Ситуация на фондовом рынке - Антон Ляшедько - Интервью - 2001-04-19

19 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Ляшедько, управляющий активами инвестиционной группы "Атон"

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день!

А. ЛЯШЕДЬКО Добрый день!

О. БЫЧКОВА Прежде чем перейти к разговору с гостем, напомню номер нашего эфирного пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" - для ваших вопросов нашему гостю. Итак, российский фондовый рынок уже растет, на мировых рынках праздник практически последние сутки. Надолго ли этот рост, этот праздник?

А. ЛЯШЕДЬКО Понимаете, я думаю, что этот вопрос это основной вопрос, который заботит сейчас всех на российском рынке и, наверное, не только на российском, потому что фактор нестабильности рынка американского это основополагающий фактор, который сейчас занимает умы инвесторов по всему миру вообще и в России в частности. Поэтому вопрос о том, насколько долговременным будет вот этот праздник "Наздак" и "Доу-Джонса", более чем насущ. Все будут смотреть, я бы не сказал, что российский рынок находится на каком-то ярко выраженном восходящем движении, он до сих пор торгуется в ценовом коридоре, который установился месяца 2-3 назад

О. БЫЧКОВА Но рост есть все равно.

А. ЛЯШЕДЬКО Ну, рост есть с нижней границы этого коридора к верхней границе, и обратно. Вот, он в этом коридоре находится на протяжении 2-3 месяцев. Все это является проявлением той выжидательной позиции, которую россияне или участники, присутствующие на российском рынке, заняли в связи с проблемами американской экономики. И мне кажется, пока у участников не появится полного ощущения того, что сценарий в США будет не негативный, не кризисный, не катастрофический, пусть проблемный, но не катастрофический, вот до тех пор, пока понимания такого не придет, трудно ожидать серьезно выраженного движения наверх.

О. БЫЧКОВА Все-таки, если можно, подробнее: насколько российский фондовый рынок связан с американским и вообще с мировыми фондовыми рынками? Наш ведь, в общем, маленький достаточно, живет своей жизнью

А. ЛЯШЕДЬКО По мировым масштабам наш рынок очень маленький. Если в 1997 году на нем оборачивалось до 150 млн. долларов в день, то сейчас оборот в 25 млн. долларов, я имею ввиду РТС, считается уже приличным для дня. Связан напрямую мы интегрированы в мировые финансовые потоки уже достаточно серьезно. Я считаю, что связь российского рынка с рынком американским такая двоякая. В основном, она, конечно, психологическая. Понятно, что это 2 разные экономики, 2 разные ситуации, разные участники и разные условия все разное. Но психологически трудно покупать что-то в России, когда весь остальной мир рушится. И это понятно. И во-вторых, существует и связь реальная, т.е. существуют крупные фонды, которые инвестируют по всему миру. Доля России в портфелях этих фондов должна составлять строго ограниченное значение какое-то. И при падении фондовых рынков по всему миру или в США в абсолютном выражении эта доля, разумеется, вырастает. Поэтому менеджеры вынуждены продавать Россию просто для того, чтобы войти в те лимиты, которые на нее отводятся.

О. БЫЧКОВА Если можно, попроще это объяснить. Вот я инвестор, у меня портфель

А. ЛЯШЕДЬКО Представьте, вы крупный портфельный менеджер, вы управляете большими деньгами по всему миру. 1% вашего портфеля вы инвестировали в Россию. 1% вашего портфеля составляет, к примеру, 20 млн. долларов. Весь рынок упал, весь ваш портфель переоценился. И если до падения всех рынков 1% в России это было 20 млн. долларов, то после падения всего остального 20 млн. долларов, вложенных в Россию, превратились из 1% в 2% от всего вашего портфеля. А вы просто имеете строгое ограничение и строгие лимиты, выставленные вам вашим руководством, руководством вашей страны и руководством тех организаций, которые следят за деятельностью вашего фонда не вкладывать в рисковые активы, к каковым относится Россия, больше 1%, скажем. И вы должны сократить свою долю российских акций в своем портфеле с 2% опять до 1%, т.е. продать часть акций, тем самым вызвав падение российского рынка.

О. БЫЧКОВА Для российского рынка это невыгодно, понятно. А с чем связаны такие ограничения?

А. ЛЯШЕДЬКО Россия относится к категории развивающихся рынков, а следовательно, рынков рискованных. И вкладчики крупных фондов, и руководство этих фондов, и контролирующие организации должны строго следить, чтобы менеджеры этих фондов, грубо говоря, не увлекались и не вкладывали слишком много в рисковые активы в надежде на большие доходы.

