Реформа образования: к чему готовиться абитуриенту? - Михаил Шнейдер, Светлана Квашонкина - Интервью - 2001-04-17
17 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Светлана Квашонкина, декан факультета довузовской подготовки Государственного университета ВШЭ, и Михаил Шнейдер, заместитель директора школы 45.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня у нас "дискуссия" на "Эха Москвы" совместно с Государственным университетом Высшей школы экономики, и в ней принимают участие Светлана Квашонкина, декан факультета довузовской подготовки Государственного университета Высшей школы экономики, доцент, кандидат исторических наук. Добрый вечер.
С.КВАШОНКИНА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Михаил Шнейдер, заместитель директора школы 45. Здравствуйте.
М.ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о реформе образования. К чему готовиться абитуриентам? Мне кажется, что лучшего вопроса для начала не придумаешь.
М.ШНЕЙДЕР: Прежде всего, к тяжелому труду в последние годы школы это совершенно естественно. И, как мне кажется, дети это хорошо понимают. Они, действительно, стараются своими силами подготовиться к поступлению в вузы. Конечно, очень важно, чтобы с другой стороны существовали система подготовки в вузы, которая позволит этому труду на пропасть даром.
С.КВАШОНКИНА: Именно поэтому мы можем сказать, что система довузовской подготовки, как она существует, например, в Высшей школе экономики, позволяет хорошо подготовиться к вступительным экзаменам. Тем, кто не совсем уверен в себе и не определился, она помогает определить свой уровень знаний. И для этого у нас существуют все необходимые условия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дети они дети в любой исторический период. Михаил Яковлевич не даст соврать современные дети более разумные и вменяемы, чем были мы с вами. Во всяком случае, взрослеют они раньше. Но, тем не менее, у многих из них бывают такие моменты, когда не собрался, не смог, не попал. Существует ли возможность, что называется, второго выстрела?
С.КВАШОНКИНА: Да, существует возможность второго и даже третьего выстрела, потому что существует возможность поучаствовать в межпредметных олимпиадах, которые у нас проводятся в мае может быть, в других вузах в других месяцах. Затем в июне проводится совместный единый экзамен школа-вуз. И июльские вступительные экзамены в обычном режиме. Поэтому существует три возможности выстрела.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Яковлевич?
М.ШНЕЙДЕР: Очень важно в этой ситуации, что ребенок может допустить ошибку, и она не будет фатальной. Современная педагогика исходит из того, что ошибка может быть продуктивной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О! И вот тут-то Вы сами себе противоречите, потому что если, например, говорить о привлекательности тестовой формы экзаменов Напротив вас сидит человек, и вы понимаете, что он запутался, но вы можете его вывести на правильную дорогу если это ошибка, оговорка, опечатка. Но когда записано пером, то сами понимаете.
М.ШНЕЙДЕР: Да. Но поскольку есть еще две возможности, это можно исправить. Что касается тестовой формы. Любая форма отбора далека от идеала. Когда абитуриент сдает устный экзамен, в конечном счете, у экзаменатора может быть плохое настроение он может прослушать часть ответа, субъективно отнестись к абитуриенту. Возникает очень много самых разных вопросов. Можно вспомнить, как это было во всех вузах 10-15 лет назад. А тестовая форма при всех ее недостатках, по крайней мере, свободна над субъективизмом. Человек же не может быть объективным по определению, даже если он и замечательный экзаменатор.
С.КВАШОНКИНА: А я все-таки считаю, что тестовая форма имеет меньше недостатков, чем устная форма сдачи экзамена, потому что помимо субъективизма преподавателя, дети-старшеклассники гораздо больше теряются, когда смотрят глаза в глаза. Здесь нужно найти общий язык. А когда они работают самостоятельно, вдумчиво, у них для этого есть время, есть возможность, и все они находятся в абсолютно разных условиях, я считаю им этого гораздо проще сделать. И как раз наш опыт обучения на факультете довузовской подготовки. Другие существующие формы показывают, что дети быстрее привыкают к тестам, и им легче сдавать в тестовом формате.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы ускакали от самой печки, от которой мы начали. Какая реформа образования должна быть в идеале? Я понимаю, что идеальной реформы образования нет и не может быть, потому что не может быть никогда, но тем не менее.
