Законопроекты о выборах; выборы губернатора в Туле. - Владимир Рыжков - Интервью - 2001-04-19
19 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной Думы.
Эфир ведет Александр Андреев
А.АНДРЕЕВ: Мы будем говорить сегодня, прежде всего, о законопроектах, которые рассматривает Государственная Дума, и начнем с законопроекта, который сегодня был внесен президентом в нижнюю палату парламента, это новый законопроект о гражданстве. Вы не могли бы прокомментировать, потому что очень мало информации, скудная информация? Вообще хороший закон, плохой, нужен он сейчас, своевременен?
В.РЫЖКОВ: Пока я могу только очень коротко это прокомментировать, потому что закон очень объемный и большой и, конечно, мы его будем рассматривать еще в ближайшее время достаточно тщательно. Мне кажется, что никакие страсти вокруг него не нужно разжигать, закон нужный. Сейчас у нас действует закон 91-го года, после этого у нас появилась новая Конституция, новая Конституция изменила несколько юридическую природу гражданства российского, установила общие правила, и теперь в соответствии с этими общими правилами мы должны менять закон о гражданстве. Кроме того, несколько лет назад, 5 лет назад мы вступили в Совет Европы, Совет Европы имеет целый ряд международных рамочных конвенций, которые регулируют вопросы гражданства. Нам нужно еще и в соответствие с требованиями Совета Европы привести наше законодательство. Мне кажется, что нужно упорядочить порядок получения российского гражданства. Все наверно читали или знают или кто-то даже сталкивался, что в Америке нужно 10 лет прожить, для того, чтобы получить гражданство. У нас пока 3 года, и правила очень нечеткие. Во-вторых, нужно установить порядок двойного гражданства.
А.АНДРЕЕВ: Да, новый законопроект предусматривает, что человек, который хочет получить российское гражданство, иностранец, должен от своего нынешнего гражданства отказываться.
В.РЫЖКОВ: Это мы здесь немного навязываем в данном случае иностранцам этот подход. Если уж говорить о россиянах, то у нас Конституция в данном случае допускает двойное гражданство, но тоже очень много неясностей в этой связи возникает, например, во время выборов и во время выплаты налогов очень много неясностей возникает, это тоже нужно упорядочить. Так что мы будем внимательно рассматривать данный закон. Я вполне доверяю Олегу Кутафину, разработчику этого закона, председателю президентской комиссии по делам гражданства, это очень квалифицированный либерально настроенный человек, человек, который хорошо знает законодательство Совета Европы, человек, который хорошо знает современные представления о гражданстве. Мне кажется, что это качественный текст, и после небольшой доработки его можно будет поддержать. Единственное, мне кажется, что очень важно, когда мы говорим о законе о гражданстве, помнить о наших соотечественниках, потому что у нас все-таки миллионы людей живут за пределами России, наших соотечественников, это и страны Балтии, и Украина, и Казахстан, и Киргизия, и Узбекистан. Надо сделать так, чтобы это по ним не ударило, потому что они очень этого всего опасаются, они боятся, что если мы примем жесткий очень закон по гражданству, то это затруднит им возвращение на родину, если у них будет такая необходимость.
А.АНДРЕЕВ: Но теперь в России нужно будет прожить 5 лет.
В.РЫЖКОВ: Нет, у нас есть с некоторыми странами СНГ уже соглашение, которое вводит упрощенный порядок получения гражданства. Очень важно, чтобы все эти льготы и все эти условия упрощенные, чтобы они сохранялись после принятия нового закона.
А.АНДРЕЕВ: А много людей вообще хотят приехать в Россию из бывших республик Советского Союза и из дальнего зарубежья?
В.РЫЖКОВ: Если говорить о бывших республиках Советского Союза, то основная масса уже приехала. Особенно много приехало из Казахстана и вообще из республик Центральной Азии. Счет идет на сотни тысяч, а может быть даже на миллионы. Если говорить о странах дальнего зарубежья, то, конечно, это ничтожное количество, всерьез его рассматривать не нужно, гораздо больше от нас уезжает в страны Запада, чем из Запада приезжают к нам.
