЕРКУЛОВА: Нет, ну а Сибирь если
И.МУХОВ: Кстати, самые сильные изменения температурные как раз в Сибири, зимой особенно. Это, кстати, тоже не противоречит антропогенной теории, что самое сильное потепление должно быть в высоких широтах над сушей зимой. Это так и происходит в настоящее время.
И.МЕРКУЛОВА: Здесь был вопрос интересный на пейджере, куда девается пресная вода. Она что, высыхает?
А.ЯБЛОКОВ: Нет, почему. Круговорот воды в природе существует, она никуда не девается. Что значит куда-то девается?
И.МЕРКУЛОВА: А там было сообщение, человек пишет, что в Индонезии, где очень много осадков в силу географического положения, там засуха.
И.МУХОВ: Перераспределение происходит осадков, больше осадков над морем.
А.ЯБЛОКОВ: Так и у нас будет перераспределение происходить.
И.МЕРКУЛОВА: Это тоже следствие потепления?
А.ЯБЛОКОВ: При потеплении, да, в одних местах будет больше дождей, другие места станут более сухими, одни станут более жаркие, а другие станут более холодные. Все модели об этом говорят.
И.МУХОВ: Но в целом все-таки при общем потеплении больше влаги будет в атмосфере, она станет более влажной. Но перераспределение действительно, то есть в прибрежных районах может выпадать больше осадков, что сейчас мы и наблюдаем в Западной Европе, интенсивные осадки, наводнение, в то время как в центре континентов в летний сезон, например, возможно, наоборот, формирование засух. Казалось бы, не так эффективно переносится влага внутрь континентов.
А.ЯБЛОКОВ: Процесс, конечно, сложный. Действительно, больше влаги появляется в атмосфере появляется больше облаков. Есть расчеты или, во всяком случае, модельные прикидки, что если Земля будет заволочена густым слоем облаков, то это тоже может изменить ситуацию, но в данном случае - в лучшую сторону.
И.МУХОВ: Но если возьмем пример Венеры, то слишком тепло будет.
М.ДЕЛЯГИН: А модели, которые были по "ядерной зиме", что падение температуры здесь, наоборот, падение температуры, маятник качнется обратно. Но уже деятельность человечества будет меньше по своим масштабам явно после этого.
И.МУХОВ: Но облака слишком сложные объекты, и на самом деле одна из самых больших неопределенностей моделей именно связаны с облаками. Очень изменчивое поле.
А.ЯБЛОКОВ: Просто это еще раз говорит о том, какую сложную систему мы затронули. Мы влезли, как слон в посудной лавке. Экологи все время говорили, начиная с начала этого века особенно, прошлого века, 101 год назад говорили: биосфера, природа хрупкая, нельзя такими безрассудными средствами масштабами вырубать леса, перегораживать плотинами реки и т.д.
И.МЕРКУЛОВА: Поворачивать их вспять.
А.ЯБЛОКОВ: Конечно. Все это скажется. Вот мы теперь реально столкнулись с последствиями антропогенного воздействия на биосферу.
М.ДЕЛЯГИН: Но все-таки слон не в посудной лавке тогда, а на складе динамита.
А.ЯБЛОКОВ: Да.
М.ДЕЛЯГИН: Но есть одно утешение. Насколько я понял, все-таки это будет не мгновенно, все-таки это будет достаточно постепенно.
А.ЯБЛОКОВ: Что значит постепенно?
М.ДЕЛЯГИН: А там могут быть какие-то качественные скачки, которые буквально за несколько лет изменят ситуацию. То есть переход количества в качество.
А.ЯБЛОКОВ: Да, миллиметр океана в год это не постепенно. То есть я не знаю, с точки зрения улитки это, может быть, постепенно. Но с точки зрения даже человека уже одного поколения человека, если за 70 лет - это уже не постепенно, это уже катастрофа.
И.МУХОВ: На самом деле, поколение уже не адаптируется. Настолько быстро изменение климата, что наши бабушки и дедушки
М.ДЕЛЯГИН: Они уже не понимают, как это.
И.МУХОВ: Приметы не работают
И.МЕРКУЛОВА: Приметы не работают, и вы заметили, что у нас уже второй сезон нет весны, мы сразу перепрыгиваем из зимы в лето?
М.ДЕЛЯГИН: Очень обидно.
И.МУХОВ: Но весна этого года была необычная. Тут, кстати, другой эффект может работать. Из-за того что много осадков выпадает зимой, много снега - он дольше тает.
М.ДЕЛЯГИН: В несколько приемов, с несколькими заморозками.
И.МУХОВ: Да, а тут еще доминировали южные циклоны
И.МЕРКУЛОВА: Подошло время нашего первого электронного голосования. Я предлагаю вернуться к слону в посудной лавке и задать такой вопрос: как вы считаете, глобальное потепление это естественный процесс или результат деятельности человека? Сегодня было такое сообщение из АвстрИ.МУХОВ: там даже продлили лыжный сезон, там выпал снег. Такие природные аномалии это тоже следствие потепления?
И.МУХОВ: Модели говорят об увеличении вероятности таких событий экстремальных. Кстати, именно увеличение осадков, в среднем тенденция увеличения осадков невелика, незначительна. А вот экстремальных осадков, очень сильных осадков она гораздо более значима статистически. И модели при антропогенных сценариях развития событий говорят тоже об этом.
И.МУХОВ: Подолью еще масла в огонь неопределенности. Был такой академик Лигасов, ныне покойный. Очень крупный специалист в области радиационных всяких дел, он был директором Курчатовского института, одним из. У него есть научные работы. Вместе с целым рядом очень крупных ученых он лет 30 назад опубликовал работу, касающуюся выбросов из атомных электростанций крептона85. Крептон85 инертный газ, вроде бы он ни к чему никого и т.д. Ну, с биологической точки зрения мы сейчас говорим, инертного быть не может он влияет и т.д., но это другой разговор. Лигасов со товарищи предсказал, что крептон-85 будет изменять электропроводность атмосферы, он инертный газ, но его сейчас в миллион раз больше, чем было, его не было вообще в атмосфере, а он появился. Он изменяет электропроводность. И вот эта группа ученых 25 лет назад предсказала, что к 2000-му году число естественных тайфунов, ураганов, гроз катастрофически увеличится, а к 2200-му году будет катастрофа всемирная, если развитие атомной энергетики будет идти в том масштабе, в котором 25 назад он Слава богу, оно не пошло в таком масштабе, однако у меня есть данные из страховых компаний, я показываю это своим студентам, эти кривые, опубликованные отчеты о страховках. Это абсолютно объективная вещь. Выплаты страховые, экономисты меня должны поддержать, что страховые выплаты довольно объективная вещь, они не влияют на кого-то, на политику не влияют никак. Так, оказывается, страховые выплаты с 90-х годов увеличились в несколько раз по поводу природных катастроф. То есть вроде бы предсказание его сбывается.
