энергетическая ситуация в России; - отключение электроэнергии в нескольких регионах страны. - Кирилл Янков - Интервью - 2001-04-20

20 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кирилл Янков, зам. председателя Федеральной энергетической комиссии России.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ Добрый день!

К. ЯНКОВ Здравствуйте!

А. ПЛЮЩЕВ Почему происходят отключения электроэнергии? Вот все время мы интересуемся, почему вдруг неожиданно то или иное предприятие, железная дорога, котельная или завод, почему они вдруг отключаются от электроэнергии?

К. ЯНКОВ Это для нас с вами, может быть, неожиданно, или для пассажиров, которые ждут электричку, а им объявляют, что поезд не придет из-за того, что отключили электроэнергию. А для тех, кому отключают, это должно быть очень даже ожиданно. И ожиданно это потому, что каждый за электроэнергию, вообще-то говоря, должен платить. Если ты за нее не платишь, если у тебя растет задолженность, ты всегда должен ожидать, что тебя могут отключить, а не делать вид, что ах, ах, я такой хороший, а меня тут ни за что неожиданно отключают. И большой вопрос к московской железной дороге. Вот если я захочу на поезде ехать, то я иду и покупаю билет, я плачу деньги. Без билета меня на поезд не посадят. Если я хочу тоже груз какой-то отправить по железной дороге, я же ведь тоже заплачу. Тариф железной дороги, он же все должен учитывать. Он должен учитывать, что и вагоны новые надо купить, и машинисту, проводнику заплатить зарплату, и электроэнергию, которую надо заплатить, тариф тоже учитывает. Могут в ответ сказать железнодорожники, что, дескать, для пригородных пассажиров тариф убыточный, но там есть большое субсидирование, т.н. перекрестное там все перекрывается тарифом на грузоперевозки. МПС весьма и весьма прибыльная организация. И в долг она никого не везет. Это электроэнергию в долг отпускают. А вот МПС-то в долг никого не повезет. Поэтому вопрос большой а куда деньги-то ушли, те, которые должны быть заплачены за электроэнергию? Это надо МПС и московской железной дороге такие интересные вопросы задавать. Но насколько я знаю, вчера они деньги нашли и заплатили, и им вчера все-таки возобновили подачу электроэнергии. Значит, были в загашнике. Просто, знаете, психология такая, что если можно не платить, то лучше не платить. Вот, казалось бы, течет оно по проводам и течет, и будет дальше течь. К сожалению, я не хочу всегда и во всем оправдывать энергетиков. К энергетикам тоже есть много разных претензий. Но когда отключают за неуплату, это вполне объективно, потому что за все платить надо. И за электроэнергию тоже надо платить столько, сколько она стоит.

А. ПЛЮЩЕВ Кстати, сколько сейчас стоит электроэнергия для предприятий? Есть разные какие-то тарифы.

К. ЯНКОВ В каждом регионе свой тариф. В Подмосковье примерно 60-65 копеек за киловатт-час, в Москве немного подороже. Очень цена разбросана. Самая дешевая электроэнергия в Иркутской области она там для предприятий стоит порядка 15 копеек за киловатт-час. А самая дорогая на Камчатке там больше 4 руб. за киловатт-час.

А. ПЛЮЩЕВ Одно время говорилось, что даже при наличии задолженностей не отключаются такие учреждения как больницы, школы, военные части. Сейчас такое же положение сохраняется? Только, скажем, железная дорога, или целлюлозно-бумажный комбинат попадают под группу риска, которых могут отключить от электроэнергии?

К. ЯНКОВ Существует список, утвержденный правительством, но там действительно воинские части есть, и то не все, а только те, которые обеспечивают стратегическую безопасность страны. Школ и больниц, вообще говоря, в этом списке нет все по той же причине. Школы и больницы должны платить за электроэнергию. Им, в свою очередь, должны платить те бюджеты, если это больница, то это может быть не бюджет, а фонд обязательного медицинского страхования. В расходах на одного пролеченного больного, например, безусловно, учитывается и должна учитываться электроэнергия. А там копейки на электроэнергию, школы и больницы не слишком много ее потребляют. В общей стоимости лечения расходы на электроэнергию, может быть, 1-2%, не больше. Все это должно быть учтено и должно быть проплачено. Мы же не удивляемся, почему той же больнице лекарства никто не хочет отпускать бесплатно, говорят платите деньги, будут лекарства. Мы не говорим отпускайте лекарства бесплатно, но в то же время считаем, что электроэнергию бесплатно должны отпускать. Разве это правильно?