А.АНДРЕЕВ: Теперь - большой блок вопросов, которые касаются выборов. Сегодня Государственная Дума отклонила во втором чтении проект закона о выборах губернатора, то есть этот законопроект предусматривает некую общую схему выборов, и эта схема двухступенчатая. Не могли бы Вы подробно рассказать, каким образом это будет реализовано?
В.РЫЖКОВ: Сегодня произошла обычная история для нашего парламента, когда лучшее победило хорошее. Депутат Митрохин из "Яблока" пару месяцев назад внес законопроект абсолютно разумный. Суть этого законопроекта заключается в том, чтобы всех губернаторов и мэров городов в ранге субъекта федерации, скажем, Москва и Санкт-Петербург, надо выбирать в два тура. Чтобы не получилось так, как это получилось недавно, скажем, в Псковской области, когда губернатор был избран, по-моему, 7% или 8% голосов избирателей. А произошло это вот почему. Многие субъекты федерации, для того, чтобы облегчить переизбрание своих глав, изменили избирательный закон, и теперь в этих субъектах, чтобы стать губернатором, достаточно стать кандидатом, выборы проходят в один тур, и достаточно набрать хотя бы на один голос больше, чем все остальные претенденты, и ты становишься губернатором. Ясно, что тогда можно стать губернатором при 3% голосов, при 4% голосов, при 6% голосов, если у остальных еще меньше. Такие случаи есть, я уже привел пример Пскова. Получается, что выборы просто превращаются в посмешище, в профанацию.
А.АНДРЕЕВ: Но обязательность второго тура означает, что кандидат должен набрать не менее 50% плюс один голос.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно, и идея этого закона митрохинского заключалась в том, чтобы ввести такое правило, что если в первом туре ни один из кандидатов половины голосов не набрал от числа избирателей, то обязательно проводится второй тур, и тогда уже победителем становится победитель второго тура. Тем самым хоть как-то стимулируется, что глава региона будет действительно иметь какую-то поддержку и действительно заручится поддержкой избирателей. Когда закон рассматривался в первом чтении, он набрал подавляющее большинство голосов, более 300 голосов. Но сегодня произошла такая история. Когда он рассматривался во втором чтении, депутаты все говорили, что да, это очень хорошая вещь, надо обязательно делать выборы в два тура, но И вот тут появились желающие улучшить этот закон. Одни предлагали установить явку избирателей, что не менее половины избирателей должны прийти на эти выборы. В ответ мы резонно пытались объяснить, что хорошо, а если не пришло 50% - значит, выборы не состоялись. Назначили через 3 месяца - снова не пришло 50%. Опять выборы не состоялись. Кстати, примеры есть всем известный Владивосток, там уже несколько лет не могут избрать депутатов городского собрания.
А.АНДРЕЕВ: Но это особая ситуация.
В.РЫЖКОВ: Ну как особая? А кто гарантирует, что завтра особая ситуация не появится в Москве или в Подмосковье? То есть появилась такая поправка. А потом появилась еще одна поправка, видимо, у депутатов, которые очень хотят заручиться поддержкой действующего президента, что давайте мы внесем такую поправку в этот закон, что если выборы не состоялись, то президент назначает губернатора до следующих выборов. Это абсолютно противоречит Конституции предложение об этом. Я сегодня говорил, и представитель президента в Думе Котенков говорил, что это антиконституционное предложение, но вот из-за желания тех, кто хотел "улучшить" закон, он сегодня провалился. В итоге, борьба лучшего с хорошим привела к тому, что не принято никакого решения, и ситуация осталась в прежнем положении, то есть сейчас по-прежнему можно избираться в один тур 6% голосов. Но мы на этом, конечно, не остановимся, мы в своем комитете по делам федерации и региональной политики все-таки постараемся быстро доработать этот закон, еще раз внесем его на Думу и постараемся убедить наших коллег, что его надо принимать, что не нужно стремиться решить в нем все проблемы, какие только приходят в голову депутатам, а надо решать хотя бы то, что мы можем сегодня решить.