-
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше интерактивное голосование. 870 человек позвонили нам за 5 минут, 20% позвонивших считают, что глобальное потепление это естественный процесс, а 80% - что это результат деятельности человека. Комментарии будут?
М.ДЕЛЯГИН: 80 на 20 это немножко стандартное распределение. Когда существует общепризнанная точка зрения и по ней проводится голосование - 80 на 20.
И.МЕРКУЛОВА: Мы это лишний раз доказали.
М.ДЕЛЯГИН: Да, мы это доказали экспериментально. Но я хотел бы вернуться к вопросу о страховых компаниях, потому что это статистика, которую нужно еще чистить, потому что нужно смотреть количество не вообще страховых случаев - нужно, во-первых, смотреть долю страховых случаев в количестве страховок, потому что страховой бизнес расширяется и все больше и больше страховых полисов выдается, это первое. И второе: нужно смотреть тяжесть
И.МУХОВ: Нет, там по тяжести было. Там именно шла речь
М.ДЕЛЯГИН: Там все очищено?
И.МУХОВ: Все очищено. Это взято из очень серьезных финансовых публикаций.
А.ЯБЛОКОВ: Но, с другой стороны, меняется инфраструктура и размещение более населенным становится в регионы, где тайфуны приходят, тут это трудно отфильтровать.
М.ДЕЛЯГИН: Скажем так: поскольку страховые компании всегда стараются платить денег поменьше, даже самые цивилизованные, в принципе, как тенденция это верно. Можно спорить, плюс минус 5-10%, но если тенденция есть, это понятно.
И.МЕРКУЛОВА: Тут у нас вопрос на пейджер, Александр пишет, где-то он читал, что вулканы выделяют гораздо больше парниковых газов, чем вся мировая промышленность. Это действительно так?
И.МУХОВ: Бывает, когда сильное извержение вулканов, так может быть. Скажем, Кракатау взрывалось так было, Санторин так было, но в среднем я не знаю.
А.ЯБЛОКОВ: Нет, это все-таки не так. Более того, с извержением вулканов связан противоположный эффект, похолодание, выбросы аэрозоля, в основном сернистого аэрозоля, это способствует похолоданию, и извержения последних десятилетий об этом свидетельствуют.
М.ДЕЛЯГИН: И потом, в индустриальных районах, где просто снег в нормальную зиму покрыт черным слоем, понятно, что никакой вулкан, никакое самое страшное извержение Может быть, всего 2 было таких извержения Санторина, Кракатау, и все - за последние 10 тысяч лет. Больше не было таких последствий.
И.МЕРКУЛОВА: Международное сообщество, так же, как и мы, все, кто сейчас в нашей студии, обеспокоены проблемой глобального потепления климата, и вот в 97-м году был подписан Киотский протокол о существенном ограничении вредных выбросов в атмосферу. Много стран его подписало, но американцы, например, отказываются ратифицировать. Они говорят, что экономически им это невыгодно.
М.ДЕЛЯГИН: Давайте будем юридически точны. Сначала была конвенция по климату, которая была заключена в Рио-де-Жанейро в 1992 году. Потом - Киотский протокол к этой конвенции по климату, будем говорить так. Так что это не то что в Киото все возникло это возникло, сформировалось международное общественное мнение к Рио-де-Жанейро, в 92 году, а Киото подтвердило, что да, нужно уже принимать конкретные меры.
И.МЕРКУЛОВА: Ну и что теперь? На долю США, по-моему, приходится 25% общих выбросов. Как быть в этой ситуации? Американцы оказываются ратифицировать.
И.МУХОВ: Тут на самом деле вопрос достаточно запутанный, потому что если смотреть условия Киотского протокола, то, с точки зрения человека, занимающегося климатом, эффект от этого сокращения на климат будет мизерный. То есть этот Киотский протокол это скорее политическое решение, это скорее призыв людей и стран договариваться, когда в этих условиях худой мир лучше доброй ссоры. И вот когда односторонне кто-то выходит, это, конечно, не очень хорошо. Нужно стараться договориться все-таки.
М.ДЕЛЯГИН: И очень обидно, потому что понятно, что у нас сейчас обострение международной конкуренции, а раньше международная конкуренция сдерживалась противостоянием между социализмом и капитализмом, все как-то выстраивались, а сейчас международная конкуренция ведется - все против всех, борьба на уничтожение. И понятно, что есть слабые страны Юго-Восточной Азии, а они индустриальные, и там наиболее грязное производство. И понятно, что США как наиболее развитая страна, как мне кажется, все-таки с относительно чистым производством, потому что это 30% мировой экономики, но только 25% мирового выброса
И.МУХОВ: Это сопоставимо все-таки.
М.ДЕЛЯГИН: Это сопоставимо, но все-таки у них меньше, чем в среднем, меньше они выбрасывают на единицу национального продукта выбросов. И они могли бы показать пример, потому что они самые сильные, и могли бы немножко поступиться. Но они, вероятно, ставя во главу угла интересы именно конкурентной борьбы, именно обеспечение своего лидерства - да, действительно, у них некоторые проблемы есть с экономикой, но они показали приоритет краткосрочных интересов не в содержательном плане, это действительно договор о намерениях, как вы сказали, но на уровне просто лозунгов. И теперь призывать к чему-то Юго-Восточную Азию просто бессмысленно. Скажут: а вот, американцы.
И.МЕРКУЛОВА: Да, они подали пример, но другого рода.
А.ЯБЛОКОВ: Да, хотя можно было по-другому аргументировать это решение, и было бы более обосновано.