О. БЫЧКОВА Т.е. этим, условно говоря, процентом они определяют степень собственного риска?

А. ЛЯШЕДЬКО Они ограничивают его.

О. БЫЧКОВА Понятно. Т.е. все-таки вот это предположение о том, что если на мировых рынках сейчас все плохо, или не сейчас, а раньше, в будущем, то в Россию хлынут деньги это предположение не имеет оснований? Тут мы не сделаем себе счастья на чужих падениях?

А. ЛЯШЕДЬКО Вы понимаете, эта связь не такая однозначная. Если исходить из той схемы, которую обрисовал, то, казалось бы, все просто: чем лучше у них, тем должно быть лучше у нас. Т.е. зависимость как раз прямая, а не обратная. Есть точки зрения, которые основываются на обратной зависимости: чем хуже у них, тем лучше должно быть у нас. Я думаю, что истина, как водится, всегда где-то посередине. Разумеется, если произойдет что-то непоправимое с американским рынком или американской экономикой, произойдет перераспределение всех мировых финансовых потоков. Как оно произойдет сказать сейчас совершенно невозможно, никто не возьмется. И возможно, что вот в этом перераспределении кусок пирога достанется и России. Тем более, что все основания для этого есть экономика на подъеме, компании зарабатывают деньги, цена на нефть высокая, налоговые реформы проходят, политическая стабильность налицо и т.д. В общем, можно перечислять массу факторов. Т.е. Россия может претендовать на кусок этого общего инвестиционного пирога. Но я думаю, что нельзя рассматривать Россию как альтернативу, скажем, рынку "Наздак", что я часто слышу, озвучиваются такие мысли, потому что рынок "Наздак" - это все-таки рынок развитой страны. И риск рынка "Наздак" связан, прежде всего, с финансовым риском компаний, которые эмитировали эти бумаги - смогут они заработать эту прибыль или не смогут, насколько они смогут оправдать инвестиции, сделанные в их бумаги. А риск российских акций, он связан, прежде всего, с риском страновым у страны низкий инвестиционный рейтинг, у страны был дефолт в 1998 году. Поэтому это 2 совершенно разных риска. И надеяться на то, что деньги, ушедшие из "Наздака", хлынут в развивающиеся рынки вообще и в Россию в частности, мне кажется, преждевременно.

О. БЫЧКОВА У меня есть вопрос на эту тему из Казани. Он пришел к нам по Интернету от Айрата Гафиатулина: "Если и дальше будет продолжаться давление на СМИ, повлияет ли этот процесс на приток капитала и поведение нашего фондового рынка? И вообще: какие факторы имеют влияние на наш фондовый рынок?"

А. ЛЯШЕДЬКО Вообще на фондовый рынок имеют все факторы влияние. Фондовый рынок очень чуткая вещь. Он реагирует на все. И в отсутствие каких-либо новостей он реагирует иногда на самые пустяковые новости. Но вот на теперяшний момент, мне кажется, что проблема замедления темпов экономического роста в США настолько заняла умы инвесторов, что им не до давления на СМИ. Возможно, что когда этот вопрос, я имею ввиду падение индексов в США, уйдет с повестки дня, всплывут другие аспекты, связанные с урегулированием долгов Парижскому клубу, что, безусловно, является важным фактором, с проблемами СМИ, какие-то новости компаний уже пойдут в ход. Но сейчас, повторяю, все умы заняты только одним что произойдет с экономикой США.

О. БЫЧКОВА Виктор прислал вопрос, он просит расшифровать аббревиатуру РТС

А. ЛЯШЕДЬКО РТС это российская торговая система.

О. БЫЧКОВА Да, и у меня в связи с этим есть тоже вопрос. Мы редко об этом говорим, на самом деле, как строится работа инвестиционной компании? Это связано с РТС, это связано с управлением чужими ценными бумагами? К вам приходит, например, некий владелец акций, и просит Как это происходит?

А. ЛЯШЕДЬКО Вообще сразу надо сказать, что инвестиционная компания на сегодняшний день это такой серьезный финансовый институт, который предоставляет массу услуг. Услуги, связанные с управлением активами, связанные с финансовым консультированием, с предоставлением просто брокерских услуг на рынке РТС или на рынке ММВБ. РТС это внебиржевой рынок, ММВБ это биржевой рынок. Услуг масса, и корпоративного финансирования все это, как правило, в крупной и уважаемой компании делают. Что касается управления активами, т.е. то, чем занимаюсь я, то клиент приходит в компанию, как правило, еще не имея акций, а лишь имея желание отдать свои средства в управление в хорошую компанию в надежде на то, что специалисты этой компании на принесенные деньги заработают какой-то доход, с которого потом возьмут свою комиссию. Поэтому работа всей инвестиционной компании строится очень сложно и многогранно, мы, наверное, не будем ее всю обсуждать. А вот что касается того, как это все начинается, здесь можно сказать, что клиенту достаточно просто позвонить в общем-то, ему все расскажут. На самом деле, было бы желание и минимальная стартовая сумма, которая в сегодняшних условиях уже опустилась вплоть до 1000 долларов.

