Маркус Уоррен, Андрей Архангельский - Интервью - 2001-04-18

18 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Маркус Уорен, обозреватель газеты "Дейли телеграф", и Александр Архангельский, заместитель главного редактора газеты "Известия"

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: По законам программы, темы определяют наши гости. Понятно, что вопрос мы согласовали уже, приняли, который вынесен на голосование. Тем не менее, о чем мы будем сегодня говорить?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я все-таки надеюсь, что мы начнем не с проблем журналистки, а с чего-нибудь общего.

С.КОРЗУН: Например?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, например, с судьбы магнатов и феодалов, например, с судьбы Павла Павловича Бородина и Владимира Александровича Гусинского лично, не в связи с тем, что происходило на НТВ и на ТВ-6, а в связи, например, с репутацией российского бизнеса за границей.

С.КОРЗУН: Маркус, нет возражений?

М.УОРЕН: Нет никаких.

С.КОРЗУН: Что еще?

М.УОРЕН: Можно, я думаю, придется вернуться к теме развязки саги НТВ. Но, может, начнем с олигархов.

С.КОРЗУН: Еще что-нибудь на ум приходит из того, что было в последнее время?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще-то Пасха была

С.КОРЗУН: Ну, тут обсуждай не обсуждай

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только праздновать.

С.КОРЗУН: Тогда, по минимуму, начнем с этого, может быть, слушатели нам подскажут. Павел Павлович Бородин как культовая фигура российской перестройки. Александр, представляйте тему.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я лично за Павла Павловича Бородина рад, потому что находиться за пределами тюрьмы, даже Женевской, лучше, чем в тюрьме. Но дело не в том, как и что о нем писали здесь, а дело, мне кажется, отчасти и в том, что происходит за границей с высшими чиновниками и с крупными российскими бизнесменами. Все 90-е годы Россия решала свои внутренние проблемы, не особенно обращая внимания на свою собственную репутацию за рубежом. Сейчас она схватилась за голову, но тут решения подчас предлагаются комические, вроде предложения начать PR-акции в Америке за счет российского бюджета, продвигать образ России. Но, в принципе, смотрите, что происходит. Живило во Франции, вопрос об экстрадиции, Павел Бородин арестовывается в Америке, Гусинского задерживают в Испании Если бы Березовский не выстроил такую грамотную линию поведения, не превратился бы в политически гонимого деятеля, у него тоже были бы проблемы, потому что он тоже на Западе наследил. И, в общем-то, мне кажется, что настала пора думать о том, как нас видят оттуда. Но тут пусть лучше скажет коллега.

С.КОРЗУН: Маркус, как нас видят оттуда?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Их.

М.УОРЕН: Не знаю, но, к сожалению, события последних дней показывают Россию не в самом лучшем свете. Ну, хорошо, отпустили Павла Бородина, он вернулся на родину, но все равно обвинили его в отмывании денег. А с другой стороны, сегодняшнее решение испанского Верховного суда - по-моему, это унижение не для России, но для российской прокуратуры, по крайней мере. Столько сил, столько времени, столько ресурсов было пущено на это дело, на Гусинского. Может быть, вы даже помните, что когда арестовали Гусинского первый раз в России, то президент находился, насколько я помню, в Мадриде. Столько усилий было пущено на Гусинского, и итог, для прокуратуры по крайней мере, очень печальный.

С.КОРЗУН: Чуть-чуть разные темы, если я правильно понимаю. Тема олигархов с одной стороны, и новая российская даже не столько номенклатура, сколько деятели бизнеса

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бизнес-элита.

С.КОРЗУН: И вопрос прокуратуры с другой стороны. Понятно, что прокуратура не лучшим образом себя

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она вообще часто ведет себя не лучшим образом, между нами говоря. Ведь Бертосса тоже не имеет никаких шансов выиграть дело Бородина, как они не выиграли дело против Сергея Михайлова. Я в Женеве провел достаточно времени, и насколько эта расслабленная атмосфера воздействует на умы прокуроров, я очень хорошо понимаю. Это вообще отдельные проблемы прокуратура и реальные проблемы уголовные и политические.