И.МУХОВ: Вот мы здесь почти уже сформулировали, потому что никто не знает, какой конкретно фактор является ключевым, и можно было этим мотивировать: что ребята, вы еще проведите исследование, докажите
А.ЯБЛОКОВ: Нет, иерархия важности различных факторов все-таки более или менее сейчас выстроена, хотя, конечно, неопределенность большая.
И.МУХОВ: Нет, если я хочу отказаться цивилизованно, я говорю: "Вы говорите, что более или менее. Давайте сделаем точно - и тогда уже сядем за стол переговоров"
И.МЕРКУЛОВА: Американцы, насколько я знаю, выдвигают альтернативные планы, они предлагают, чтобы к Киотскому протоколу присоединились развивающиеся страны.
И.МУХОВ: Это они говорят, и кроме того, они еще сквозь зубы говорят, что мы найдем другое решение. Насколько я знаю высказывания руководителя американского агентства по охране окружающей среды, они говорят, что мы будем искать другое решение. То есть они не полностью сказали, что все. Нет, они говорят, что мы будем искать другое решение. Какое решение посмотрим. Я не думаю, что они там какое-нибудь сверхъестественное решение найдут. Я бы хотел вернуться вот к чему, тут уже об этом немножко говорилось, правда, вскользь. Это есть политическая ситуация, а есть научная ситуация, и они не совпадают - это меня бесит. Ну не то что бесит, но надо это понимать.
И.МЕРКУЛОВА: Нет, но если страна проявляет добрую волю и готова отказаться от выбросов, это разве не помогает экологии?
И.МУХОВ: Я объясню, в чем я вижу моральный какой-то дисбаланс. Если бы на самом деле ученых спросили, что надо сделать, чтобы мгновенно как можно быстрее сократить выброс углекислого газа и антропогенное влияние уменьшить, ответ был бы простой, один ответ во всяком случае очень простой: сократить сжигание попутного газа в Западной Сибири.
И.МЕРКУЛОВА: То есть факелы, которые горят. И об этом сказали вице-президент Америки бывший Ал Гор в своей прекрасной книжке "Мир на грани", которую он выпустил, еще не будучи вице-президентом, а будучи американским сенатором. Дальше, если действительно мы хотим это сократить, то давайте Я вспоминаю свою бытность, когда я был советником президента, у меня была большая делегация немецких "зеленых", они пришли из Бундестага, они пришли и говорят: "У нас есть хорошая идея. У вас есть много места, где посадить леса можно. Мы вам дадим деньги, чтобы вы посадили лес. Мы подсчитали, что это будет стоить дешевле, чем нам сокращать выбросы углекислого газа". Я это дело всерьез принял. И когда я подал в отставку со своих этих постов и сконцентрировался на работе в Центре экологической политики, мы специально занялись этой проблемой. И, кстати, единственная публикация, которую российская делегация положила на стол в Киото, была книга, выпущенная моим центром, где было показано: лесники, топ-левел специалисты во главе с академиком Исаевым, нашим самым главным лесником, всемирно признанным специалистом, скрупулезно подсчитали, и показали - да, действительно можем посадить леса, которые поглотят весь углекислый газ, который выбрасывается Западной Европой, и это будет (это я уже говорю) в 10 раз дешевле, чем Западной Европе сокращать выбросы углекислого газа. То есть с научной точки зрения, казалось бы, если политику отбросить, то мы можем за десятикратно меньшую сумму решить эту проблему.
М.ДЕЛЯГИН: Но далеко не всегда и не все хотят снижать расходы, потому что расходы на решение каких-то проблем с политической точки зрения это то же самое лобби, это тот же самый родной бизнес, который кормит того же самого политика.
И.МУХОВ: Вот я говорю, что получается расхождение.
И.МЕРКУЛОВА: Многие хотят и доходы получать. В Киотском протоколе прописан механизм купли-продажи квот.
И.МУХОВ: Это уже следующая проблема.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела сейчас на ней и сконцентрироваться. Я сейчас объясню нашим слушателям. Дело в том, что Россия, судя по официальным данным, сокращает выбросы. У меня где-то были данные Минэкономразвития, по-моему, за прошлый год на 11% сократились выбросы.
М.ДЕЛЯГИН: Это как это? У нас экономический рост 7,7%. У нас рост промышленности 8%.
И.МЕРКУЛОВА: Минэкономразвития благодаря структурным реформам и технической модернизации.
М.ДЕЛЯГИН: Без комментариев. Нас слушают женщины.
А.ЯБЛОКОВ: Кстати, такие ограничения способствуют и модернизации, действительно. Это плюс, на самом деле.
И.МЕРКУЛОВА: Я просто хочу договорить. Дело в том, что поскольку мы меньше выбрасываем вредных этих веществ в атмосферу, мы можем теоретически взять на себя обязательства других стран за деньги.
А.ЯБЛОКОВ: Насчет денег немножко отложим разговор, выясним наше положение, России. Мы вообще благодаря нашей природе поглощаем больше углекислого газа, чем выбрасываем. Цифры примерно такие: мы связываем, вся наша растительность связывает 4,5 млрд. тонн углекислого газа в год, а мы выбрасываем 4 млрд. тонн. Из этих выбрасываемых 4 млрд. только 500 млн. это антропогенный, остальное Вот примерно цифры, которые нужно знать. То есть мы как страна, большая страна находимся в выгодном положении, потому что мы для всего мира не пакостим, а мы хорошие
И.МУХОВ: Мы оздоровляем мир, пакостим меньше.
АА Относительно меньше.
И.МУХОВ: Мы оздоровляем мир, мы чужой углекислый газ связываем.
А.ЯБЛОКОВ: В абсолютном выражении мы даем плюс, а не минус. После этого давайте уже говорить о торговле квотами.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела, чтобы Михаил Делягин раскрыл нам глаза на это дело.