М.ШНЕЙДЕР: Я думаю, то, что концептуально прописано в документах о реформах, то, что сегодня можно прочитать и в фрагментах "Стратегии развития образования" - все это я поддерживаю на 100 процентов. Я считаю, что и цели образования поставлены, и способы, которыми эти цели должны достигаться. Это то, что необходимо любой современной стране. Вопросы возникают всегда, когда осуществляется переход от общей цели к конкретным способам - что, собственно, сделать для того, чтобы к этим целям прийти. Я думаю, что никто не будет возражать против того, что образование должно способствовать развитию ребенка в гражданском обществе, самостоятельного, способного отвечать за свои решения, свободного человека. А это невозможно без соответствующей системы образования. То есть, на уровне концепций у меня никаких возражений нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение в тему: "Наши дети совершенно разучились разговаривать, логически развивать свою мысль и что-нибудь доказывать. А тестирование этому способствует", - считает Галина Николаевна.
С.КВАШОНКИНА: Я что могу сказать на это - в течение как минимум трех лет мы проводили анализ, практически, на одной и той же аудитории: ответы устные, работы письменные, эссе и тестовую форму. Буквально на 99% старшеклассники, которые хорошо говорят, хорошо мыслят, великолепно излагают свои мысли в письменной форме, всегда оказываются лучшими при проверке знаний в тестовом формате. Реже, конечно, бывает по-другому, но это опять-таки не те недостатки тестовой формы, которые могли бы говорить против ее применения вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, как вы считаете, до того момента, когда подросток попадает в сферу довузовской подготовки, каковы оптимальные пути его самообразования, дабы подготовиться к сдаче экзаменов в довузовские учебные заведения?
М.ШНЕЙДЕР: Мне кажется, что современной школьное образование предоставляет такие возможности. Безусловно, очень важно, чтобы уже в начальной школе дети получили возможности разнообразного развития и устной речи и письменной, чтобы они в разных формах умели решать нестандартные задачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Яковлевич, скажите честно. Я в свое время заканчивала знаменитую 20-ю московскую школу, и наш покойный директор говорил нам: "Школа не ставит своей задачей подготовку ребенка в вуз". А сегодняшняя школа имеет такую задачу?
М.ШНЕЙДЕР: На мой взгляд, этого не стоит делать. Но ведь есть социальный заказ, но, конечно, большая часть педагогов считает, что школьное образование принципиально отличается. Безусловно, там есть мощная духовная составляющая и так далее, и ставить задачей подготовку в вуз значит, превратить старшую школу в кооператив репетиторов. А с другой стороны, навыки, которые требуются в вузовском образовании те же самые, что и школьные. И если между вузами и школами существует методологическое взаимодействие, говоря заумным языком, как, например, у нашей конкретной школой с Высшей школой экономики и у многих других школ с вузами (сейчас довольно много базовых школ и вузов), то тогда эти навыки пригодятся. Если существует разрыв, тогда, конечно, школьное образование живет само по себе, а вузовское само по себе. И тогда этот разрыв преодолевается разными способами, о которых всем хорошо известно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Васильевна, теперь Ваша очередь откровенничать. Скажите, пожалуйста, гениальный в перспективе экономист, гениальный менеджер может проскочить мимо тестовых экзаменов?
С.КВАШОНКИНА: Гениальный не может. Я могу отвечать за свои слова, потому что в течение трех лет я наблюдала за детьми, которые приходили по уровню нашей программы, может быть, не очень сильно подготовленными, но, действительно, имели хорошие задатки. И в течение обучения на довузовских формах, они смогли компенсировать недостатки школьного образования. И чаще всего, как приходится констатировать, это дети не из московских школ может быть это обидно для москвичей, и, тем не менее, это чаще теперь дети из Подмосковья. Эти дети всегда поступают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью интерактивного голосования звучит так: нужна ли тестовая форма экзаменов школа-вуз? Для тех, кто считает, что нужна, телефон 995-81-21. А для тех, кто считает, что не нужна - 995-81-22. Для москвичей голосование бесплатно. Впрочем, мы уже в некоторой степени обсудили проблемы, связанные с "за" и "против" такой формы подготовки. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, когда это может случиться? Реформа образования?
С.КВАШОНКИНА: Насколько известно, Москва, по крайней мере, до 2003 года в эксперименте не участвует в связи с тем, что Москва считает, что эксперимент не очень хорошо подготовлен. Но, тем не менее, в Москве проводится большая работа для перехода к этому тестовому формату, для обеспечения всех необходимых условий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, реформа образования это не только тестовая форма экзаменов. Я слышала школьных учителей, которые категорически против, которые считают, что тестовая форма, на самом деле, неперспективна.
М.ШНЕЙДЕР: Могут быть разные взгляды, и это нормально. Я бы здесь разделил вопрос единого экзамена и тестовые формы, хотя потом это все равно соединится. Во-первых, единый экзамен это благо, потому что это дает возможность ребенку не испытывать перегрузок. И первый шаг к этому сделан, в частности, системой единых экзаменов с рядом вузов в Москве. С другой стороны, иной системы, кроме письменной, в этих условиях быть не может. Представьте себе: вся страна сдает единый экзамен сколько комиссий нужно создать для того, чтобы это провести? Я уже не говорю об объективности. И, наконец, третье само понятие тест очень объемное. Тесты могут быть разными, и формат, я думаю, будет все время меняться в сторону расширения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, что еще может входить в реформу образования. Говоря об образовательной реформе, мы все время обсуждаем тестовую форму экзаменов. Что еще?