С.КОРЗУН: Если я правильно понимаю направление, которое задал Александр, - как на Западе видят, видят ли на Западе российскую бизнес-элиту сплошь как людей с подмоченной, с полукриминальной, с намеком на криминальную репутацию или все-таки считают, что есть здесь предприниматели, которые могут работать нормально?

М.УОРЕН: Я думаю, что их рассматривают не как злодеев, а как выходцев их определенного контекста.

С.КОРЗУН: Из того контекста российского, о котором мы так часто говорим в наших программах. А если еще повернуть проблему и развернуть ее на тех международных бизнесменов, которые приезжают в Россию строить свое дело? Кто едет в Россию писали об этом много? Вы писали об этом, Маркус, о том, что люди тоже такие с сомнительной репутацией большей частью?

М.УОРЕН: Такое было. Нет, солидные тоже вкладывают, а другие обдумывают, например, господин Тернер еще не определился. Солидный человек думает. Конечно, есть люди везде, которые хотят наживаться как только можно Где есть легкие деньги, всегда найдутся желающие наживаться. Я бы не сказал, что какое-то правило есть.

С.КОРЗУН: Нормы прибыли в России что ли выше?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Деньги риска. Чем выше риск, тем больше прибыль.

С.КОРЗУН: Как долго это продлится?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хороший вопрос Долго.

М.УОРЕН: Я думаю, что то короткое время, когда рассматривали Россию как новое Эльдорадо, это уже давно позади. И нет, я думаю, что с этой точки зрения, может быть, ситуация выглядит лучше сейчас, чем 2-3 года назад, точно лучше, чем в 98-м году.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, несопоставимо лучше, хотя, на самом деле, на горизонте взбухает новый достаточно серьезный кризис, и, если смотреть по процентам роста инфляции апрельской и почти неизбежной девальвации рубля в той или иной форме, в мягкой или в жесткой, к осени, - проблемы серьезные. Но что сделала новая власть, как бы мы к ней ни относились с точки зрения симпатии и несимпатии, - она подсушила, я бы сказал, это экономическое болото, она сделала правила игры чуть-чуть попрозрачнее. Это, конечно, еще не прозрачные правила игры, это еще не норма, это очень далеко от нормы. Но это чуть-чуть более внятно. Это первое. Второе. Когда-то я слышал, по-моему в Берлине, выступление Кахи Бендукидзе, который на российско-германском форуме сказал: "Чем Запад может помочь России? Да только одним: если у тех, кто вывозит деньги и выводит деньги из российского оборота, на Западе земля начнет гореть под ногами и они вынуждены будут вкладывать деньги у себя дома". Мне кажется, что на самом деле этот процесс происходит. Я не могу ссылаться на свои разговоры с людьми, которые деньги выводили, но все чаще из оффшоров деньги возвращаются сюда. Не потому, что люди не хотят их в оффшорах держать - они начали бояться оффшоров больше, чем вложений в своей собственной стране. Уползают от центра власти. Роман Абрамович ярчайший пример - на брюхе ползет на Чукотку, куда-нибудь туда, поближе к Аляске, к Канаде, подальше от Кремля, сохраняя отчасти свои связи и влияния. Но некая тенденция наметилась. Близость к власти перестала стопроцентно гарантировать экономический успех, а риск личный остался.

С.КОРЗУН: Галина Михайловна с пейджера возвращает нас к теме Бородина. "Меня поражает вся возня вокруг Бородина. Что это за такая великая фигура, о которой надо так подробно говорить? Кто за этим стоит и почему так возвысили эту фигуру?" Вообще роль Павла Павловича Бородина в российской истории, можете в двух словах?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В двух словах нет, а в трех пожалуйста. Павел Бородин это фигура символическая, он символ ельцинской эпохи со всеми ее минусами, со всеми ее плюсами. Это крупный деятель, не хочу употреблять другие слова, за которые на меня можно подать в суд, такой екатерининский вельможа со всеми привычками вельмож и со всем обаянием вельмож. Таких людей больше в крупной российской политике, русской экономике не будет. Кроме того, ему на самом деле многие обязаны. В частности, например, канал НТВ - просто лицензии у него не было бы, если бы не Павел Павлович Бородин, просто не будем этого забывать. Но есть и журналистская дурь: схватили тему, начали копать, и уже не остановишь, докопаем до дна, пока с той стороны Земли не вылезем.

