Новая система выплат военнослужащим в Чечне; отмена боевых выплат, замена их на стимулирующие выплаты для участников боевых операций. - Аркадий Баскаев - Интервью - 2001-04-20

20 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Баскаев - депутат Госдумы, бывший командующий Московским военным округом внутренних войск, генерал-полковник.

Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Аркадий Георгиевич, добрый день. Мы сегодня говорим о выплатах военнослужащим, прежде всего, тем, которые находятся в самой нашей горячей точке, в Чечне. Вчера в Кремле было совещание, на котором шла речь как раз о денежном довольствии для военнослужащих в Чечне. И накануне глава МВД Борис Грызлов, во-первых, сообщил, что денежное довольствие будет повышено, надбавки к окладу увеличиваются от 50% до 100%, вместо двойных полевых или суточных все военнослужащие в Чечне будут получать тройные. Потом было сказано еще несколько новостей, новых решений, обо всех мы сегодня поговорим. Давайте сначала о повышении этих надбавок к окладу. Насколько это каждому военнослужащему прибавит денег?

А. БАСКАЕВ - Да, действительно, обстановка, которая сегодня сложилась среди военнослужащих и различных спецструктур, внутренних войск, пограничных, вооруженных сил крайне сложная. Это решение, которое нужно было принять давно, к сожалению, было очень затянуто. Но в Госдуме неоднократно эта тема обсуждалась. Еще в октябре Дума приняла постановление абсолютным конституционным большинством голосов, обращение к правительству, чтобы немедленно пересмотрели нормы денежного довольствия военнослужащих, сотрудников, которые выполняли сегодня там задачу. Однако, к сожалению, мы на сегодняшний день даже ответа не получили.

А. ПЛЮЩЕВ - Правительство у нас всегда говорит: "Денег у нас мало".

А. БАСКАЕВ - Мы тоже понимаем эти вещи. Но дело в том, что когда это постановление было издано, оно было разослано во все силовые ведомства, и во всех силовых ведомствах, понимая сложность ситуации, в которой сегодня находятся войска и органы, они сказали: "Мы найдем эти деньги". Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что нужно было понять то, что, наконец, понял президент Путин, побывав в Чечне, когда ему напрямую сказали Хуже того, ведь 26 февраля правительство принимает постановление 135, в котором вообще ограничили, в том числе и боевые. Например, была норма

А. ПЛЮЩЕВ - Выплаты так называемые?

А. БАСКАЕВ - Да, выплаты боевых. Дело в том, что они определили, что из всей группировки не более 10 тыс. человек может их получать. Просто определили и все, 10 тыс. Почему 10, а не 15 или не 5, никто не объяснил.

А. ПЛЮЩЕВ - То есть в боях могут участвовать и 3 тыс. человек, и 20, а получат все равно 10?

А. БАСКАЕВ - Совершенно верно, получат не более 10. А потом, что такое, он не может весь месяц участвовать в боевых. Смысл был в чем? Сегодня планируется операция на завтра, принимает участие, например, 100 или 200 человек. Они могут быть в боевых действиях сутки, двое, трое, где-то в горах, в лесах, уничтожая боевиков, и т.д. А общее количество людей должно быть не более 10 тыс. Например, за март во внутренних войсках, я знаю эту цифру, приказами отданы, кто принимал участие, 3800. И до сих пор, во-первых, еще не подтверждено, что они получат. Во-вторых, самое страшное в том, что с декабря во внутренних войсках боевые практически не получают. Сегодня задолженность правительства перед МВД, перед внутренними войсками в частности, 1,5 млрд. рублей, которую должны были выплатить, в том числе и боевые, в том числе и 860 млн. за прошлый год еще не расплачено.

А. ПЛЮЩЕВ - У меня сразу возникает вопрос, я даже не могу молчать, извините. Можно спорить, наверное, о том, наводится в Чечне конституционный порядок или ведется там война, но, тем не менее, государство позиционирует это как наведение конституционного порядка, как борьбу за справедливость, борьбу против бандитизма. Но почему же она не финансируется? Почему же собственные войска, которые там каждый день льют кровь, стреляют, в них стреляют, погибают люди, почему они, по меньшей мере, не получают за это нормальных денег? Того, что положено, даже не получают.