А.АНДРЕЕВ: Что касается выборов, это один из примеров, губернаторских выборов в Тульской области, - говорят, что скандал, что непонятно, должны выборы проводиться или не должны проводиться. Сегодня председатель ЦИКа объявил, что выборы состоятся, что все по закону. Действительно закон соблюден, действительно все было по букве?
В.РЫЖКОВ: Да, действительно закон соблюден. Я очень рад тому, что Центризбирком нашел выход из этой щекотливой ситуации, потому что отмена выборов, отмена второго тура выборов была бы просто издевательством по отношению к избирателям, была бы просто оскорблением по отношению к избирателям. Ну подумайте сами, Александр, что произошло. Было несколько кандидатов. Стародубцев набрал 49 с лишним процентов. Второй Самошин набрал 20%. Третий Соколовский набрал 18%. В сумме они набрали почти 90% голосов. То есть люди пришли добросовестно на участки, проголосовали за них, надеясь, что выборы состоятся. И вдруг, после первого тура, трое из них пишут заявления о том, что они отказываются участвовать в выборах, и тем самым пытаются сорвать выборы и оставить Стародубцева одного, что и привело бы, по их мнению, к срыву выборов. Что это означает? Что на самом деле этим трем кандидатам глубоко плевать на избирателей, глубоко плевать на их мнение, они занимаются исключительно политической игрой, и не понимают, какое оскорбление они наносят избирателям, какую дискредитацию демократии тем самым они осуществляют. Я очень рад, что Центризбирком нашел формальные основания для того, чтобы было 2 фамилии в бюллетене, я очень рад тому, что второй тур состоится, по всей видимости, если не произойдет ничего сверхнеожиданного, победит Стародубцев. Дело не в Стародубцеве, а дело в том, что нельзя издеваться над людьми и нельзя превращать демократию в фарс. Кстати говоря, мы в федеральном законодательстве такой случай предусмотрели. В законе об основных гарантиях избирательных прав граждан сказано, что если по независящим от фаворита обстоятельствам все остальные перед вторым туром снимаются, или исчезают, или уезжают, или еще что-то делают, что-то происходит, то выборы все равно проводятся, даже если остается одна кандидатура.
А.АНДРЕЕВ: То есть, как бы ни вышло, все равно Стародубцев должен был продолжать борьбу, даже один?
В.РЫЖКОВ: Безусловно. У Центризбиркома было два варианта решения этого вопроса: или назначить второй тур выборов с одной кандидатурой Стародубцева, или поступить так, как они поступили. Они обнаружили, что один из троих отказников подал документы слишком поздно, и поэтому теперь, даже вопреки его желанию, его фамилия будет находиться в бюллетене для голосования, и тем самым у людей будет возможность в соответствии со старым смыслом и законом прийти и проголосовать за губернатора своей области.
А.АНДРЕЕВ: То есть, это наиболее демократический вариант? Потому что люди, которые против Стародубцева, им тоже есть за кого голосовать.
В.РЫЖКОВ: Безусловно. Во-первых, у людей есть три варианта: или голосовать за Стародубцева, или голосовать за Соколовского, или голосовать против всех. Закон дает им все три эти возможности, но самое главное что выборы не были превращены окончательно в фарс и что они все-таки состоятся.
А.АНДРЕЕВ: Как Вы считаете, вот это решение Центризбиркома это какой-то шаг на пути к избавлению от так называемых грязных технологий, которых в России предостаточно, особенно в регионах?
В.РЫЖКОВ: С моей точки зрения да. Я далеко не всегда доволен решениями и действиями Центризбиркома, но в данном случае я абсолютно убежден, что Центризбирком поступил с точки зрения интересов граждан, с точки зрения интересов закона, с точки зрения ценностей демократии.
А.АНДРЕЕВ: Что касается выборов губернаторов на третий, четвертый и т.д. сроки, действительно, в ближайшее время это может быть сильно ограничено число тех, кто может переизбираться?
