Перспектива принятия ГД РФ поправок в закон об условиях переработки и захоронения отработки ядерного топлива. Экологический аспект захор - Роберт Нигматулин - Интервью - 2001-04-18

18 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роберт Нигматулин, академик РАН, депутат Госдумы

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Госдума сегодня во втором чтении приняла законопроект о внесении поправок в закон, который называется "Об охране окружающей среды", такое вот общее название закона, но, тем не менее, все понимают, что речь идет об отработавших ядерных отходах, если я правильно употребляю этот термин (я знаю, что говорят "отработанных", "отработавших"). Кстати, как правильно?

Р. НИГМАТУЛИН: По-всякому можно сказать.

М. КОРОЛЕВА: Принятый термин какой?

Р. НИГМАТУЛИН: Облученное ядерное топливо. Но в законах сейчас уже фигурирует несколько другое определение облученные тепловыделяющие сборки. Дело в том, что это облученное топливо находится в циркониевых трубах, они собираются, это очень герметично, надежно запечатано. Поэтому, вообще говоря, если вы хотите выковырять и в выковыренном виде переводить, то это уже законом не разрешается. Это повышает безопасность всех этих проблем. Кроме того, это не один закон, а целый пакет из трех законов, и главный из них о специальных экологических программах радиационно загрязненных территорий, потому что все, что мы делаем, именно как раз для того, чтобы уменьшить радиоактивность земли и уменьшить все радиологические, экологические риски.

М. КОРОЛЕВА: Роберт Искандерович, сразу, чтобы понимали наши слушатели. То есть, вы сегодня голосовали за внесение изменений в этот закон?

Р. НИГМАТУЛИН: Я был основным докладчиком и не только сам голосовал, но и рекомендовал всей Государственной Думе поддержать эти три закона.

М. КОРОЛЕВА: Это важно понимать для хода нашей последующей беседы. На самом деле, все-таки очень много возражений было по поводу сегодняшнего закона. Передо мной, в частности, публикация сегодняшняя в "Независимой газете". Вопрошает Сергей Митрохин, депутат Госдумы от фракции "Яблоко", готова ли Россия к ввозу ядерных отходов? Он считает, что не готова и что поправки Минатома не содержат никаких четких норм, которые бы обязывали поставщиков отработавших отходов его забирать потом обратно. Это так или нет?

Р. НИГМАТУЛИН: Во-первых, когда обсуждаются такого рода технологические проекты, нужно четко использовать правильную технологию. В законе запрещается ввоз радиоактивных отходов. Речь идет об облученных тепловыделяющих сборках, я еще раз подчеркиваю, что это очень хорошо запечатанное, изолированное отработанное ядерное топливо, уран, с процентами радиоактивных веществ, радиоактивного урана и плутония. Концентрация ценных веществ в этих сборках исчисляется процентами, а концентрация полезных веществ в урановой руде исчисляется сотыми долями процента. Поэтому уже это ценное сырье. Ясно, когда у вас в сотни раз больше вещества, то и отходов будет гораздо меньше. И, самое главное, это все время делается во имя того, чтобы уменьшить радиоактивность территории России, уменьшить экологические риски на загрязненных радиационных территориях.

М. КОРОЛЕВА: Возражение, скажем, депутатов от фракции "Яблоко" немножко в другом. Они говорят, что, действительно, потом. Допустим, с нами договариваются о ввозе отработавшего ядерного топлива. Есть ли гарантия, что потом это заберут обратно? Это как-то оговаривается в поправках?

Р. НИГМАТУЛИН: И не надо ничего обязательно забирать обратно, мы из этого извлечем полезные продукты. И доля тех радиоактивностей, которые долго живут, будет трансмутироваться, и это для нас бизнес, это повышает коммерческую ценность этого проекта. И, кроме того, если какая-то страна, которая обладает ядерными технологиями, захочет забрать эти отходы уже после переработки, это есть, подчеркиваю, приоритетное право. Но есть такие страны, куда мы не захотим отдавать эти отходы.