М.ДЕЛЯГИН: Действительно если сравнивать с Советским Союзом, то у нас за счет падения производства очень сильно сократились выбросы. Года 3 назад были даже разговоры, что вот, у нас замечательная экология, в речках появились раки, чуть ли не осетр в Оке и т.д. Но восстановление промышленного производства да, модернизация имела место, да, компании стали уделять значительно больше внимания экологии, но все-таки в основном технологический базис старый. То есть, наверно, мы нарастили все-таки выброс, но нарастили немножко, по сравнению с 90-м годом, конечно, существенно меньше этих выбросов, и можно было бы торговать и говорить об этом, если бы был международный консенсус. В мире я чуть-чуть соприкоснулся с этим в 98-м году существует в принципе понимание того, что вот да, хорошо бы. Но как только начинается разговор о конкретных механизмах, начинаются жуткие столкновения между странами. Если мне память не изменяет, американцы хотели вообще считать не по странам выброс, а по корпорациям.
И.МУХОВ: И они так считают, кстати говоря.
М.ДЕЛЯГИН: Так и считают. Я японцы хотели по странам.
И.МУХОВ: По странам - не получится.
М.ДЕЛЯГИН: И это были противоречия, которые очень сложно урегулировать, и пока их не урегулируют, мы ни копейки денег не получим. То есть мы можем прилагать усилия для активизации этого процесса, стимулирования его, потому что нам это выгодно, и мы, наверно, должны это делать.
И.МУХОВ: Надо еще просчитать, на самом деле. За счет следующих поколений тут вопрос.
М.ДЕЛЯГИН: По углекислому газу все хорошо. Мы связываем 4,5 млрд. тонн, мы выбрасываем только 4, значит, нам должны заплатить за эти 0,5 млрд. тонн.
И.МУХОВ: Кто должен заплатить?
М.ДЕЛЯГИН: Те, кто выбрасывают больше. А они не захотят.
И.МУХОВ: Кто будет платить? Насколько я понимаю ситуацию, я, конечно, не экономист, но я невольно в это влезаю
М.ДЕЛЯГИН: Нет, Вы понимаете в этом больше, чем я.
И.МУХОВ: сейчас, действительно столкнувшись с этими непреодолимыми противоречиями подсчета между странами, кто должен кому платить, корпорации, которые заинтересованы в том, чтобы у них был хороший природоохранный имидж, потому что это стоит дороже, чем оказывается
М.ДЕЛЯГИН: "Би Пи" даже слоган себе сделал.
И.МУХОВ: они готовы идти на переговоры не со странами, а с другими компаниями, которые работают в других странах, и вот на этой основе идет торговля, то есть не торговля, а тут сделки просматриваются какие-то. То есть это вообще удивительная вещь, это добровольно совершенно крупные корпорации
М.ДЕЛЯГИН: Берут на себя функции национальных государств фактически.
И.МУХОВ: И это, может быть, одна из позитивных сторон глобализации.
М.ДЕЛЯГИН: Это одна из немногих вещей, которая действительно вроде позитивна.
И.МУХОВ: Одна из очень немногих сторон.
М.ДЕЛЯГИН: Но мы здесь опять смотримся не ах, потому что у нас таких корпораций, если сразу подумать, которые работают сильно за пределами страны, "Газпром" да "Лукойл". Все.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, Аркадий Вольский считает, что Россия может извлечь выгоду, безусловно, и может стать крупнейшим продавцом квот.
М.ДЕЛЯГИН: Когда договоримся и когда создадим механизм. Но до этого далеко.
И.МЕРКУЛОВА: Нам нужно внутри себя это определить или это нужно договориться в рамках Киотского протокола?
А.ЯБЛОКОВ: Киотский протокол дал идеологию, и это очень важно. Он новый стиль мышления. Я могу себе представить, что правительство Воронежской области может договориться с кем-то, с какой-то компанией, генерирующей энергетику, выкидывающей электростанции в Аппалачах, что они сажают лес, поглощают углекислый Это реально посчитать можно, я за то, чтобы это можно было посчитать реально.
М.ДЕЛЯГИН: Да, я выбросил столько-то тонн углекислого газа, я заплатил
А.ЯБЛОКОВ: И посадил столько-то гектаров леса, которые поглотят в течение сорока лет (когда лес растет, он поглощает здорово) столько-то миллионов тонн. Все.
М.ДЕЛЯГИН: Но этой компании все-таки логично сажать лес у себя в Аппалачах.
А.ЯБЛОКОВ: Я был в Америке недавно, и я видел, насколько компании хотят это делать. Вот в отличие от администрации президента, новой администрации, которая не хочет этого делать, и мы как государство тоже занимаем такую сложную позицию, и любое другое, я вижу, что на уровне производителя или потребителя легче договориться.
М.ДЕЛЯГИН: То есть это такое потенциальное золотое дно для нас, для наших может быть даже региональных правительств.
А.ЯБЛОКОВ: Для наших регионов - не для государства. Для государства в целом, сразу скажем, сразу это не может быть.
И.МУХОВ: Но, с другой стороны, ведь регионы может просветить только государство, по большому счету. Только оно у нас может что-то инициировать в масштабах общества - в силу особенностей нашей замечательной страны.
А.ЯБЛОКОВ: Не скажите. Есть экономическая самостоятельность, есть достаточная хозяйственная самостоятельность субъектов федерации, а в субъектах федерации отдельных Я только что вернулся из Кемерово, там в Новокузнецке, например, металлургический комбинат очень самостоятельная фигура даже внутри Кемерово, не говоря уже Он может заключать договоры в пределах своей хозяйственной инициативы, почему нет?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, он может заключать договор. Мы сейчас говорим о принципиально новой парадигме мышления.
А.ЯБЛОКОВ: так почему бы кемеровская администрация, условно, почему не может заключить договор с кем-то, кто выбрасывает углекислый газ, и дать ему гарантии, и он сможет проверить это?
М.ДЕЛЯГИН: Потому что ей нужно придумать что-то принципиально новое. У нас это бывает редко. То есть 1-2 региона до этого додумаются сами.
А.ЯБЛОКОВ: Ребята, вы ошибаетесь. Потому что я сейчас накаленный этими самыми путинскими указами, который уничтожили Госкомэкологии ровно год назад, в мае это было сделано, уничтожен: был Госкомэкологии, уничтожен был Рослесхоз и т.д..
И.МУХОВ: Намибия еще, по-моему, единственная страна мира, кроме России, в которой нет экономического ведомства.