С.КВАШОНКИНА: Безусловно, в старших классах это специализация, возможность заниматься в большей степени теми предметами, которые интересны, которые старшеклассник считает важными для себя, для получения будущей профессии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При советской власти мы имели такую форму профориентации, которая была абсолютно формальной. Сейчас есть перспектива сделать это более серьезным?
М.ШНЕЙДЕР: На самом деле, во многих школах это уже делается. Если подразумевать под этим все-таки не обучение исключительно рабочим профессиям, что, наверное, должно быть, но и самые разнообразные возможности, в частности, это и обучение детей основам профессии, связанных и с их будущей деловой активностью, и интеллектуальные навыки при этом формируются. Безусловно, это может быть и моделирование будущих профессий, в том числе, и экономических.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Васильевна, а Ваш взгляд на профориентацию в старших классах?
С.КВАШОНКИНА: Как минимум, любой старшеклассник имеет право выбирать, учить ли ему 12 часов в неделю биологию, если он, допустим, собирается поступать в медицинский институт, или учить математику, физику, историю, литературу. Это право старшеклассникам нужно дать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я воспользуюсь служебным положением и скажу, что я, абсолютный гуманитарий, никогда в жизни не забуду уроков математики в своей школе, потому что дали системный подход. Считаете ли вы, что подросток может сам, что называется, правильно ориентироваться в этом море обходимых и необходимых информаций?
С.КВАШОНКИНА: Если системный подход можно дать, то я считаю, что его можно дать на уровне среднего звена школы то есть, 5-9 класс. Если этот системный подход заложен, он дает возможность дальше ориентироваться старшекласснику самому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки системный подход формируется, когда от него нельзя уклониться? Михаил Яковлевич, как Вы считаете?
М.ШНЕЙДЕР: Я полагаю, что в старшей школе профильность должна сочетаться с общим образованием. Поэтому безусловно должен быть обязательный компонент, но он должен быть несколько меньшим, чтобы оставалось достаточно времени для вариативности. То есть, чтобы каждый ребенок мог выбрать то, что ему, действительно, не то чтобы потребуется, а к чему он склонен. Но для этого в каждой школе должна существовать система выявления его профессиональных склонностей, причем не только его собственных представлений в этом, но и объективных склонностях Для этого нужно распространить работу психологической службы на все образовательные учреждения страны. То есть, на самом деле, нужно очень много ресурсов, которых в большинстве школ, если не брать Москву и крупные города, просто нет. Если это будет, тогда можно это поставить на серьезную основу, и, действительно, иметь достоверные результаты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончился наш опрос. Я напомню, мы обсуждали тему: нужна ли тестовая форма экзаменов школа-вуз? За несколько минут нам позвонило 360 человек. Как вы думаете, какие результаты?
М.ШНЕЙДЕР: Наверное, отрицательные.
С.КВАШОНКИНА: Я надеюсь, что они должны быть все-таки положительными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры можно?
М.ШНЕЙДЕР: Где-нибудь 20 к 80.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Васильевна, Ваши цифры?
С.КВАШОНКИНА: Времени было очень мало, и я думаю, что многие просто не успели сориентироваться. И надеюсь хотя бы 40 на 60.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эх вы, 50 на 50. Вот, пожалуйста, сообщение на пейджер от Павла: "Тест, к сожалению, выявляет не знания, а наоборот, уличает учащегося в незнании, вместо того, чтобы выявить то, что он знает".
М.ШНЕЙДЕР: Тест как любое задание может быть сформулирован по определенной логике. Логика может засыпать ученика или абитуриента, а может быть логика направлена на то, чтобы выявить его сильные стороны. Также, как, кстати, и устный экзамен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Васильевна, персонально Вам: "Согласно заданию 42 теста по истории России, писатель Солженицын СССР покинул. Как это понимать? Если все задания такие, то тестотворцам надо ставить кол", - сообщает Александр Александрович.
С.КВАШОНКИНА: Я не помню такого тестового задания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я оставляю это на совести Александра Александровича, который прислал нам это замечание. Михаил Яковлевич, у Вас есть комментарий?