С.КОРЗУН: Маркус, с чем спорите, с чем соглашаетесь?

М.УОРЕН: По-моему, Ельцин однажды сказал, что Пушкин это наше все. Очень красноречиво. По-моему, Бородин - это было "все" в России последнего десятилетия, человек, наверно, талантливый по-своему, но человек из среднего бюрократического звена в Сибири. Потом все стало возможно, он такой

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опьяневший?

М.УОРЕН: Ну, это Вы сказали.

С.КОРЗУН: Опьяненный?

М.УОРЕН: Человек попал из Якутска, где, наверно, было тоже хорошо, в Кремль, где он управлял в буквальном смысле миллионами, миллиардами долларов, и вот есть результат, это такой нравственный, может быть

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это персонаж романа, но романы лучше читать в книжном издании, нежели наблюдать их в жизни.

М.УОРЕН: Да, Бальзак.

С.КОРЗУН: Вас еще будет в будущем интересовать фигура Павла Бородина, если ничего революционного с ним происходить не будет?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надеюсь, что нет.

М.УОРЕН: Мой интерес к нему большой и вряд ли будет исчерпан, хотя посмотрим.

С.КОРЗУН: Ну что же, Маркус, тема, мимо которой, как Вы сказали, нам никак не пройти события вокруг холдинга "Медиа-Мост" со всеми привлеченными и привносимыми обстоятельствами. Коротко: в чем для Вас основная проблема здесь?

М.УОРЕН: Я думал, когда я шел сюда, как можно что-нибудь новое, относительно оригинальное сказать на эту тему. Я все-таки решил, что, может быть, обсудим следующую тему: ругают НТВ за то, что на самом деле НТВ не было независимым телевидением. Вообще из всего этого, мне кажется, нужно спросить следующее: у нас есть ли независимость или, может быть, скорее всего, есть разные степени зависимости? Насколько можно говорить вообще не только о частных СМИ, но, может быть, о частном капитале в России сейчас, что это независимый?

С.КОРЗУН: То есть Вы беретесь утверждать, что в России нет независимых СМИ, если в философском смысле говоря?

М.УОРЕН: В философском - есть только разные степени зависимости.

С.КОРЗУН: И бизнесменов и бизнеса тоже нет независимого?

М.УОРЕН: Наверно, хотя

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что в каком-то смысле это так, только нужно очень четко проговаривать, в каком. Журналисты, во-первых, в России не независимы от своей собственной политической позиции чаще всего. Это одна из самых ангажированных журналистик в мире. Я даже не сравниваю с англосаксонской традицией, но если сравнивать даже с такой публицистической журналистикой, как французская, все равно градус невероятно повышен. И на телевидении, кстати, то же самое, что в газетах. Несомненно, НТВ это наиболее качественное телевидение, я бы так сказал, до сих пор было, по крайней мере. Посмотрим, что будет дальше. Но то, что независимым оно не было от владельца, это 100 процентов, и от интересов владельца не было независимым. Просто грамотно или неграмотно работали, грубо или не грубо. НТВ до определенного момента, мне кажется (все-таки этот кризис для меня как зрителя наступил с момента ухода Добродеева, который все-таки в этом смысле был дирижером наиболее точным), более грубо стало работать, до этого менее грубо. Хотя иногда срывалось, "дело писателей" - очень грубой работа была. Я сейчас не обсуждаю, хорошие писатели или плохие Кох и Чубайс, но это была PR-акция, а не независимый репортаж. В вашей же студии Познер, по-моему, рассказывал о своем конфиденциальном разговоре, о том, как Гусинский пытался обменять чеченскую тему на погашение кредитов и т.д. И кроме того, мы знаем, Владимир Александрович вообще человек был и до сих пор остается очень эмоциональным. Газета "Известия", как вы знаете, никакого отношения к Владимиру Александровичу не имеет, но, взяв у него интервью, имев несчастье его напечатать, я имел все радости по полной программе, хотя ни юридически, ни фактически Представляю, что было среди тех, кто подчинялся. А вопрос правильно поставлен: степень независимости и ненавязчивости политики, проводимой СМИ.