О. БЫЧКОВА Это для частных клиентов?

А. ЛЯШЕДЬКО Для физических лиц. Возможно, что в некоторых компаниях эта планка еще ниже. Т.е. доступ на фондовый рынок сейчас открыт практически каждому, и каждый может попробовать себя в роли инвестора на российском рынке.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы хотите сказать, что Россия уже достигла состояния более-менее развитых экономик, где просто обычные люди могут участвовать в фондовом рынке, иметь акции, получать с них дивиденды, так, как это делают в цивилизованном мире?

А. ЛЯШЕДЬКО В том вопросе, который касается предоставления таких услуг, я думаю, что да. Но в том вопросе, который касается степени проникновения фондового рынка в бюджет домохозяйств, конечно, еще нет. В России доля семей, домохозяйств и физических лиц, инвестирующих в акции, еще очень мала и, конечно, несопоставима с той долей, которая имеет место быть в США, где чуть ли не каждая третья семья инвестирует в акции.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим сейчас тему частных вкладчиков на российском фондовом рынке, мне кажется, она очень важна. Вы говорите, что возможность есть, но вкладчиков мало при этом. Что нужно человеку для того, чтобы проникнуть на фондовый рынок в личном качестве, в качестве физического лица, конкретно?

А. ЛЯШЕДЬКО На сегодняшний день, мне кажется, что крупнейшие компании уже предоставляют все мыслимые и немыслимые возможности. Т.е. человеку достаточно иметь компьютер, подключенный к Интернету, и минимальную сумму. В каждой брокерской компании она разная, но я говорил это может быть уже и 1000 долларов. При этом ему достаточно подписать брокерский договор с компанией, получить соответствующую авторизацию или пароль, в разных компаниях это делается по-разному. "Атон" был, кстати, первой крупной компанией брокерской, который создал собственную платформу для торговли через Интернет, "Атон-лайн". И вот через такую или подобную платформу человек посредством Интернета может выставлять заявки, снимать заявки напрямую на, на сегодняшний день это ММВБ, секция фондового рынка. Т.е. практически он может торговать российскими акциями он-лайн.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Александра: "Насколько успешно и реально ли играть на нашей бирже частному лицу с акциями по типу "купил-продал"?"

А. ЛЯШЕДЬКО Если играть то только по типу "купил-продал", потому что, в общем, дивидендная доходность российских акций только-только начинает становиться значимым фактором, и только крупные компании сейчас начинают платить такие дивиденды, ради которых стоит держать акции. До последнего момента вся прибыль с фондового рынка извлекалась именно по типу купил дешевле продал дороже. Насколько реально вопрос очень тонкий и недвусмысленный. Понятно, что здесь все зависит от того, насколько человек профессионально это делает, насколько он подготовлен, насколько давно он этим занимается. Зависит просто иногда от удачи. От всего это зависит. Но вообще это дело очень сложное, конечно. И потерять деньги на фондовом рынке так же просто.

О. БЫЧКОВА Тогда еще один вопрос, от Елены, на эту же тему: "Что выгоднее пенсионерам, держать 3000 рублей в сберкассе на 11% или отдать в вашу компанию?"

А. ЛЯШЕДЬКО Пенсионерам лучше держать эти деньги где-то в сберкассе или в банке, и не отдавать, наверное, ни в нашу компанию, ни в какую другую. Просто один из основополагающих принципов работы на фондовом рынке заключается в том, что инвестор не должен инвестировать последние деньги, не должен инвестировать сбережения, оставленные на старость, внукам, кому угодно, скопленные на дом, машину, на что угодно. Инвестирование подразумевает вложение в данный момент свободных средств, которыми инвестор может рискнуть. Поэтому во избежание трагедий, когда люди проигрывают на фондовом рынке все свои деньги, лучше не вкладывать деньги, отложенные для чего-то или необходимые для жизни.