А. БАСКАЕВ - Этот вопрос мы задаем не единожды, практически при каждой встрече, как с председателем правительства, так и с его заместителем. К сожалению, непонимание того, в каких условиях сегодня там люди находятся в окопах, эта зима прошедшая, представляете, люди ведь на блокпостах, действительно при проведении операции, в самых тяжелейших условиях. Антисанитарные условия, неблагоустройство войск, сотрудников. Это все просто должно было у кого-то вызвать, и я, будучи членом комитета, по закрытой части бюджета все время пытался задать вопрос многим чиновникам из Минфина, сказать: "давайте вместе съездим, если вы не понимаете, в каких условиях люди выполняют задачи". Действительно, правильно, и, по-моему, даже президент отметил это. Что сегодня войска не уводятся оттуда, они просто уходят оттуда. Если сегодня правительство не поймет, что этим людям, которые ежедневно, ежечасно, ежесекундно рискуют своей жизнью, не будут платить достойно хотя бы, просто туда никого не загонишь. Да, конечно, солдат срочной службы не спрашивают, но ведь должны быть там и профессионалы, должны быть и офицеры, и прапорщики, кто-то должен руководить операциями. Ведь о них речь идет. Сегодня там два соединения - бригада внутренних войск, дивизия вооруженных сил - размещены на постоянной основе. Даже о них речь идет речь пока, ради чего они туда приехали служить. Ведь сегодня получается какой-то парадокс. Офицер, который находится сегодня в окопе в Чечне, получает меньше, чем получает офицер, который сегодня находится во Владикавказе, в соседней республике, потому что там...

А. ПЛЮЩЕВ - где относительно мирно?

А. БАСКАЕВ - Как относительно? Он в театр ходит, а здесь он сидит в окопе.

А. ПЛЮЩЕВ - Войны там не идет, просто время от времени оттуда приходят сообщения о взрывах.

А. БАСКАЕВ - Совершенно правильно. Кстати, многие ведь приехали туда служить на два года, офицеры, прапорщики, контрактники, например, Забайкальского, Сибирского военного округа. Там, где они в ряде регионов получали больше, чем оказалось, что будут получать в Чечне.

-

А. ПЛЮЩЕВ - Мы прервались на том, что, несмотря на все обращения депутатов в Госдуму, несмотря на обращения самих военнослужащих и руководителей силовых министерств, правительство, тем не менее, не торопится выплачивать то, что военнослужащим положено по закону, и то, что они должны получать. И есть даже большой долг в отношении военнослужащих.

А. БАСКАЕВ - Совершенно верно.

А. ПЛЮЩЕВ - Тем не менее, накануне, на совещании в Кремле под председательством Владимира Путина была принята новая система выплат военнослужащим в Чечне. Очевидно, старая была признана неудачной. Новую бы не стали, наверное, принимать, если бы старая была бы удачной. По словам Любови Куделиной, это заместитель министра обороны, недавно назначенная, согласно принятому на совещании решению, с 1 мая боевых выплат не будет. Вместо них вводятся стимулирующие выплаты, причем только тем, кто будет принимать участие в боевых операциях. Возможно, это для кого-то покажется странным. Человек в горячей точке, в Чечне, тем не менее, боевые выплаты отменяют. Поясните, пожалуйста.