М. КОРОЛЕВА: Например?

Р. НИГМАТУЛИН: Я не буду называть эти страны. Которые не обладают ядерными технологиями. Мы им поставляем, например, топливо, или они у кого-то взяли, потому что эти отходы могут, действительно, стать и оружием. Поэтому лучше это держать у себя, у нас есть и развиваются технологии трансмутации, через лет 30 они достигнут высочайшего уровня.

М. КОРОЛЕВА: Если можно, поподробнее, что это?

Р. НИГМАТУЛИН: Самую большую опасность уже в отходах, которые после переработки облученного ядерного топлива, представляют долго живущие изотопы, в частности, плутоний, но он энергетическое сырье, и ряд других актиноидов. Представим себе, есть такие вещества, которые разлагаются тысячи лет, и, конечно, это опасно, мы не можем быть спокойными, потому что можем потерять над ними контроль, и потом они могут стать для будущих поколений источником потрясений. Поэтому сейчас развивается технология. В специальных реакторах и ускорителях эти долго живущие переводятся в коротко живущие, и тогда они перестают быть такими опасными. То есть это дело, это работа. За это мы будем получать средства, деньги, это рабочий труд, причем, умный труд, это высочайшие технологии. Поэтому не надо драматизировать, я еще раз подчеркиваю, из урановой руды мы добываем полезные продукты, концентрация которых сотая доля процента, а здесь это проценты.

М. КОРОЛЕВА: То есть, специалисты могут гарантировать, что это абсолютно безопасно, так?

Р. НИГМАТУЛИН: Абсолютно безопасного ничего нет, как мы знаем. Во всяком случае, это не более опасно, чем работа атомного реактора. Сравните еще раз, подумайте, вдумайтесь. В атомном реакторе, когда работают эти стержни, там давление десятки атмосфер, температура в стержнях тысячи и больше, интенсивный теплосъем. Там это, действительно, более высокая степень опасности. А когда это отработанное топливо, его вытащили из реактора, оно при нормальных условиях находится, оно не представляет серьезной опасности и транспортируется в таких контейнерах, с танковой броней 20-30 см. Теперь о количествах тоже очень интересно. Была недавно статья Амана Тулеева, который говорил: где же ваша совесть, ребята, что вы делаете? Вы везете в страну эти отходы, которые могут превратить нашу страну в помойку. Вся Россия нарабатывает отработанного ядерного топлива примерно 800 тонн, это меньше 1000, в год, все атомные станции. Теперь мы собираемся примерно столько же ввозить в год, примерно 1000 тонн. Теперь, одни только угольные станции Кемеровской области, я подчеркиваю, в год выбрасывают на эту территорию тысячи тонн урана с торием, неконтролируемого. А здесь все контролируемо, в контейнерах, в тепловыделяющих сборках, с высочайшими технологиями. Удивительно, как мы боимся того, что не очень опасно, и не боимся вот этого. Причем, я должен сказать, это не значит, что угольные станции нужно закрывать из-за этого, ни в коем случае, от этого будет еще хуже. А ведь еще угольные станции другую опасность представляют: они основной источник бензопиренов, это онкологический фактор. И, тем не менее, нам нужны эти угольные станции.

М. КОРОЛЕВА: Роберт Искандерович, продолжают приходить вопросы на наш пейджер, тут много реплик, честно говоря, но есть вопрос. Валентина спрашивает: "Почему не справились с отходами Чернобыля, если у нас все так хорошо?"