-

С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос. В ближайшие пять минут мы предлагаем вам ответить на вопрос: вправе ли собственник средства массовой информации менять руководство редакции по своему разумению? Вопрос, я думаю, непростой на самом деле. По моему разумению, так: если ты за частную собственность, значит вправе, если ты за свободу слова значит не вправе или не совсем вправе. Вот и выбирайте между частной собственностью или свободой слова. Так или не так?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что свобода слова обеспечивается не тем, что в одном органе массовой информации печатаются сразу все мнения, а тем, что существует много органов массовой информации, в каждом из которых есть свое направление, и читатель, слушатель, зритель может выбирать. И в этом смысле чем больше собственников разных СМИ, тем шире поле свободы слова. А внутри да, та или иная степень зависимости. Все зависит от тонкости или ума собственника. Он может сгубить свое дело на корню, а может его развивать.

С.КОРЗУН: То есть ваш ответ вправе?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вправе.

С.КОРЗУН: Маркус?

М.УОРЕН: Я считаю, что тоже вправе, но собственник сам заинтересован в том, чтобы как можно более деликатно и тонко сделать. Потому что газета, или радио, или что угодно это не армейский полк. Есть собственники, которые действительно обращаются со своей собственностью как с армейским взводом или полком. А если газета будет работать нормально, тогда должно быть какое-то взаимопонимание.

С.КОРЗУН: Когда в "Дейли Телеграф" была последняя реорганизация начальства, руководства редакции?

М.УОРЕН: Назначают новых редакторов.

С.КОРЗУН: Как воспринимает это редакция и кто назначает, если в двух словах?

М.УОРЕН: Владелец. Есть один владелец.

С.КОРЗУН: Один владелец, он решает все вопросы. А если кто-то не согласен с его решением?

М.УОРЕН: Тогда приходится смириться, естественно, или уходить. Но я не помню такого, чтобы человек ушел сразу же из-за несогласия с назначением редактора. Может быть, редактор сам пришел и всех уволил, не всех, но многих, это бывает.

С.КОРЗУН: У нас как-то массово пошли, собственно, это в последнее только время. Что касается "Медиа-Моста" НТВ, газета "Сегодня", журнал "Итоги", ТВ-6. Но и раньше было и "Известия", и многие. Общий случай или что-то?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В случае чего?

С.КОРЗУН: С "Известиями", скажем, это было. Насколько болезненно?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, страшно болезненно, и, слава богу, я пришел после всего работать в газету, пришел корреспондентом в 98-м году. И до сих пор на самом деле швы не до конца заросли, потому что, во-первых, люди не были готовы к самой мысли, что владелец может кого-то назначать. Они думали, что продадим акции, а владелец придет и просто скажет: "Вот теперь, ребята, сами думайте, кто вами будет руководить". И когда владелец сказал: "Нет, извините, я не для того покупал, чтобы вы сами назначали себе руководство", - были многие просто удивлены и не понимали, что происходит. Вправе, к сожалению, вправе, деваться некуда. И Гусинский, когда, с моей точки зрения, совершал роковую ошибку, разгоняя гуманитарную часть газеты "Сегодня" в 96-м году, в общем, сгубил газету, но был вправе, это его право.