А. ПЛЮЩЕВ Где тот порог, когда энергетики уже начинают предъявлять свои требования? Вот, если за месяц, скажем, не заплатили, уже начинается выяснение каких-то отношений? Потому что когда читаешь сообщения, какой-то громадный долг в миллионы, в сотни миллионов рублей, миллиарды, и совершенно непонятно, как это произошло.

К. ЯНКОВ Знаете, я вот назову порог, например, назову цифру в 3 месяца ну, есть такая цифра, она так официально нигде не утверждена, но есть, но я не хочу называть такую цифру, потому что я сейчас скажу вот, 3 месяца, и все решат ага, значит, 3 месяца можно не платить. Нет, платить надо из месяца в месяц.

А. ПЛЮЩЕВ Но все-таки есть какой-то порог, вы каким-то образом следите вы, РАО "ЕЭС" - чтобы можно было обратиться к людям и сказать пора, в общем-то, раскошеливаться?

К. ЯНКОВ Знаете, в принципе, я опять-таки обойду вопрос о конкретном пороге, но энергетики, прежде, чем отключить, всегда предупреждают, и не один раз. Сначала предупреждают, пишут заплатите, второй раз заплатите, потом пишут не заплатите, будем отключать. Потом уже конкретно приходит телеграмма завтра с 8 утра ограничиваем подачу. Это все происходит поэтапно. Другое дело, куда там эти письма попадают, кладутся под сукно, а потом раз, вдруг, в последний момент истошный крик ай-ай, мы такие хорошие, ничего не знали, а нас отключают. Но у нас вот, к сожалению, многие люди привыкли так работать. Но вот так вот и работают, и все в последний момент выясняется, вместо того, чтобы заранее разобраться в ситуации, найти деньги и заплатить.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ Вот только что мы в новостях слышали, что возобновлена подача тепла и электроэнергии в несколько районов Нижнего Новгорода. Вот, люди платят за электроэнергию, и я плачу за электроэнергию, за горячую воду. Вероятно, деньги эти куда-то идут. Но вот муниципалитет не заплатил, т.е. следующая ступень, я так понимаю, за меня уже не заплатили. Мои деньги, они не дошли до энергетиков, они где-то остановились. Почему я, заплативший, должен страдать?

К. ЯНКОВ Это хороший вопрос. Во-первых, сразу скажу, что по электроэнергии и по теплу ситуации разные. По электроэнергии вы заплатили тот тариф, который есть, и никто за вас никакой разницы доплачивать не должен. И заметьте, что население от электроэнергии очень редко отключают. Население хороший плательщик, население платит, как правило, оно платит без посредничества всяких муниципальных организаций. Вот там, где начинаются посредники, как во Владивостоке, там начинаются большие проблемы. Если платят без посредников, то нормально обычно платят, и вас не отключат. С теплом другая ситуация. У нас так сложилось исторически, к сожалению, что население платит за тепло неполную цену, сколько оно стоит. Стоит оно обычно раза в 2 дороже. Население платит где 40%, где 50%, где 60-70% от себестоимости. Стоит тепло дороже. Кто-то должен покрывать разницу. Считается, что разницу должны покрывать муниципальные бюджеты. Где-то эти деньги закладываются в бюджет, и вовремя теплоснабжающие организации эту разницу получают. Где-то они в бюджет тоже заложены, но этим деньгам находят лучшее применение, или они просто до бюджета не доходят. А где-то они вообще и в бюджет не заложены, как вот в том же Приморском крае. Ну, не закладывали в бюджет разницу в тарифах разницу муниципальных образований, и все тут. И долги растут, растут, накапливаются. Вот такая вот у нас система. Чтобы ее изменить, нужно продолжение реформы жилищно-коммунального хозяйства, о которой периодически вспоминают, что она нужна. Ну, сейчас в очередной раз правительство решило, что нужна, значит, видимо, опять будет какая-то реформа идти. По-хорошему надо, чтобы мы с вами платили 100% за тепло, желательно без посредников, напрямую в теплоснабжающую организацию. Если мы бедные, нам не хватает денег отопить квартиру, пусть нам с вами дадут целевую субсидию. Но сейчас у кого больше квартира, тот больше получает этой абсолютно нецелевой субсидии. Справедливо? Нет, это несправедливо. Но держатся пока за такую систему. Пока в Москве меньше всего, до сих пор 40%, и то это недавно стало, раньше 30% было от населения. В других городах побольше. Вот, пока такая система сохраняется, всегда будет зависимость от муниципального бюджета, от того, заплатит мэр, не заплатит, пригрозит он чем-то местной теплоснабжающей организации, не пригрозит, какие рычаги на них воздействия. Вот, в Нижнем Новгороде ситуация точно такая.