В.РЫЖКОВ: Это целая детективная история, уже впору писать детектив в стиле "Рассказов об отце Брауне". В 99-м году мы приняли закон, согласно которому губернатор не может избираться более 2 сроков подряд. Все с этим смирились, согласились, никто не возражал. Вдруг в начале этого года появляется поправка депутата Бугеры о том, чтобы отменить эту норму и разрешить губернаторам баллотироваться на 3 и 4 срок. И, к нашему изумлению всеобщему, специалистов, кто этим занимался, Дума поддерживает эту поправку. Таким образом, на сегодняшний день, на 19 апреля, 60 глав регионов могут идти на третий, а многие и на четвертый срок подряд, находясь у власти 20 и более лет, то есть как в старые времена рашидовщины, если вы помните, в советское время была такая. Благодаря этой поправке уже один из глав регионов смог избраться на третий срок это президент Татарстана Ментимер Шаймиев. Сейчас наш комитет, комитет по делам федерации и региональной политики, который решительно возражал против такого разрешения губернаторам избираться 3-4 раза, подготовил поправку об отмене поправки, которая была принята в феврале. Наша поправка позволяет свести число глав регионов, которые могут идти в третий и четвертый раз, всего до четырех, я даже могу их назвать. В случае если наша поправка будет принята, на третий и четвертый срок могут пойти все тот же Ментимер Шаймиев, новгородский губернатор Прусак, кабардино-балкарский президент Коков и президент республики Коми Спиридонов.
А.АНДРЕЕВ: То есть, в вашем варианте нет Юрия Лужкова?
В.РЫЖКОВ: В нашем варианте нет Юрия Лужкова. И тогда появился еще один вариант этого законопроекта, внесенный депутатом из фракции СПС Борисом Надеждиным. По его варианту, список счастливцев тоже резко сокращается с 69 до 8, но в числе этих 8 уже есть Юрий Лужков, так что это уже непосредственно касается слушающих нас москвичей. Так что в начале мая, когда будут голосоваться 2 варианта этой поправки, станет окончательно ясно, на чьей стороне президентские фракции, на чьей стороны оппозиционные фракции. Но я убежден в одном что, конечно, этот список 69 будет резко сокращен, либо в варианте 4 либо в варианте 8 данный закон будет принят, и все-таки мы вернемся к здравому совершенно нормальному решению, когда одно и то же лицо не может избираться более 2 сроков подряд. И вообще у нас сложилась абсурдная ситуация. У нас президент страны не может избираться более 2 сроков подряд, а губернаторы могут избираться, 70 человек, 3-4 раза подряд. Конечно, это абсурдная ситуация, в мае мы ее исправим, а вот в какой форме покажет голосование.
-
А.АНДРЕЕВ: Следующий вопрос как раз к Вам как к независимому депутату. На фоне того объединения, которое произошло в Думе (это еще нельзя назвать коалицией, но, тем не менее, уже есть координационный совет, это "Единство", это ОВР и еще две депутатские группы, которые объединились), Вам будет легче работать или для Вас ничего не меняется?
В.РЫЖКОВ: Легче будет работать, потому что любая ясность лучше, чем любая неясность. Кстати, эта коалиция четверых, или коалиция четырех, уже вчера прошла боевое крещение во время голосования закона о ввозе отработанного ядерного топлива - практически все фракции, входящие в эту коалицию, проголосовали "за", и именно их голосование во многом предопределило успех этого пакета законов. Я могу сказать, что это очень напоминает то, что происходит в Совете Федерации. В Совете Федерации сейчас такая группа создана, она так и называется "Федерация", которая провозгласила, что главная задача поддержка президента. Ровно здесь происходит то же самое 4 крупных фракции и группы заявили о том, что их главная цель по принципиальным вопросам поддержка президента. Мы видим, как обе палаты парламента структурируются очень серьезно Кремлем, структурируются для поддержки инициатив президента и правительства. Само по себе это не хорошо и не плохо, это просто инструментальная вещь, теперь уже гораздо важнее вопрос, а что они будут поддерживать. То есть, как будут поддерживать и кто будет поддерживать понятно, а вот вопрос - что они будут поддерживать, какие инициативы будет вносить президент и правительство, какая будет проводиться политика, в чьих интересах будет проводиться политика вот это принципиально важный вопрос. Впереди еще три года, и через три года я думаю, избиратели дадут оценку этой коалиции и этой политике.