А.ЯБЛОКОВ: Функции были переданы министерству природных ресурсов, которое теперь, кажется, будет ликвидировано. Очень хорошо! Ну ладно. Так вот, какой мы реально получили результат? Во всех субъектах федерации, практически во всех, возникли собственные независимые от центра комитеты по экологии.
И.МУХОВ: Классно.
А.ЯБЛОКОВ: Ты понимаешь, то есть деэкологизация на федеральном уровне и мощнейшее экологическое движение на региональном уровне - на региональном, а не на муниципальном уровне
И.МУХОВ: Причем, что характерно, если этот комитет создан, то он идет, в общем-то, от губернатора, а не от местной общественности, что тоже принципиально.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь, наверно, не только Россия. Найдутся, наверно, еще желающие продать квоты. Может быть, это и подтолкнет процесс?
М.ДЕЛЯГИН: Может быть, но мы на соседей не оглядываемся.
А.ЯБЛОКОВ: Пока можно сказать, как я понимаю процесс
И.МУХОВ: Не так уж много доноров.
А.ЯБЛОКОВ: Споткнулись на межгосударственных переговорах, и споткнулись не только потому, что неизвестно кто будет платить, но споткнулись и потому, что неизвестно, как считать. И вот мы немножко об этом уже затронули, что Госкомстат говорит, что сократились на 11%, мы сомневаемся, я тоже сомневаюсь, что сократились выбросы на 11%.
И.МЕРКУЛОВА: Это Минэкономразвития, это не Госкомстат.
М.ДЕЛЯГИН: Он все равно берет данные Госкомстата, больше не у кого.
А.ЯБЛОКОВ: Я сомневаюсь в этом, потому что фундаментально сомневаюсь в данных официальной статистики. Я знаю, мы об этом кричали, на нас смотрели как на сумасшедших, когда мы говорили, что добывается рыбы в 10 раз больше, чем официально сообщается. Теперь это признано. Мы кричали и кричим, это еще не признано: вырубается леса на Дальнем Востоке в 7-8 раз больше, чем официально говорится. Это не признано, но это на самом деле так, это из космоса видно, это подсчитано по эшелонам, "Гринпис" подсчитал по эшелонам. Неподтвержденные данные, но страшные, они просто шокирующие. В Архангельске вырубается в 22 раза больше леса, чем официально сообщается. Поэтому вот эти статистики, когда нам говорят, что мы сокращаем выброс углекислого газа да не верю я этому, абсолютно не верю.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела спросить у наших слушателей, должна ли Россия за деньги взять на себя обязательства других стран по сокращению вредных выбросов? Между прочим, уже все подсчитали. Доход России может составить десятки миллиардов долларов в год
И.МУХОВ: Ну, "десятки" это не подсчитали. Извините, когда я слышу словосочетание "миллиард долларов", я хватаюсь за пистолет.
И.МЕРКУЛОВА: И более того, некоторые говорят, что мы благодаря этому можем наконец-то расплатиться по внешним долгам, то есть там далеко идущие планы.
М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что с внешними долгами нам все-таки придется расплачиваться в более сжатые сроки, чем мы можем заработать эти деньги. Так что это, может быть, следующее десятилетие нам облегчит, все-таки это будет не такой быстрый, не такой лавинообразный процесс. И "десятки миллиардов долларов" Как только вам говорят "десятки миллиардов" не верьте, это не подсчитано, это взята среднепотолочная цифра.
А.ЯБЛОКОВ: Я категорически против того, чтобы брать деньги на халяву. Это развращает, это идет против гражданского общества, это погубит Россию, как уже кредиты и другие деньги губят, подпитывают коррупцию и все остальное прочее, всякие неприятные вещи. Лучше бы их не было, этих денег.
И.МУХОВ: Ну, миллиарды долларов не конкретному чиновнику. Вот посадили лес
А.ЯБЛОКОВ: Заработать надо. Заработать да можно. Но просто на халяву взять - нельзя.
И.МУХОВ: Посадили лес. На посадке леса работают рабочие, наверняка местные, лес берут наверняка из местных питомников. Это все налоги, это все зарплаты, это все тот же самый бюджет и т.д.
А.ЯБЛОКОВ: Но это не страна. Страна как таковая, где федеральный бюджет
И.МУХОВ: Ну да, если наш федеральный бюджет возьмет, мы еще одну Чечню получим.
-
И.МЕРКУЛОВА: Наше интерактивное голосование завершилось, я напомню вопрос, я должна признать, что, наверно, сложноват оказался вопрос, поэтому позвонил нам всего 351 человек. Вопрос звучал так: должна ли Россия за деньги взять на себя обязательства других стран по сокращению вредных выбросов? 46% позвонивших считают, что да, 54% считают, что нет. Примерно поровну распределились голоса. Кто-нибудь хочет прокомментировать?
М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что здесь сработал такой стихийный патриотизм, что брать на себя чужие обязательства да никогда в жизни! Нам и своих хватает! А то, что за деньги, что это выгодно и разумно
И.МЕРКУЛОВА: Еще не совсем понятно, кто будет торговать, собственно, этими квотами.
И.МУХОВ: Я бы все-таки для тех, кто присоединился к нам сейчас, хотел бы попросить, чтобы кто-то повторил все, о чем мы говорили в предыдущий час.
И.МЕРКУЛОВА: Мы говорили о глобальном потеплении климата, мы сошлись на том, что непонятно, почему это происходит, но это происходит, и это может приобрести ужасающие масштабы, и, по большому счету, речь идет о выживаемости человечества, и что-то с этим надо делать, и есть Киотский протокол, 93-й, по-моему, год, в Рио-де-Жанейро страны собирались и договаривались, и в 97-м году был подписан Киотский протокол о том, что все страны сокращают значительно вредные выбросы в атмосферу, ну, и когда дело дошло до ратификации, американцы, страна, на которую приходится 25% вредных выбросов, отказались это ратифицировать. Космонавт Гречко, правда по другому поводу, сказал, что уважает американцев за то, что они свои национальные интересы защищают. Мы защищаем свои национальные интересы?