Р. НИГМАТУЛИН: Чернобыльская авария это страшная авария, которая, конечно, на совести научно-технического сообщества, инженерного сообщества, мы от этого не отказываемся. Но даже если врач ошибается, медицина ошибается, мы все равно ходим ко врачу, а не к знахарю. Да, мы должны извлечь из этого серьезный урок. Но самое основное от Чернобыля что было? Это были выбросы, которые привели к загрязнению территории. Да, с этим работают. Почему не справляемся? Справляемся.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. У нас, действительно, в последнее время сейчас говорят, что в связи с нехваткой денег, финансов, финансовых ресурсов, но часто и в связи просто с тем, что устарела техника во многом, у нас большие техногенные проблемы. Часто говорят о так называемой проблеме 2003-го года, когда, возможно, действительно, много чего у нас в стране полетит, повалится, посыплется. На этом этапе нужно ли нам заниматься сейчас еще и ввозом, пусть и за большие деньги, отработавшего ядерного топлива, что, в общем, все-таки опасно, - и вы это в какой-то степени признаете? Сможем ли мы справиться здесь своими силами?

Р. НИГМАТУЛИН: Сразу скажу, да, мы сможем с этим справиться и должны с этим справиться не во имя того, чтобы обязательно сразу деньги заработать, а во имя того, чтобы справиться с грозящими нам радиоэкологическими проблемами. Они связаны с радиоактивными отходами. Общий объем радиоактивных отходов у нас в стране в основном за счет военных программ: подводные лодки, бомбы, - примерно в миллион раз больше, чем объем я подчеркиваю, объем отработанного ядерного топлива, как сами наработали, так и того, что мы собираемся ввозить. В миллион раз! И это является основным потенциальным источником опасности. Не отработанное ядерное топливо, не тепловыделяющие сборки сейчас грозят нашей экологии, этот риск минимальный. А главное, что нам грозит, - это эти радиоактивные отходы от военных программ. Озеро Карачай, куда слили миллионы кубов радиоактивных отходов, сейчас с ним нужно работать, заниматься, река Теча. В Москве, например, академик Евгений Павлович Велихов говорит о том, что там тысячи бочек радиоактивной земли. С ними нужно работать, обрабатывать. Это не трагедия, это не нужно драматизировать, но этим нужно заниматься, а для этого нужны ресурсы. Нужно электричество, нужна энергия, нужно оборудование. И мы это заработаем и будем этим заниматься. Кстати, какие нужны масштабы? Америка тратит на свои радиоэкологические программы примерно 10 миллиардов долларов в год, а мы запланировали в бюджете миллиард рублей, а в этом году в 6 раз меньше дали. То есть мы примерно в 2000 раз тратим меньше на проблемы, связанные с радиоактивными отходами, чем американцы. Если для американцев 10 миллиардов долларов это примерно полпроцента их государственного федерального бюджета, то для нас это 25 %, и при тех зарплатах, которые у нас имеют учителя, врачи, ученые, рабочие, крестьяне, мы не можем сейчас никаких средств на это выделять. Мы можем их заработать, трудом.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, тогда другой вопрос. Кто гарантирует, что деньги, которые заработаны на ввозе отработавшего ядерного топлива, пойдут именно на экологические программы?

Р. НИГМАТУЛИН: Во-первых, это не тот мешок денег, который нам сразу свалился на голову, и который просто кто-то взял украл и бежал. Эти деньги будут все время поступать. Каждый год в нашем законе принято, будут обсуждаться как доходы - в законе о бюджете, значит, правительство будет в Государственную Думу вносить, Государственная Дума вместе с Советом Федерации будет это обсуждать, и будет обсуждаться и намечаться законом объем, который мы заработаем, а, значит, и лимиты, сколько можем ввести, и куда, в каких регионах, по каким направлениям эти деньги будут тратиться. Причем, объемы ввозимого обязательно должны согласовываться с регионами, куда мы предполагаем ввозить на временное технологическое хранение на весь срок этого технологического хранения.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, куда предполагается ввозить?

Р. НИГМАТУЛИН: Вообще, три региона этим занимаются. Это Челябинская область, это Красноярск и это Томск.

М. КОРОЛЕВА: Они будут получать за это деньги?