А.АНДРЕЕВ: А не получится ли так, что будут голосовать все единогласно опять, что все будут по сигналу вставать? Кстати говоря, на пейджер был вопрос, почему часть депутатов сегодня, когда предложили почтить вставанием память жертв Холокоста, не встали, какая-то некрасивая была ситуация в Думе, если я понимаю правильно.
В.РЫЖКОВ: У нас много еще вопросов не прояснено, многое в нашей истории еще не отстоялось, и нет еще общего мнения ни о Второй мировой войне, ни о Первой мировой войне, ни о революции 17-го года, ни о Ленине, ни о Холокосте. У нас общество по-прежнему драматически разделено по очень многим вопросам, это показала дискуссия вокруг государственной символики. Так и с Холокостом. Я был среди тех, кто встал, потому что память любого народа уничтоженного, любого человека, против которого была применено насилие, террор, она заслуживает того, чтобы ее почтили вставанием. Если бы предложили почтить вставанием память жертв репрессий, или память наших солдат, которые погибли, или еще кого бы то ни было, я сделал бы точно так же. Надо спросить тех, кто не встал. Я считаю, что мы обязаны были встать в этот момент и почтить память жертв этого страшного преступления.
А.АНДРЕЕВ: Возвращаясь к этой коалиции новой в Государственной Думе, сегодня Пехтин заявил, что ЛДПР может стать резервом для этой центристской коалиции. Как Вы считаете?
В.РЫЖКОВ: ЛДПР всегда резерв власти, я не помню ни одного случая, когда Жириновский и его партия не поддержали бы прежнего президента или не поддержали нынешнего президента. Они всегда голосовали за все принципиальные положения президентской власти и исполнительной власти в целом. Так что у ЛДПР нет никакой необходимости вступать в коалицию, они давно и прочно в президентской коалиции.
А.АНДРЕЕВ: Еще вопрос, который касается темы, которую мы уже поднимали. Галина спрашивает, почему в США губернаторы могут избираться неограниченное число раз и это всех устраивает.
В.РЫЖКОВ: Действительно, внешне можно сказать, что как же, в Америке много раз можно избираться, зачем же у нас ограничивать. Но мы не Америка, мы довольно серьезно отличаемся от Америки. В Америке 2 партии, которые уже 200 лет борются друг с другом, в Америке последние президентские выборы решили буквально несколько сотен голосов, поэтому в Америке нет опасности того, что один человек узурпирует власть и будет вечно править. Там есть независимые СМИ, есть гражданское общество, есть политическая оппозиция, есть независимо мыслящие активные граждане, счет которых идет на десятки и сотни миллионов. В России все совсем по-другому. Если вы знаете региональную жизнь, вы можете приехать в любой регион и увидеть, как хозяин региона, губернатор, подминает под себя все газеты, телевидение, радио, уничтожает оппозицию, подминает под себя региональный парламент, и, если хоть как-то не ограничить срок его полномочий, он может править вечно. У нас уже сейчас есть несколько лидеров регионов, которые находятся у власти 17, 18, 20 лет и готовы находиться еще до скончания века. И нет никаких возможностей создать им какие-то противовесы. Поэтому этот механизм ограничения двух сроков я называю принудительной вентиляцией легких. Если у нас в стране принудительно не вентилировать политическую систему, то наступит страшный и разрушительный застой
А.АНДРЕЕВ: А на фоне коалиции, на фоне происходящих событий Губернаторы да, но губернаторы это отдельный регион. Может ли то же самое произойти в рамках всей России, всей федерации, могут ли быть продлены сроки пребывания у власти президента или, скажем, увеличено число сроков, на которые может избираться один и тот же человек?