А. БАСКАЕВ - Есть определенная логика в этом решении. Конечно, на сегодняшний день далеко не все военнослужащие, сотрудники действительно реально принимают участие в боевых действиях. Надо было бы определить людей, которые действительно в данный конкретный день - сегодня, завтра, послезавтра - принимают участие в боевых действиях. В принципе такая схема есть. Речь идет о выплате, сколько денег может выделить государство для того, чтобы этим сотрудникам, военнослужащим выдать денег. К сожалению, ссылка на отсутствие их приводит к тому, что резко ограничивают количество людей. Хотя определить, принимал ли участие в боевых действиях человек в данной ситуации или нет военнослужащий, который находится, или сотрудник милиции находится на блокпосту. Его всю ночь обстреливают. Был он в боевых действиях или нет? Или есть другой пример. Недавно я был в Чечне, разговаривал с одним прапорщиком. Он возит воду, далеко, километров 15 ездит от места дислокации его части, с ним два солдата с автоматами и водитель. За последний месяц его 5 раз обстреляли. Продырявили машину. Но, слава богу, все живы остались. Вопрос: он принимает участие в боевых действиях? Они отстреливались. Тоже возникает проблема, что такое участие. Академически можно принять так. Полк, батальон принимает участие в операции. Блокировали какой-то район, ведут поиск бандитов, террористов, боевиков и т.д. Да, это ясно и четко. Но все остальные? Ведь многие категории действительно нужно понять, он все-таки реально принимает участие или нет.

То, что сегодня попытки принять новое постановление правительства еще нет, насколько я знаю, оно только обсуждалась. Оно, кстати говоря, опять-таки не охватывает всех тех дело в том, что то, что приняли в феврале, отменяется. Это 135 распоряжение, которое вообще ограничивало выделение средств для военнослужащих, сотрудников, которые сегодня выполняют задачи. Попытка правительства изменить, я понимаю, произошла не просто так. Это только после того, как туда съездил президент Путин, и когда ему на месте рассказали люди, которые там действительно выполняют задачи, что они получают. И его возмущение этой позицией вызвало, по-моему, решение правительства, что нужно тут что-то менять.

Хотя, опять-таки, решение половинчато, на мой взгляд. В постановлении Госдумы еще в октябре прошлого года мы предложили правительству четыре позиции. Первое. Выплату окладов воинским должностям, должностных окладов и окладов по воинскому званию нужно платить в Чечне в двойном размере. Сегодня они платят полуторный оклад. Второе. Полевых суточных денег, то, о чем мы говорили, в трехкратном размере, - это сделали сейчас в этом постановлении. Третье. Установить надбавку за сложность и напряженный специальный режим военнослужащих в размере 50% оклада по воинской должности. Слава богу, они сделали 100%. И зачет, выслугу лет в трудовой стаж для назначения пенсии одного месяца военной службы за три месяца считать для прохождения службы в Чечне. То есть первая позиция по увеличению по воинской должности так и не была принята. Теперь новая совершенно формулировка, так называемый стимулирующий. Я понимаю, действительно нужно выделить тех людей, которые непосредственно принимают участие в боевых операциях. Это нужно делать обязательно, и это тоже должно быть стимулом. К сожалению, у нас сегодня такая жизнь. Единственный вопрос, опять-таки надо четко и ясно определить критерии, по которым будут эти военнослужащие получать т.н. стимулирующие. Я понимаю, может быть, действительно, термин "боевые" себя изжил. Потому что нельзя сравнить обстановку сегодня, в апреле 2001 года, с обстановкой даже прошлогодней, например. Уже даже лето прошлого года или апрель прошлого года.

А. ПЛЮЩЕВ - Не кажется ли Вам, что желание рассказать о том, что войны в Чечне нет, или желание показать, что войны в Чечне нет, есть там наведение порядка, все, война была, но кончилась, и замена в связи с этим названий ведет на самом деле к ухудшению материального положения военнослужащих? Потому что раньше получали все, кто там был. Вы правильно говорите. Обстреливают-то всех, наверное. Есть, наверное, какие-то мирные районы, я не знаю, не был в Чечне, но Вы были, знаете, и, наверное, сейчас мне расскажете. Но есть люди, которые ездят по дорогам, возят воду. Их обстреливают тоже, на блокпостах стоят, их тоже обстреливают. Они не участвовали в боевых операциях, они не получат никаких стимулирующих выплат или боевых. Не кажется ли Вам, что это реальное ухудшение положения военнослужащих за такой ширмой: "войны в Чечне больше нет, значит, какие боевые"?