Р. НИГМАТУЛИН: Конечно. Причем, это не только деньги за то, что они будут работать, это зарплата рабочих, инженеров, но это еще предполагает ведь определенный доход, около 30 % - это доход. И 25 % этого дохода это местный бюджет регионов на решение социальных проблем у нас же масса социальных проблем, - а 75 % этого дохода (это в законе прописано) должно идти на эти специальные экологические программы. Но список регионов, который имеет эти радиационные экологические проблемы, он более сорока. И он у меня есть, и это важно все время этим заниматься. Конечно, угроза того, что будут воровать, есть. Но Госдума должна продумать все процедуры, чтобы никакого воровства не было. И уж закон о бюджете, контролируемый Счетной палатой, профессионалами, он достаточно мощное, вообще говоря, препятствие для воровства.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, Роберт Искандерович, Вы, кроме того, что ученый, еще и депутат и знаете, как обсуждается бюджет в Думе, а потом в Совете Федерации. Представим себе. Есть деньги, они пришли. И всякий раз возникает проблема: есть сферы, куда нужно направить деньги срочно, я не знаю, наконец, на войну в Чечне, а, может быть, на выплату зарплат и т. д., а не на экологические программы. Есть такая опасность, что, в конце концов, это будет признано каким-то вторичным, что ли, направлением.

М. КОРОЛЕВА: Это серьезно. Но, в то же время, я еще раз повторяю, каждый год в законе о бюджете Еще не поступили деньги, еще не поступили. Мы говорим: какой примерно объем мы можем заработать, доходы, и дальше их распределить. В конце концов, мы должны уж к бюджетной процедуре какое-то доверие иметь, ведь это самая серьезная процедура, более серьезной в стране не имеется. Поэтому я в достаточной степени уверен, да еще такое общественное внимание, тут предлагается разные попечительские советы создавать. Я вообще сторонник того, чтобы этот фонд я думаю, мы это обеспечим, - был достаточно открытым. Как известно, открытость это главная гарантия от воровства.

М. КОРОЛЕВА: И последний вопрос от нашего слушателя Олега: "Почему нам так охотно отдают этот выгодный бизнес, хотя известно, что в других областях Россия с трудом пробивается на международный рынок?"

Р. НИГМАТУЛИН: Сразу вам скажу. Никто нам сейчас охотно не отдает. Америка ни грамма нам отработанного ядерного топлива не даст. Занимаются этим бизнесом сейчас Франция и Англия, эти страны с маленькими территориями. Мы должны за рынок сбыта бороться. У нас есть потенциальные партнеры, для которых работать с нами более выгодно, чем с Францией и с Англией. Если мы будем интенсивно работать, бороться, то у нас есть возможность, действительно, взять эти контракты на себя. Еще раз я подчеркиваю, идет жестокая конкурентная борьба. Кстати, я думаю, что острота обсуждения не в последнюю очередь связана с тем, что у нас работают представители никоего антиядерного лобби, в том числе люди, заинтересованные в том, чтобы мы не занимались этим бизнесом.

М. КОРОЛЕВА: И самый последний и очень короткий вопрос тоже от нашей слушательницы. Она считает, что необходимо по поводу ядерных доходов провести референдум, потому что доверия к нашему правительству нет никакого и нет никаких гарантий.

Р. НИГМАТУЛИН: Я не сторонник такого референдума. Вот, если гимн принимать или не принимать, да, это должно решать большинство. А такого рода технологические программы должны решать все-таки специалисты. А специалисты его поддерживают. И история России знает немало примеров, когда 100 % населения требовало уничтожить врагов народа, осуждали кибернетику, уничтожали генетику, и т. д. Нужно быть очень осторожным к проявлению такого рода волеизъявления, потому что сейчас такого рода технологии по одурманиванию, эксплуатации невежества, направить экологию как борца с производительными силами это очень опасный путь.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Роберт Нигматулин, академик РАН, депутат Госдумы.