А.ЯБЛОКОВ: Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел сказать, напомнить, что многие американские фирмы, компании, несмотря на решение администрации Получилось противоречие: да, на уровне стран договориться не удается, и Америка демонстративно выходит из этого протокола, но это не значит, что американские компании, которые добровольно готовы участвовать в торговле этими самыми квотами, прекращают свои Наоборот, я слышал, знаю и знаю, что делегация поедет туда завтра наших индустриалистов и т.д. Переговоры интенсифицируются. Вот это вот удивительная вещь. На государственном уровне провал, и интенсификация на уровне компании и т.д. А теперь - к Вашему вопросу. Я считаю, что действительно вопрос очень серьезный национальный интерес. Потому что фактически получается так, будем говорить честно: все вроде модели нам выгодны, России изменение климата выгодно, потому что мы получаем больше зону устойчивого сельского хозяйства, расширяется.
И.МУХОВ: Тут надо сказать, на какой период, потому что любые изменения
А.ЯБЛОКОВ: Я нарочно сказал, чтобы Вы выступили в разговор. Ну-ка скажите, что будет.
И.МУХОВ: Просто любые изменения - за это нужно платить, нужно приспосабливаться.
А.ЯБЛОКОВ: Что говорят модели для России?
И.МУХОВ: Все зависит от периода. Например, сейчас, в первой трети 21 века уровень Каспийского моря может падать. Но зато потом он начнет расти. То есть нужно видеть уже на шаг вперед, на два шага вперед, на поколение.
А.ЯБЛОКОВ: Что через 20 лет будет и что через 25?
И.МУХОВ: Модели у них достаточно большая неопределенность есть, и поэтому все зависит Начнет таять вечная мерзлота или нет? Начнет. Вот если начала, то это существенно, сразу нужно менять инфраструктуру, железные дороги и т.д. Не поплыло совсем другое решение. То есть нужно считать вероятности того или иного развития событий.
И.МУХОВ: Вы сейчас говорите неопределенно, а Вы же и ваши коллеги в других ситуациях говорите более определенно, что выгодно в ближайшем будущем, нам эти изменения выгодны, и поэтому действительно сложный вопрос как нам относиться к этому. Может быть, как-то замереть и сказать: "Посмотрим"
А.ЯБЛОКОВ: Это, опять, очень регионально зависимо. Вот Северный Ледовитый Океан. Потепление, тает лед. Северный морской путь. Это выгодно. С другой стороны, в средних широтах, в субтропических широтах в центре континента - засухи, это невыгодно. Вот уже должны искать для разных регионов.
И.МУХОВ: Действительно, ситуация очень сложная. Я провокационно это говорю, что выгодно. На самом деле это абсолютно невыгодно Казахстану, нашему соседу.
А.ЯБЛОКОВ: Проблема Арала.
И.МУХОВ: То есть это все обострит взаимоотношения стран, вероятно.
А.ЯБЛОКОВ: Потому что позиция будет выражена, это будет враждебность даже по отношению к объективному процессу.
И.МУХОВ: И вот мы знаем, и 20, 30 лет назад особенно это было интенсивно: войны за природные ресурсы, экологические войны. Так вот, могут быть конфликты, спровоцированные этим, политические, и конфликты могут быть очень серьезные, с войнами, с гибелью миллионов людей, спровоцированные этими изменениями. Об этом мало говорят, об этом избегают говорить.
М.ДЕЛЯГИН: Но мне кажется, еще одна вещь очень важна. Допустим, нам это выгодно. Но все равно не нужно сознательно исказить выгоды на чужой беде. Потому что народ как совокупность людей это все-таки развращает. Да, если так случится хорошо, ладно, черт с ним. Но сознательно искать себе выгоду за счет чужого несчастья даже может просто не получиться.
И.МУХОВ: Подойдем с холодной головой к этому вопросу. Я бы посоветовал всем прибрежным городам, и в первую очередь Санкт-Петербургу, в каком-то виде учитывать то, что мы сейчас говорим.
М.ДЕЛЯГИН: При новостройках особенно.
И.МУХОВ: При новостройках, то есть не строить в низинах.
М.ДЕЛЯГИН: При коммуникациях.
И.МУХОВ: Оттягивать новые микрорайоны на более высокие места.
М.ДЕЛЯГИН: Пусть даже немножко более отдаленные.
И.МУХОВ: То же самое с метро и т.д. То есть заглядывать вперед немножко.
М.ДЕЛЯГИН: Учитывая сценарии развития.
И.МУХОВ: Слишком большой риск, что Санкт-Петербург пострадает здорово.
И.МЕРКУЛОВА: У меня еще такой вопрос. Понятно, что предприятия могут что-то сделать реально, сократить выбросы. Простые граждане они могут как-то защитить окружающую среду? Пусть это звучит немного высокопарно, но тем не менее.
И.МУХОВ: Для того чтобы сознательно действовать в этом направлении - я не знаю, кто будет действовать, но с другой стороны, мы могли бы организовать кампании по посадке леса, то же самое, те замечательные компании, которые мы с детства Посади дерево. Родился ребенок посади дерево. Женился посади дерево. Я не знаю, отмечать семейные события посадкой дерева. Это было бы абсолютно реальным вкладом в сокращение углекислого газа, ей-богу!
М.ДЕЛЯГИН: И потом, может быть, это, конечно, тенденцию не переломило бы, но по крайней мере мы бы знали, что я лично в этом не виноват, я чист. И потом, есть еще одна вещь, о которой мы забываем. Все-таки политика хотя это мерзкая штука, но мы должны пользоваться теми правами, которые у нас есть. Пусть до федеральной власти не докричишься, она ничего и не может, но у всех есть своя региональная власть, и объединение людей может надавить, тем более что это пойдет на пользу самой региональной власти. Здесь можно изменить много.
И.МУХОВ: Вы сказали ключевую вещь. Надо делать и искать такие дела, которые бы не просто сами по себе изменяли климат, а были бы благоприятными и для чего-то еще, то есть абсолютно Опять-таки, посадка лесов, сохранение Это было бы в любом случае хорошо. Это правильно.
И.МЕРКУЛОВА: Американцев спросили об этой проблеме, как они относятся к этой проблеме. Очень большой процент опрошенных, трое из четырех, заявили, что серьезно обеспокоены этой проблемой глобального потепления климата. Но только небольшая часть готова внести свою лепту в то, чтобы промышленные выбросы сокращались. Например, на вопрос, готовы ли вы доплачивать 25 центов за каждый галлон бензина, 48% ответили утвердительно.