О. БЫЧКОВА Александр спрашивает: "Доля инвесторов в России, может быть, даже больше, чем в США, по крайней мере, была. Люди в начале 90-х несли свои ваучеры в фонды, деньги в компании типа "Гермес", МММ и прочее, а результат? И чем вы лучше?" - чем вы лучше это один вопрос, и как изменилась ситуация после 1998 года для частных вкладчиков и в этой сфере это другой вопрос.

А. ЛЯШЕДЬКО Начнем с конца. Чем мы лучше? Очень просто лучше мы тем, что, в отличие от перечисленных компаний, клиенты брокерской компании покупают акции эмитентов, информация о которых доступна, прозрачна, понятна. И приобретая акции, они приобретают право на собственность, на часть этого эмитента фактически. Т.е. за всеми разговорами о котировках, о падении, росте и т.д., мы уходим от самой сути. В случае с чековыми инвестиционными фондами, о которых шла речь, происходил процесс, когда люди отдавали свои ваучеры, взамен получая бумажки, которые фактически не были подкреплены ничем, кроме заявления эмитента этих бумажек о том, что деньги у них он забрал. В случае с инвестированием на фондовом рынке, а сейчас я говорю о всех брокерских компаниях, которые работают на этом рынке, услуги брокера заключаются лишь в посредничестве. Брокер исполняет заявку клиента, и уже воля клиента купить известную компанию типа РАО "ЕЭС" или "Лукойла" или рискнуть и купить компанию менее известную, более рискованную и более, возможно, прибыльную в будущем, из-за меньшей ликвидности способную дать большую доходность, задача брокера лишь исполнить его поручение. И, в конечном итоге, клиент становится владельцем части той компании, которую он купил, чему подтверждением является наличие множества документов, выписок из реестров, депозитариев и т.д. И вообще, вы понимаете, ситуация меняется. Рынок прошел вот ту стадию, которую он прошел. Он переходит, приходит к цивилизованному состоянию.

О. БЫЧКОВА А предыдущая стадия какая была?

А. ЛЯШЕДЬКО Вот то, о чем говорил слушатель когда люди потеряли свои ваучеры в чековых инвестиционных фондах и в результате получили ноль. Просто от незнания, неумения, для всех это было ново. Я сам в 1991 году на свои ваучеры не купил хороших акций. Скажем, я знаю, что была возможность за ваучеры купить акции того же "Газпрома", но тогда никто ничего не понимал, что происходит. И все были новички, и рынка как такового не было.

О. БЫЧКОВА Кстати, Сергей спрашивает: "Ваш прогноз по акциям "Газпрома"?"

А. ЛЯШЕДЬКО Очень сложно прогнозировать. Прогнозирование вообще, как вы понимаете, дело совершенно неблагодарное, а особенно по акциям "Газпрома", потому что акции "Газпрома" - это отдельная площадка со своими отдельными механизмами обращения акций и со своими отдельными закономерностями. Могу лишь сказать, что на фоне новостей о создании комиссии по разработке планов либерализации двух рынков, на которые сейчас разделены акции "Газпрома", вот на фоне этих новостей акции претерпели значительный рост и активность там резко повысилась. В настоящий момент акции "Газпрома" разделены на 2 части, никак между собой не соединяющиеся это рынок расписок, которые вращается на Западе, и рынок местных акций. Вот как только заговорили о возможности слияния этих двух рынков, активизация была очень серьезной.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос на эту тему от Юрия: "Что делать с акциями, полученными в обмен на ваучеры в "Газпроме"?"

А. ЛЯШЕДЬКО Вот, можно позавидовать человеку, который в свое время, вместо того, чтобы на ваучеры покупать акции непонятных фондов, приобрел акции хорошего эмитента. Что делать? Трудно сказать. Если там есть хорошая прибыль, может быть, продать и забрать эту прибыль, потом, может быть, ее реинвестировать. Может быть, купить на нее что-то.

О. БЫЧКОВА Валентина, например, говорит, что она приобрела на ваучеры акции "Газпрома" и в течение многих лет не получила ни копейки. Почему так?

А. ЛЯШЕДЬКО Я не знаю, о чем идет речь. Вопрос в том, по какой цене ей достались эти акции, и претерпели ли акции с того момента курсовой рост. Если да, то получит какую-то копейку она только в результате продажи этих акций это то, о чем мы говорили, купил-продал. Вот она в данном случае приобрела эти акции за ваучеры и, как мне кажется, цена приобретения должна быть очень низкой.

О. БЫЧКОВА У нас, к сожалению, остались вопросы, на которые мы не успеваем ответить. И благодарю Антона Ляшедько, управляющего активами инвестиционной группы "Атон", за этот разговор!

А. ЛЯШЕДЬКО Спасибо!