А. ПЛЮЩЕВ Т.е. если я правильно понял, ситуация следующая: я за тепло заплатил, сколько с меня спросили, мне, честно говоря, наплевать, какая система там, что там несовершенна жилищно-коммунальная реформа, хозяйство нужно реформировать и т.д. С меня запросили 100 рублей в месяц, я заплатил за тепло. Мне его не поставляют, тем не менее, потому что мэр не гасит мои долги, оставшуюся часть проплаты, и мне отключают тепло из-за этого?

К. ЯНКОВ А вы в суд с иском к теплоснабжающей организации, да-да, вот к тому, кому вы заплатили. Может быть, ваш ЖЭК. Вы с иском в суд и моральный ущерб потребуйте заплатить за каждый день, который вы провели в холоде. Кстати, ну, люди не любят судиться и заниматься этим, но чем больше будет таких исков, таких дел, чем больше суды будут принимать решений в пользу жителей, а они обычно в пользу жителей принимают в таких случаях решения, и чем больше придется платить за моральный ущерб жителям, тем больше они будут думать на такую тему, как эту систему изменить.

А. ПЛЮЩЕВ Только что наш гость дал некий рецепт для жителей, пострадавших, в том числе, для жителей Нижнего Новгорода. Мы продолжаем нашу беседу. К сожалению, по техническим причинам я не могу принять ваши вопросы на пейджер наш, поэтому слать их во время именно этой беседы бесполезно. Но вы сможете задать свои вопросы нашему гостю по телефону 203-19-22, начиная с 14:35. Так что, если у вас есть вопросы, касающиеся электроэнергии, оплаты за нее, задолженностей, пожалуйста, задавайте. Причем не только как в смысле физических лиц, но и лиц юридических, заводов и прочее. Я вернусь к ситуации с московской железной дорогой. Несмотря на то, что там конфликт урегулирован, вроде бы все хорошо, насколько мы застрахованы от такой ситуации, что вечером я приду на вокзал, возвращаясь с работы, на Ярославский, скажем, а электричек там не будет, потому что нет электроэнергии? Вообще можно как-то в будущее с некоторой уверенностью смотреть?

К. ЯНКОВ В будущее в этом смысле с уверенностью смотреть нельзя, не только из-за электроэнергии. Я всю жизнь живу загородом, и, между прочим, иногда езжу в электричках, и иногда сталкиваюсь с такой ситуацией, что я прихожу на вокзал, а электрички нет. И электроэнергия тут последняя из причин. И каждый раз, когда я это вижу, я думаю так, ну все, надо, наконец, подать в суд на эту железную дорогу, что она отменила электричку, не уведомив меня, нарушила мои права как пассажира, нарушила закон о защите прав потребителя. Но я, наверное, так же, как и вы, как и подавляющее большинство радиослушателей, жалко мне времени на это сутяжничество, я махаю рукой, такси ловлю, нахожу выход в этой ситуации. Ну, вот так вот мы с вами устроены. К сожалению, если каждый потребитель не будет осуществлять борьбу за свои права при энергоснабжении, при теплоснабжении, за свое право уехать той электричкой, которую железная дорога объявила в заранее опубликованном расписании, если за это борьбу не осуществлять, то естественные монополисты будут с нами делать то, что они хотят, как им удобно. Конечно, не только люди, есть и организации, и правительственные, государственные организации, которые тоже такую борьбу за права должны осуществлять, помогать жителям. Конечно, в частности, в отношении электроэнергии тоже не стоим в стороне от этого.

А. ПЛЮЩЕВ Кстати, мы начали говорить о том, что тарифы на тепло покрываются только 40% стоимости, скажем, в Москве, а тарифы на электричество, они покрывают все затраты, которые несут энергетики?

К. ЯНКОВ Они покрывают пока еще не все затраты, примерно от 75% до 100% в разных регионах, но вот этот недостаток компенсируется более высоким тарифом для промышленности. Т.е. тут никакой проблемы в том, что бюджет должен разницу заплатить, тут нет. Вот, то, что тариф для промышленности высокий это другая проблема. И если опять-таки кто помнит, при советской власти платили население 4 копейки, а промышленность 2 копейки. Промышленность всегда платила меньше. Сейчас после 1992 года ситуация обратная промышленность до сих пор платит больше, хотя шаг за шагом этот разрыв сокращается, сокращается, все-таки он до сих пор еще не преодолен. Но я думаю, что 1-2-3 года, и мы выйдем на то, что промышленность не будет платить больше, чем население, не будет вот такого внутреннего субсидирования тарифов. Это неправильно.