А. БАСКАЕВ - Термины, в данном случае, может быть, имеют какое-то политическое значение для тех, кто сегодня там выполняет задачу, чем в целом для оценки положения дел в Чечне. Во-первых, действительно была война, не называл никто ее войной. К сожалению, то же самое, есть вопросы по боевым действиям, спецоперациям, контртеррористической операции и т.д. Но в данном случае сегодня, конечно, нельзя сравнить северные районы, ближе к Ставрополью, или Грозный, и другие районы Чечни, где реально сегодня и каждый день ведутся обстрелы, подрывы и т.д. Поэтому надо разделить это. Эти стимулирующие тоже... во-первых, самое главное. Да, отменили боевые для всех. Но даже тем, кому положено, не выплачиваются сегодня. Вот что больше всего возмущает людей. Он знает, что он в этом приказе, в котором определено, что он принимал участие в боевых действиях. Но ему никто не платит. Другое дело, что да, есть категория, он, грубо говоря, за ограждение своего военного городка не выходит. Повар тот же и т.д. Есть категория, финансист сидит или еще кто-то. Это одна категория людей. А другая-то, которая действительно принимает участие. Вот этим не платят сегодня. Я надеюсь, приняв постановление это, правительство все-таки тут дело не в том, что мы отвлечем людей. Они сами знают и прекрасно понимают, чем они рискуют. Поэтому стимулирующие, пусть они так, я пока не видел, это действительно новый термин, который я не встречал раньше в военной терминологии, стимулирующие выплаты. Но, пожалуй, самое главное - навести порядок в этом. Человек должен четко знать, что он заработал, заслужил, чем он рисковал, и получить эти деньги. Это главное, и если решит это правительство, тогда и обстановка, моральный выход в войсках и органах коренным образом изменится.

А. ПЛЮЩЕВ - Я попрошу нашего гостя Аркадия Баскаева остаться с нами после 15:30, чтобы принять участие в нашей передаче "Рикошет", тем более, что мы вопрос по этой теме заготовили. Для того, чтобы его задать, чтобы все лучше поняли, что же мы хотели спросить, я процитирую главу МВД Бориса Грызлова. Вот что он сказал после вчерашнего совещания: "Кто же будет принимать участие в операции по ликвидации главарей бандформирований, будут получать стимулирующие выплаты". Сейчас наш гость прокомментирует конкретно это высказывание. А наш вопрос будет звучать следующим образом. Как вы считаете, действительно ли введение т.н. стимулирующих выплат для военнослужащих в Чечне приведет к ликвидации лидеров боевиков? То есть насколько будет действенна эта мера. А теперь я жду комментария Аркадия Баскаева. Глава МВД говорит уже не просто об операциях, а об операциях по ликвидации главарей бандформирований.

А. БАСКАЕВ - Честно говоря, я сам не слышал это заявление, поэтому по тому, как Вы процитировали его. Конечно, немножко неточная ситуация. Речь идет не только о ликвидации главарей. Речь идет о проведении специальных операций. Это не просто событие, которое вдруг задумал командир роты кого-то ликвидировать. Это несерьезно. Сегодня в целом руководит операцией ФСБ. Они готовят эту операцию, планируют ее. И к ней будет привлекаться большое количество людей, и вооруженных сил, и внутренних войск, и ФСБ, и милиции. В данном случае, конечно, главная цель, которая ставится в этой антитеррористической операции, захватить или уничтожить лидеров боевиков. Это естественно, потому что от них иной раз больше исходит многие на том, что именно они существуют, сегодня есть Басаев, Хаттаб, и они держат и винтовкой, и рублем, точнее, долларом людей, которые принимают участие в операции.

А. ПЛЮЩЕВ - То есть, министр несколько сузил, но, в общем, не соврал?

А. БАСКАЕВ - В принципе, конечно, речь идет именно об этом. Он не соврал, но может быть, это шире несколько принимается, участие именно в боевых операциях. Не только в боевых. А ведь есть разведка, в том числе инженерная, когда нужно ликвидировать те заминированные дороги, мосты и т.д., то, что делают сегодня боевики. Есть связанные с контролем пропуска транспорта, на блокпостах, например. Это тоже люди, которые принимают непосредственное участие в действиях.