М.ДЕЛЯГИН: Это много.
И.МУХОВ: Это очень много. И это свидетельствует все-таки о бескорыстности. Все-таки нужно понимать, что даже немножко все равно это серьезно.
И.МЕРКУЛОВА: А переход на более чистое топливо это ведь тоже влияет на окружающую среду, автомобильный бензин тот же он дороже.
А.ЯБЛОКОВ: С транспортом вообще потенциально очень много могли бы сделать, если мы наладим нормальный транспорт. Во-первых, общественный транспорт хороший, к этому приходят сейчас все, Япония показала хороший пример, кстати говоря, когда большая часть населения перевозится общественным транспортом, а не частным. Во-вторых, конечно, машины должны быть другие, автомобили должны быть другие: это просто идиотство какое-то, когда машина вроде "Волги" нашей потребляет 15 литров бензина на 100 км, когда такая же машина такого же класса более мощная, произведенная "Опелем", потребляет в 3 раза меньше на тот же самый. Конечно, тут огромные резервы, но о чем говорить, это ясно.
И.МЕРКУЛОВА: Но не каждый может себе позволить "Опель".
А.ЯБЛОКОВ: Еще момент с транспортом. Вообще мы недостаточно оцениваем влияние транспорта. Сейчас всерьез начинают говорить о влиянии авиации, и сейчас очень много людей, скажем, в Америке большая часть людей перемещается из города в город по авиации, а не по железной дороге, не по автобусам. И суммарно влияние авиации на климат, на изменения на верхнюю атмосферу оказывается огромным. И тут уже надо тоже думать об этом, и думают. Мы могли бы заменить авиационные перевозки дирижаблями. Дирижабли могут достаточно быстро передвигаться, 200-300 км в час, они могут двигаться со стократным уменьшением влияния на окружающую среду по сравнению с самолетами.
М.ДЕЛЯГИН: В России был найден более экологичный способ. У нас просто кардинально сократились авиаперевозки из-за падения уровня жизни и падения доходов людей.
А.ЯБЛОКОВ: Но сейчас по многим направлениям это снова
М.ДЕЛЯГИН: Потихонечку восстанавливается, но не так чтобы
И.МУХОВ: Но все-таки там эти оценки были немножко преувеличены, сейчас понижено это влияние.
А.ЯБЛОКОВ: Я к чему к тому, что нужно думать и об этом, тут нельзя сконцентрироваться только на одном и забывать о другом.
М.ДЕЛЯГИН: Я еще раз хочу сказать. Наверно самое важное, что сейчас получается в дискуссии что нужно составить иерархию даже не ценностей, а степеней загрязнения, то есть с чего начинать и что самое главное. И пусть даже она будет научно не до последней запятой выверена, но сделать ее международным консенсусом, чтобы мир это признал, что да, важнее всего - это холодильники с фреоном, потом идут предприятия, которые сжигают уголь, потом идет газ в Западной Сибири, потом что-нибудь еще.
А.ЯБЛОКОВ: Я смотрю на развитие природоохранного движения в мире, оно идет каким-то волнообразным образом. Взлет и общего понимания, и всего был сначала в 72 году на Стокгольмской конференции, и все-все-все: "Экология". Потом какой-то провал, холодная война, что-то такое ушло, потом Рио-де-Жанейро, через 20 лет. Опять же, какой-то общий консенсус, вы правильно назвали слово. Действительно, многие страны, все страны согласились кто-то со скрипом, кто-то с энтузиазмом, согласились что да, экология, да, надо посмотреть в будущее, нельзя смотреть только себе под ноги, в завтрашний день - надо смотреть на 2-3 поколения вперед. Сейчас мы находимся в периоде какого-то отката, сейчас общее настроение не только у нас - в Америке и в других странах немножко по сравнению с Рио-де-Жанейро откат. Но это значит, что через несколько лет снова будет большее внимание, и мы должны быть готовы.
И.МЕРКУЛОВА: Но не будет ли поздно?
А.ЯБЛОКОВ: Никогда не поздно. То есть мы что-то потеряем, конечно. Я думаю, что нужно быть готовым, к сожалению, к тому, что цивилизация должна будет отодвинуться от прибрежья, что все-таки, вы подтвердите или опровергните меня, но я считаю, что надо рассчитывать на то, что через 50 лет океан поднимется на 30-40 сантиметров, это реально.
И.МУХОВ: Кстати, те волны, про которые вы говорили, на самом деле это связано с естественной изменчивостью, на которую накладываются антропогенные воздействия, и вот есть характерные периоды, изменения, когда сильнейшая аномалия температурная и начинается активизация соответствующая и исследований, и борьбы с глобальным потеплением. Потом противоположная фаза затихает. Но с другой стороны, та же Эль Ниньо и эта цикличность казалось бы, естественная - на нее накладываются антропогенные изменения. И, по крайней мере, модели говорят о том, что эти явления Эль Ниньо могут стать более интенсивными и более частыми, то есть это в свою очередь
М.ДЕЛЯГИН: Если нарастает количество аномально теплых зим, то, по этой логике, и экологическое движение должно тоже нарастать, пусть и с некоторым лагом.
И.МУХОВ: Смотря где.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте мы сейчас спросим у наших слушателей. Вопрос очень простой: готовы ли вы внести личный вклад в дело охраны окружающей среды, просто посадить дерево? Общественное мнение ведь нужно формировать, да?
А.ЯБЛОКОВ: Обязательно. Вот этот вопрос мне нравится. Из всех трех вопросов мне этот вопрос нравится. Это нормально, действительно мы хотим знать настроение людей. Сейчас посмотрим.
И.МЕРКУЛОВА: Довольно активно идет голосование.
М.ДЕЛЯГИН: Просто понятный.
И.МЕРКУЛОВА: Скажите пожалуйста, озоновая дыра это миф? Или это реальность и это тоже зависит от деятельности человека?
И.МУХОВ: Это накладывает, да. То есть есть естественная изменчивость, и наиболее ярко это проявляется в южных широтах, в районе Антарктиды, и это связано с тем режимом циркуляционным в атмосфере, который там формируется. В северном полушарии такого режима нет, более изменчивая структура, но, естественно, тут наложение естественных изменений и антропогенных. И, по крайней мере, в последние годы озоновые дыры не ослабевали.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей Владимирович не согласен?