А. ПЛЮЩЕВ Постоянно эти тарифы растут. Мы уже привыкли к тому, что с какой-то периодичностью или даже без периодичности они повышаются. Мы когда в следующий раз сможем увидеть повышение тарифов, скажем, в Москве на электроэнергию?

К. ЯНКОВ Я думаю, что в Москве на электроэнергию будет повышен тариф еще раз обязательно в этом году. Но не на так много будет повышен. Вот, можно, конечно, жаловаться на рост тарифов, но вот смотрите, в Москве сколько стоил киловатт-час энергии при советской власти? 4 копейки стоил киловатт-час электроэнергии и 5 копеек стоил проезд в метро и на ином общественном транспорте. Сейчас киловатт-час у нас вырос до 60 копеек, а проезд в метро вырос до 5 рублей, между прочим. Совсем другое соотношение. При том, что в метро большие затраты именно на электроэнергию.

А. ПЛЮЩЕВ И до сих пор оно считается убыточным.

К. ЯНКОВ Да, и до сих пор они считаются убыточными, да, хотя себестоимость проезда в метро была от 5 до 6 копеек в советские времена. А сейчас 5 рублей, и метрополитен кричит, что он убыточный. А энергетики что же, когда 60 копеек? Но никто не говорит, что надо киловатт-час энергии доводить до 5 рублей.

А. ПЛЮЩЕВ Много говорят о реформе и реструктуризации РАО "ЕЭС", энергетической промышленности, но не совсем понятно, что это такое. Вот нам, как потребителям, интересно, честно говоря, одно: в результате этой реструктуризации или реформирования, как угодно, не будут ли отключения электроэнергии более частыми? И второе, что нас интересует не вызовет ли это сразу резкий рост тарифов? Или постоянный рост тарифов.

К. ЯНКОВ Нет, рост тарифов сразу это не вызовет, потому что реформа будет постепенной.

А. ПЛЮЩЕВ А что предусматривается реформой?

К. ЯНКОВ Я вам скажу. В 1992 году прошла реформа, в результате которой было создано РАО "ЕЭС России", и в каждом регионе были созданы акционерные общества. В Москве и Московской области действует акционерное общество "Мосэнерго". Т.е. разделили вот так вот электроэнергетику. В то же время в "Мосэнерго" что есть? Есть станции, которые вырабатывают электроэнергию и тепло, есть сети. В РАО "ЕЭС России" тоже есть сети и некоторые станции. Так разделили не самым оптимальным образом. Для того, чтобы более эффективно электроэнергетика работала, все-таки сети должны быть с сетями, и должны жестко регулироваться государством. Почему? Потому что сети это естественная монополия, чтобы конкуренцию сделать надо рядом вторую сеть построить, на это никто никогда не пойдет. Значит, сети должны жестко регулироваться государством. А что такое генерация электроэнергии? Генерации это, вообще говоря, деятельность потенциально конкурентная, где можно соревноваться друг с другом. За что соревноваться? За то, чтобы затраты были ниже. Кто меньше газа, угля потратит на производство 1 киловатт-часа электроэнергии. И вот в генерации электроэнергии надо включить вот этот конкурентный механизм. Для этого генерацию от сетей надо отделать. Опять-таки, все это будет проводиться поэтапно, шаг за шагом. Останется институт гарантирующих поставщиков, т.е. организация, которая будет на весь переходный период отвечать за электроснабжение на определенной территории. Дерегулирование тарифов будет проводиться постепенно, шаг за шагом, чтобы никаких резких скачков не было. Вопрос состоит в том, чтобы в нынешней ситуации, если ничего не делать, тариф все равно будет расти, мы это видим, но растет он объективно он растет, потому что приходит РАО "ЕЭС" и выкатывает вот такие огромные затраты. И при постепенном дерегулировании тоже регулирование будет сохраняться. Вот те маленькие сектора в электроэнергетике, которые подготовлены к конкуренции и к частично свободному тарифу, там постепенно, поэтапно будет потихоньку вводиться. А где не подготовлено, там не будет.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ Как и было обещано, теперь вы можете задавать вопросы нашему гостю. Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Вы по специальности электроэнергетик или менеджер?