С.КОРЗУН: И Березовский на ТВ-6

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И Березовский на ТВ-6. А вот что касается руководителей не акционеров, не владельцев, а менеджеров, наемных менеджеров и топ-менеджеров, руководителей, я имею в виду Киселева, Пархоменко, в прошлом в "Известиях" Голембиовского, - когда они хлопают дверью, уходя от владельца, они должны это делать в одиночку, вот тут я твердо убежден, что журналисты не должны быть вовлечены в этот процесс. Те, кто пишут, они не должны делать моральный выбор, они не должны идти на баррикады, они должны каждый для себя спокойно решить, могу я с этим владельцем, с этим руководителем работать или нет. А их непосредственный руководитель, выстраивая свои отношения с владельцем, остается один на один с ним, он за это получает свои деньги не за то, что он хороший.

С.КОРЗУН: То есть понятие журналистской команды Вы не приемлете в этом смысле?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Журналистская команда - это команда сработавшаяся, но она вправе уйти, но именно непосредственный руководитель не должен ставить журналистов в такую позицию, что если вы не уходите, то вы штрейкбрехеры.

М.УОРЕН: Я думаю, что сотрудники НТВ многие остались. Не знаю, насколько те, кто ушел, действительно чувствуют себя под давлением, под нажимом. Многие остались, обменивались открытыми письмами, пришли в ту ночь в субботу и работают до сих пор. Я согласен, конечно, нельзя оказывать давление на подчиненных. Не мне судить, но мне кажется, что в данном случае не было такого нажима и давления.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С Киселевым, может быть, чуть меньше, хотя все-таки политическое увлечение и истерика со стороны руководства была.

М.УОРЕН: С обеих сторон.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, мы не обсуждаем. Кох себя вел вполне как "конкретный пацан" пальцы веером, все как полагается. Я не хочу в данном случае выбирать между представителем одного владельца и представителем другого. Но, допустим, Сергей Пархоменко. Мне очень жаль. Я понимаю, что с Дмитрием Бирюковым, гендиректором издательства "Семь дней", работать сложно. Но всегда было сложно работать. Но ставить журналистов журнала, очень хорошего журнала "Итоги" в такую позицию: ребята, мы уходим все вместе, всей командой, и никакого сотрудничества мне кажется, это неправильно. Хотя его чувства, личные чувства я очень понимаю, но он так, мне кажется, себя вести не должен был. Так же, как и Евгений Алексеевич Киселев должен был вести переговорный процесс закулисный, открытый, как ему угодно. Но выводить журналистов на митинги не дело менеджеров, в этом мое твердое убеждение.

С.КОРЗУН: Маркус, добавите что-нибудь?

М.УОРЕН: Это все очень рационально, разумно, но я думаю, что уже все давно за рациональность, за разум и накал страстей был такой, что митинги, бойкоты, смена охраны в ночь

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот что касается смены охраны и истерики, то, с моей точки зрения, в истерику как раз вгоняли журналистов, а те, кто реально вел закулисные переговоры, ни в какой истерике не были, а холодно и спокойно договаривались. Гусинский был, с моей точки зрения, заинтересован в расколе, его решение о переходе на ТВ-6 было принято, видимо, давным-давно, и, естественно, нужно было уводить часть талантливой команды, для этого вовлекая их. Охрана "Моста", которая отдает ключи без боя, и при этом не было никакой команды этой охране о том, что надо спокойно сдать пост, не верю. Зная эту вышколенную, одну из лучших охранных служб в стране, которая себя так ведет спокойно не верю. Поэтому я думаю, что Кох с Гусинским о чем-то спокойно договорились в этом пункте. По всем остальным пунктам не договорились, а в этом договорились, И разошлись.

С.КОРЗУН: Закончено интерактивное голосование. За 5 минут 768 человек позвонило. Мы спрашивали вас, вправе ли собственник СМИ менять руководство редакции по своему разумению? С самого начала голосования установилась эта пропорция и не изменилась до самого конца, как вы думаете, какая?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Думаю, что большинство считает, что не имеет.

М.УОРЕН: Наверно, да.