А.ЯБЛОКОВ: Согласен конечно, антропогенное влияние. Но опять же, тут очень много неясного. И похоже, что монреальский протокол Мы очень много говорили о Киото, а озоновая дыра это Монреальский протокол. Согласно Монреальскому протоколу, затрачено примерно 15 или 20 млрд. долларов, для того чтобы прекратить выпуск озоноразрушающих веществ и т.д., холодоны заменить на что-то. А вот наш центр два года тому назад публикует книгу, которая называется "Влияние экологических последствий космической деятельности", и приводим расчеты, которые никто не опроверг до сих пор. Половина сокращения озонового слоя связана с космическими запусками. Монреальский протокол листочек бумажки.
И.МУХОВ: Возвращаясь все-таки к изменениям климата. Изменения климата показали абсолютную реальность одной очень страшной вещи что мы своей деятельностью ограничиваем возможности будущих поколений. Мы об этом говорили как о теоретических вещах, а теперь мы видим, что это действительно так и есть. Вот если мы сейчас уже заставляем думать крупные города о переселении, что крупные города вспомним о маленьких странах, маленькие малочисленные народы для них это потеря родины, им нужно будет переселяться на другие острова вообще, на большие крупные острова с этих маленьких и т.д. Это трагедия. И вот мы уже реально, человечество реально уже ограничивает возможности будущих поколений. Что такое устойчивое развитие? Это значит такое развитие, при котором бы люди не ограничивали возможности будущего. Мы сейчас уже реально ограничиваем возможности будущего, и это очень страшно.
А.ЯБЛОКОВ: Не устойчивое, может быть, оптимальное развитие более правильно.
И.МУХОВ: С научной точки зрения устойчивое развитие, конечно, быть не может. Устойчивое развитие - это политическая концепция.
М.ДЕЛЯГИН: А можем ли мы развиваться, не ограничивая будущее поколение?
И.МУХОВ: Вопрос очень серьезный. Я считаю, что можем. Потому что, например, биоразнообразие мы можем сохранить при сохранении 30% нетронутой территории. 30% нетронутой территории, и наука показывает: да, можно сохранить биоразнообразие, и большие животные, и маленькие, можно сохранить. Ну и т.д. Плодородие почв можем сохранить и т.д.
М.ДЕЛЯГИН: Понятно, что технологически можно это сделать. А вот такой уровень сознательности человечества как сообщества, как вида сегодня по силам ли? Вот в чем проблема.
А.ЯБЛОКОВ: Опять же, мы сталкиваемся с очень сложной системой. Человечество очень непростая вещь. Мы говорим: демография, прогнозы На самом деле, это все такой баланс интересный. Возьмите демографические прогнозы, которые были сделаны 50 лет тому назад. Нас сейчас должно было быть 9 млрд. Тогда были демографы не дурее нас, они все прекрасно считали, это очень точная наука А нас 6 с небольшим миллиардов. Какие-то включились механизмы, и человечество замирает, замирает Нечего бояться этого популяционного взрыва, популяционной бомбы, но идеология очень здорово сыграла. Стабилизирующий фактор. Так что тут интересны все эти позиции.
И.МУХОВ: Да, не все обратные связи известны.
И.МЕРКУЛОВА: Как вам кажется, мы сможем переломить эту тенденцию? Все-таки человечеству удастся что-то сделать, договориться хотя бы для начала?
А.ЯБЛОКОВ: А у нас другого пути нет. Я, например, смотрю довольно спокойно на то, что Америка вышла из этого Киотского протокола. Она обязательно будет вынуждена вернуться к этому. Может быть, не в той форме, наверно.
И.МУХОВ: Вопрос - когда.
А.ЯБЛОКОВ: Когда и в какой форме, но она вернется обязательно. Так же, как да, ликвидировали Госкомэкологии в России. Обязательно мы вернемся к этому, это однозначно.
И.МУХОВ: Но обычно это возврат, когда критическая ситуация уже совсем.
М.ДЕЛЯГИН: Но Вы же сами сказали, что они появились в регионах стихийно, без всякой критической ситуации, просто потому, что осознают, причем даже не нормальные люди, а именно руководители осознают.
А.ЯБЛОКОВ: Так что это все очень интересно. Надо извлекать уроки, самый главный урок.
И.МЕРКУЛОВА: Самый наш главный недостаток: мы не можем извлекать уроки.
А.ЯБЛОКОВ: Да, из того, что мы делаем.
М.ДЕЛЯГИН: Мне кажется, более обобщающая вещь. Я не уверен, что сумеем договориться, мы все-таки не очень умные и не очень думаем о будущем, за исключением ученых. Но все равно в человечество как вид включатся какие-то механизмы самовыживания. Вы сейчас привели пример. Ведь никто же не думал о том, что слишком много людей, за исключением, может быть, Китая или Индии, но механизмы включились, значит, стабилизационные механизмы стихийные конечно, им нужно помогать
И.МУХОВ: Но понимаете, там могут сформироваться мутанты. Сейчас болезни новые формируются. Это уже другие будут люди.
М.ДЕЛЯГИН: Боюсь, что это тоже стабилизирующий механизм.
И.МУХОВ: В том-то и дело, что уже к новой экологии люди адаптируются
И.МЕРКУЛОВА: У нас закончился опрос, 727 человек позвонило за 5 минут, 95% согласны посадить хотя бы дерево, для того чтобы внести таким образом свой личный вклад в дело охраны окружающей среды, 5% не готовы по разным причинам.
М.ДЕЛЯГИН: А 5% решили, что это дерево все равно сосед срубит, распилит и сожжет у себя в печке.
И.МЕРКУЛОВА: Но я просто рада тому, что мы, как мне кажется, тоже внесли свой вклад в это дело.
А.ЯБЛОКОВ: Безусловно. Маленький, но вклад.
М.ДЕЛЯГИН: Теперь здесь присутствующим предстоит посадить 5 деревьев.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо всем.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России, Игорь Мухов, зав. лабораторией теории климата института Физики атмосферы, член-корреспондент РАН, и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, независимый экономист