К. ЯНКОВ Я не электроэнергетик и не менеджер. Я по одному образованию экономист, по второму юрист.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Ваши рассуждения вполне разумны. Но как они сопрягаются с ростом реальных доходов населения, который правительство предполагает не больше 50%? Это значит, 50% рост доходов к 2010 году 50% населения, в среднем. Так как будут эти 50% сидеть на субсидии? А субсидия предполагает какой-то лимит. Значит, они не будут пользоваться ни компьютерами, ни какими-то другими дорогостоящими приборами.

А. ПЛЮЩЕВ Вопрос понятен, я только его несколько систематизирую. Как сообразуется рост тарифов планируемых с ростом доходов населения? Учитывается ли этот фактор?

К. ЯНКОВ Безусловно, этот фактор учитывается. Если вы заметите, с 1998 года после дефолта, как вырос тариф, допустим, на электроэнергию, и как выросли доходы населения примерно это получается 1:1. Тариф не растет быстрее, чем растут доходы населения. А если ваш вопрос касается жилищно-коммунальной реформы и того, что люди должны оплачивать 100% расходов за жилые помещения да, безусловно, круг получателей субсидий существенно расширится. Но я напомню, что и сейчас уже 4 года действует система жилищных субсидий. Тем не менее, далеко не все, кто имеет право на эти жилищные субсидии, за ними обращаются. Понимаете, лучше пусть половина населения получает жилищные субсидии, но это будет целевая помощь, чем субсидируются владельцы больших квартир, довольно богатые люди, которые сами могут позволить себе оплачивать 100%. Нынешняя система не целевая, она ведет именно к тому, что богатые получают еще больше за счет этих дотаций, а бедные меньше. Система субсидий должна привести к тому, что относительно бедные должны получать больше, пусть даже их, к сожалению, будет и половина населения.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Как-то неловкость испытываешь за вашего гостя. Вроде бы экономист, а проповедует идею социального такого неравенства. Вдумайтесь в сказанное им: лучше полстраны будут становиться в очередь для получения субсидий, с тем, чтобы как-то люди, которых составляет вообще, богатых, я имею ввиду, как он их называет, менее 10%. Вы представляете, какие это очереди будут? Это нам времена социализма покажутся райским периодом жизни.

К. ЯНКОВ А какие очереди? Знаете, как субсидии получать? Нужно собрать комплект документов, отправить в отдел субсидий по почте ценным письмом с описью вложения, указать номер вашего счета в сберкассе, куда субсидии перечислять, и они вам будут перечисляться. К сожалению, не так еще четко везде механизм действует, но вообще-то он такой. И во многих городах он именно так и действует.

А. ПЛЮЩЕВ А если я какой-то документ не вложил, простите, недособрал, мне приходит ответное письмишко дескать, собери-ка все документы в единый пакет, так?

К. ЯНКОВ Да-да, если не все дособрал да. Там ряд документов нужен, конечно справки о доходах всех членов семьи, конечно, они нужны. Очереди вообще явление позорное. Очереди за субсидией ничуть не лучше, чем очереди за колбасой.

А. ПЛЮЩЕВ Последний вопрос. Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Я получаю субсидию, я пенсионерка. И поэтому я чувствую, что товарищ, который говорит о субсидиях, понятия не имеет, что это такое. Он просто совершенно не представляет себе, как получить субсидию, какие надо документы и какие там ограничения, и кому их дают. Вот, пусть он объяснит.

К. ЯНКОВ Вы знаете, я вам не могу сейчас назвать полный комплект документов. Я субсидию не получаю.

А. ПЛЮЩЕВ Но за ним можно в ЖЭК, очевидно, обратиться?

К. ЯНКОВ Есть отделы жилищных субсидий, в каждом городе это по разному организовано. В Москве есть отделы жилищных субсидий, если не ошибаюсь, в каждой районной управе. Есть соответствующий отдел, куда надо представить необходимые документы о жилой площади, о том, что нет другой жилой площади, что это единственная, о доходах каждого члена семьи, прописанных на этой жилой площади. Вот, примерно такой набор документов. И если получается, что вы должны платить за жилье больше какого-то процента, тоже не буду называть сейчас, боюсь соврать все это можно узнать в отделе жилищных субсидий, то вам эту субсидию выдадут.

А. ПЛЮЩЕВ Спасибо большое! Кирилл Янков, зам. председателя Федеральной энергетической комиссии России, был гостем нашей студии.