А. ПЛЮЩЕВ - Вопрос, который пришел на пейджер. Марина Южанская спрашивает: "Не стимулируют ли эти боевые выплаты, (вероятно, она стимулирующие имела в виду) спецвылазки наших военных против мирных жителей?" Я поясню вопрос, мы тоже в редакции это обсуждали. Вот, скажем, военные назначают спецоперацию, заходят в деревню и уничтожают так называемых лидеров боевиков или захватывают в плен, которые, может быть, мирные жители, а может быть, не мирные, и т.д. Может ли такое быть?

А. БАСКАЕВ - Я думаю, что нет. Мы же не боевики, которые захватывают, потом оставляют головы на обочинах дорог. Речь идет не о количестве захваченных. Это совершенно другая категория. Конечно, успешно проведенная операция требует стимулирования боевых действий командира, который организовал, или сотрудника ФСБ, который подготовил эту операцию. Но это совершенно другое. Деньги за конкретную голову захваченного лидера или боевика никто платить не собирается. Речь идет об участии в проведении такой операции.

-

А. ПЛЮЩЕВ - Наш вопрос звучит следующим образом. Как вы считаете, действительно ли введение т.н. стимулирующих выплат для военнослужащих в Чечне приведет к ликвидации лидеров боевиков? Если вы считаете, что приведет, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что не приведет, звоните 995-81-22. Телефон прямого эфира 203-19-22, и Аркадий Баскаев готов прокомментировать ваши ответы или ответить на ваши вопросы, если такие найдутся по теме нашей программы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Боюсь, что Хаттаб и Басаев могут скончаться по старости. Ибо вопрос имеет два аспекта. Первый. Для генералов эта длительная война источник чинов и дач. И второй аспект. Принимая раз за разом, и не выполняя свои распоряжения и законы, Дума и другие ветви власти делают себя никчемной и безответственной, поскольку они уже не только по этим участникам в Чечне принимали, но также по ваучерам, по трудовым сбережениям. Они ничего не выполняют, только думают о своих дачах, квартирах, пенсиях и зарплатах.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое Вам за Ваш манифест. Что скажет наш гость, Аркадий Баскаев? Прежде всего, что касается Чечни. Мне очень понравилось, что Хаттаб и Басаев могут скончаться от старости. Такая метафора. Наш слушатель уверен, что не приведет это ни к каким поимкам лидеров боевиков или уничтожению.

А. БАСКАЕВ - Во-первых, я хотел бы ответить, как радиослушатель, которому задали этот вопрос. Я бы тоже сказал, что нет. Потому что стимулирующие - это не то, что многие представляют себе. То есть не назначение какой-то цены за голову Хаттаба. Это совершенно разные вещи. Речь идет о подготовке. Ведь это же не так планируется и делается. Ведь когда мы говорим об уничтожении того же Хаттаба или других лидеров боевиков, которые фактически признаны законом уже сегодня, или их захвате или предании их суду, это совершенно разные вещи. Речь идет о проведении специальных операций, чтобы захватить или ликвидировать их лидеров. Фактически действительно контртеррористическая операция позволяет законно ликвидировать именно террориста и боевика.

А. ПЛЮЩЕВ - То есть стимулирующие выплаты, по-вашему, здесь ни при чем?

А. БАСКАЕВ - Абсолютно никакого отношения к этому не имеют. Речь идет о том, что (повторяю еще раз), если один человек сидит в штабе, а другой принимает непосредственное участие в горах в проведении операции, - эти стимулирующие предназначены для людей она, может быть, пройти, знаете, ушли боевики, например. К сожалению, они тоже готовятся к этим операциям. Это же не просто детский сад. Это подготовленные в специальных лагерях люди, которые умеют воевать. И вторая часть вопроса.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, что Госдума принимает постановления, и никто их не выполняет.