С.КОРЗУН: 50 на 50 абсолютно, с самого начала и до самого конца.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это замечательно.

С.КОРЗУН: Чем замечательно?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это замечательно, что люди, во-первых, очень много людей, которые смотрят на ситуацию трезво, сожалея о том, что произошло, но понимая, что таковы законы мира, который мы сами выбрали. И есть равновесие в обществе, это очень хорошо.

С.КОРЗУН: Маркус, хорошо или плохо?

М.УОРЕН: Консолидация общества.

С.КОРЗУН: Еще вопрос, скорее аспект этой темы, который хотелось бы затронуть, это общий вопрос свободы слова. Мы не будем о философских аспектах абсолютно либеральные понятия, говори что хочешь или свобода вместе с ответственностью. Многие журналисты обижались на своих коллег с НТВ, тележурналистов я имею в виду, когда говорили коллеги-журналисты и пишущие, и радио-, говорят сейчас, что это оплот свободы слова. Маркус, сами же, наверно, писали, что если падет НТВ, НТВ был оплотом свободы слова Ну, не Вы, так Ваши коллеги. Писали на самом деле. На самом ли деле это было так? Перешла ли свобода слова в ее последнем оплоте на ТВ-6? Или ТВ-6, ТНТ, РЕН-ТВ те несколько команд, те же городские новости, кабельные каналы московские и в других городах? Или все-таки есть свобода слова на телевидении или нет?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Телевидение самое дорогое из всех информационных удовольствий и поэтому наиболее зависимое. Свобода слова ведь категория во многом экономическая: мы свободны ровно настолько, насколько мы экономически независимы. Я думаю, что ситуация не знаю, ухудшилась или улучшилась, она резко поменялась. Я абсолютно убежден, что многие из тех, кто ушел с НТВ, на НТВ вернутся. Но все равно, даже те, кто вернулся, будут строить новый канал. Будет другой канал. Хуже или лучше я не знаю. Может быть, лучше, может быть, хуже.

С.КОРЗУН: А с точки зрения свободы слова все-таки позиция улучшилась, ухудшилась, не изменилась?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не изменилась, потому что проблемы со свободой слова на самом деле не в центре, а регионах. Вот там, во многих, очень многих регионах Я часто езжу по стране, знает, кто ездит, что проблемы со свободой слова на местах гораздо больше, потому что рычагов влияния у местных властей на издания местные или каналы местные гораздо больше. Почему? Во-первых, денег меньше, зарабатывать на жизнь труднее, пожарная охрана ближе, налоговая полиция вообще тут рядышком сидит с губернаторским креслом. Поэтому там главные проблемы. Мы на это вообще внимания не обращаем. Более того, скажу, что у нас сознание немножко перевернутое - у журналистов, работающих в столице. Мы все видим сверху вниз. Вот я, например, был, когда происходил переворот на НТВ, в Вологде. Оттуда все совершенно иначе видится, просто иначе, масштаб другой, нет этого глобализма, который здесь. Пока я здесь сидел - митинг, все, я переживал, то был за тех, то за других А оттуда видится все иначе.

С.КОРЗУН: Маркус, Вам завершать сегодняшний разговор, очевидно.

М.УОРЕН: Мне кажется, что в последние месяцы НТВ играл другую роль не роль оплота свободы слова, а вообще фактически роль оппозиции в этой стране. Не было другой мощной

С.КОРЗУН: То есть правы те, кто говорят, что телевидение становится политической силой, политической партией?

М.УОРЕН: Потому что не было другой оппозиции. Я не говорю, что это хорошо, я думаю, что это даже ставит в очень неудобное положение. Но если учесть реальность сейчас в российской политике, все-таки НТВ, наверно, играло благоприятную роль, чем тогда. А что будет дальше я думаю, что трудно и рано еще судить, что будет. Через 6 месяцев, может быть, увидим, что будет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Маркус Уорен, обозреватель газеты "Дейли телеграф", и Александр Архангельский, заместитель главного редактора газеты "Известия"