В.РЫЖКОВ: А здесь это не нужно разделять. Дело в том, что фамилия президента может меняться, а клан, находящийся у власти, может быть один и тот же. И примеров в мире более чем достаточно. Всем известный пример Япония, где либерально-демократическая партия Японии находится у власти с 45 года бессменно и премьер-министры меняются не в зависимости от воли народа, а в зависимости от тайного совещания руководства этой партии. Сейчас это происходит на наших глазах, когда в очередной раз очередной премьер-министр, в данном случае Мори, уходит, а кто придет на его смену, решат 10-12 человек из партийного руководства. Такая же история была в Японии, где одна партия находилась 70 лет у власти и президентский жезл передавался по наследству от одного президента к другому, как, собственно, и у нас произошло в 99 году. Россия идет именно в этом направлении, к великому сожалению. У нас очень слабое гражданское общество, у нас нет политических партий, наши граждане пассивны, они почти не принимают участия в политической жизни, у нас нет независимых средств массовой информации, у нас нет политической оппозиции серьезной, у нас страной управляет бюрократия, которая контролирует все средства массовой информации, парламент, партийную систему, финансовую систему, капитал. И сейчас происходит кристаллизация такого политического режима, очень напоминающего и мексиканский, очень напоминающего турецкий и многие другие режимы, где формально все демократично, существуют выборы, парламент, многопартийность, а де-факто власть находится в руках одной группы и никаких противовесов у этой группы нет.
А.АНДРЕЕВ: Еще один вопрос на пейджер достаточно острый от Ольги Васильевны. "Если наши депутаты голосуют за проекты Кремля, то нужна ли нам такая Дума?" С другой стороны, я просто дополню, когда у власти был Борис Ельцин, то говорили, что Дума Ельцину мешает проводить в жизнь свои законопроекты, мешает ему реализовать то, что он хочет реализовать.
В.РЫЖКОВ: У нас по всем опросам Дума имеет очень низкий рейтинг, парламент очень сильно дискредитирован в глазах избирателей. Я думаю, что во многом это была специально организованная дискредитация со стороны федеральной бюрократии. Любой парламент, даже такой послушный, как нынешний, все равно бюрократии мешает. Недавно глава государства сказал о том, что Дума должны принимать бюджет без обсуждения, потому что обсуждение бюджета в Думе это тоже такая досадная, муторная и неприятная для бюрократов работа. Ольга Васильевна, нам нужен парламент, даже такой парламент, как есть сейчас. Потому что это единственная наша гарантия, что хоть как-то перед лицом бюрократии будет защищаться ваши интересы, хоть кто-то будет вскрывать злоупотребления, будет хоть какая-то трибуна, где будут говорить правду, будет хоть какая-то возможность делать запросы и хоть как-то контролировать бюрократию и чиновников. Если не будет даже такого парламента, во многом декоративного, слабого, малодееспособного, то будет ситуация еще хуже. Кстати, в эти дни мы будем праздновать очень большую дату, с моей точки зрения, - 95 лет российской Думе, которая собралась в Петербурге 27 апреля 1906 года. Тогда была тоже очень слабая Дума, все над ней издевались, все над ней смеялись, но, тем не менее, это был наш первый парламент и тем не менее это была первая попытка России создать нормальную демократическую политическую систему, ограничивающую всевластие Кремля, ограничивающую всевластие федеральной бюрократии. Я надеюсь, что со временем в России созреет сильное гражданское общество, нормальные массовые партии, нормальные свободные средства массовой информации, самоуправление и мы наконец-то станем свободной страной. Без парламента добиться этого просто невозможно.
А.АНДРЕЕВ: Последний вопрос. Когда это произойдет, нынешняя попытка будет удачной?
В.РЫЖКОВ: Нынешняя попытка мы видим контрреформы, мы видим возвращение в такие неосоветские времена, когда есть один хозяин и хозяин всем руководит, а остальные просто его любят и поддерживают. Но я не думаю, что это будет продолжаться долго. Я надеюсь, что общество пробудится от сна, общество станет более активно, общество потребует более открытую политическую систему и мы предпримем третью за последние 100 лет попытку построить у нас эффективную демократическую систему.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной Думы.