А. БАСКАЕВ - Во-первых, есть доля истины в этом, что иной раз например, принято более 120 постановлений, которые направлены в правительство, и, к сожалению, только на некоторые мы получили ответы, на 3 или 4 всего. В этом есть доля истины. К сожалению, Конституцией не предусмотрено контролирующих функций за Госдумой. Мы принимаем законы, а контролировать их не можем. Это, наверное, самое главное, в чем он прав, и в чем с ним абсолютно согласны все депутаты Госдумы. И второе, о генералах и дачах. Я от лейтенантов служил на дальних рубежах России, на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири. Я не родился генералом. Наверное, этот гражданин не смотрел фильм "Москва слезам не верит". Для того, чтобы стать женой генерала, надо выйти за лейтенанта. Так и здесь, мои друзья, генералы также гибли и гибнут сегодня. К сожалению, пуля не выбирает, наоборот, за ними больше гоняются в Чечне, чем за солдатом. Им больше за это платят. Ведь есть цены, определенные тем же Хаттабом, за голову генерала или полковника. Поэтому я был в Чечне и комендантом Грозного, и отстреливался, и не о даче в это время думал, а о том, как выполнить задачу, которую передо мной поставило государство и родина.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ - Я считаю, что эти деньги вряд ли что-то изменят, потому что они будут, скорее всего, также разворованы, как те деньги, которые сейчас поступают в Чечню из федерального центра. А что касается физического уничтожения боевиков, то вряд ли это вообще будет иметь какой-то смысл. Потому что уничтожение Дудаева показало, что это никак не ослабляет боевиков и не умеряет их пыл.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо, были два очень важных аспекта проговорены нашим слушателем. Действительно, есть ли проблема разворовывания денег, которые военнослужащим выделяют?

А. БАСКАЕВ - В нашем государстве, естественно, есть. Но она не столь глобальная, как пытаются ее преподнести. По крайней мере, эти деньги разворовать очень тяжело. Есть система и в органах, и в вооруженных силах, и в МВД, когда они поступают четко, ясно, для конкретного человека, и он расписывается за них. Конечно, может быть, я не отрицаю, что где-то, на уровне каком-то, у одного, у трех. Я не буду количество даже говорить. Но это совершенно не означает, что они будут разворованы. Это другие вещи. Есть конкретные люди, которые отвечают за это, и командиры, в частности. Он получает четкую, ясную сумму денег для того, чтобы выплачивать конкретному человеку, расписывается за эти деньги.

А. ПЛЮЩЕВ - Наш интерактивный опрос закончен, 1446 человек нам позвонило. Через минуту я объявлю результаты. Второй аспект, затронутый нашим слушателем. Он говорит, что бесполезно ликвидировать лидеров боевиков, и что показала ликвидация Дудаева. Что Вы думаете по этому поводу?

А. БАСКАЕВ - Ничего подобного. Во-первых, когда Дудаев был ликвидирован, обстановка в Чечне изменилась. Если он помнит эти события, по крайней мере, я в это время был там и знаю четко, что это изменилось. И то, что многие боевые подразделения, которые были в то время под Дудаевым, разбежались сразу же. Там же очень много различных аспектов, что держит людей рядом с этими боевиками. Я считаю, что уничтожение боевиков или предание их суду - это не имеет значения - совершенно подорвет ту основу, которая сегодня у них существует.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы прекратим прием звонков в прямой эфир, тем более что закончилось наше интерактивное голосование. Я сейчас попрошу нашего гостя прокомментировать результаты нашего "Рикошета". 1446 человек нам позвонило. 10% позвонивших считают, что это действительно приведет к ликвидации лидеров боевиков, и 90%, подавляющее большинство, считают, что к ликвидации лидеров боевиков это не приведет. И я понимаю так, что с большинством согласен наш гость.

А. БАСКАЕВ - Совершенно верно. Потому что восприятие стимулирующих немножко неправильно оценено. Речь идет не о стимулировании участия в ликвидации того или иного человека. Речь идет о стимулировании тех людей, которые действительно принимают участие в боевых операциях. Вот о чем идет речь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Аркадий Баскаев - депутат Госдумы, бывший командующий Московским военным округом внутренних войск, генерал-полковник.