М.ШНЕЙДЕР: Тестов сейчас очень много, издается масса книг. Можно зайти в любой книжный магазин и купить сборники тестов. Сегодня тесты не создают только те, которые не умеет писать. Здесь вопрос очень простой. Есть такое понятие "валидность теста", и над этим трудятся обычно авторские коллективы десятилетиями. Мне кажется очень важным, чтобы тест отрабатывался. Безусловно, выноситься на экзамен должен только такой, который прошел всестороннюю проверку. И, безусловно, среди того, что сегодня издается, можно увидеть и такие тесты, на которые не ответит даже академик. С другой стороны, можно просто найти тесты, на которые ответа нет.
С.КВАШОНКИНА: А если можно, то я хотела бы пригласить уважаемого Александра Александровича, который нашел сомнительное тестовое собрание с тестом в руках, как и всех других желающих, прийти на День открытых дверей в Высшую школу экономики 22 апреля в 10 часов по адресу улица Мясницкая, 20. Мы встретимся в аудитории, которая будет консультировать по истории, в Центре методики предвузовской подготовки. И посмотрим, что это за вопрос, откуда он его взял, и постараемся разъяснить ситуацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, денег в школах нет, это априори? В некоторых школах, я думаю, что это ни для кого не секрет, существуют добровольно-принудительные формы сбора с родителей. Это известно, и я думаю, что с этим можно не спорить. Некоторые школы как-то выкручиваются сами, в некоторых школах знаю одну московскую школу, в которой историю преподает человек, который не имеет никакого отношения к истории. При этой обстановке как все-таки выходить из ситуации с наименьшими потерями? Все-таки хочется, чтобы была возможность какого-то направления детей, и, конечно, это лучше сделают преподаватели и люди, наблюдающие процесс своими собственными глазами не всегда родители могут объективно судить. Как направлять детеныша правильной дорогой?
М.ШНЕЙДЕР: Отчасти такие паллиативы есть в регионах, когда создаются центры, обслуживающие группу школ. Но, к сожалению, я сегодня не вижу выхода из этой ситуации, потому что еще долго государственные расходы на образование будут недостаточными. Причем не просто недостаточными, они будут унизительно небольшими. Поэтому сохранится ситуация, при которой родители будут вкладывать деньги в образование. Но очень важно, чтобы эти деньги вкладывались абсолютно легально, чтобы те школы, которые занимаются дополнительными платными услугами, лицензировали их, как это, кстати, уже принято, и чтобы родители имели возможность проследить, как эти услуги оказываются, и что они финансируют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает интересный вопрос. Обратите внимание, что декларировано бесплатное образование в школах. Вся система, в известной степени, существует на деньги налогоплательщиков. Сообщение на пейджер: "Для меня очевидно, что прежде чем опираться на серьезную проверку с помощью тестов, необходима, прежде всего, серьезная система обучения в школе, чтобы она не была профанацией, как в настоящее время, когда за отметками в аттестате ничего не стоит". Так считает Евгений.
М.ШНЕЙДЕР: Я все-таки бы не согласился с таким заключением. Как это ни странно, школа, несмотря на все трудности, как общественный институт сохранила лучшее, что было в советской системе образования. Очень много учителей, которые при очень невысокой зарплате, тем не менее, выполняют свой долг. Причем, от начала и до конца. Я могу об этом судить, потому что бываю во многих школах и не только в Москве и вижу, что независимо от уровня зарплаты, люди работают - просто потому, что они не умеют по-другому. Другое дело, что этот ресурс нельзя эксплуатировать бесконечно. Но я бы не сказал, что сегодня в школах профанация. Более того, мне кажется, что сегодня столько различных способов проверки для детей, в том числе, и при подготовке к поступлению в вузы, что обман выявляется очень быстро. Поэтому школа, которая себя уважает, не хочет терять репутацию и по определению стремится к тому, чтобы за отметкой стояло что-то, кроме цифры
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут же сразу возникает другой вопрос. Человек, условно говоря, преподает биологию, и видит ребенка, которому эта биология, извините, на фиг, не нужна. Что, портить человеку жизнь и ставить неважную оценку, или бог с ним, пусть гуляет?
М.ШНЕЙДЕР: Я думаю, что просто мы в лучших школах страны уже переходим к тому, что образование становится надпредметным, и любой предмет работает на общее развитие ребенка. В этом смысле важно не научить ребенка биологии или истории, а научить его в определенной ситуации быть биологом или быть историком то есть, моделировать определенным образом ситуацию поведения. Тогда можно рассчитывать на какие-то результаты. Если же знание как таковое, информация останется для ребенка чем-то чужим, тем, что он просто должен вызубрить, то, конечно, перспективы невеселые.
С.КВАШОНКИНА: А потом, если ребенок знает, что ему нужна биология в качестве выпускного, допустим, или вступительного экзамена, то наверняка он чувствует, что его высокая оценка по биологии не соответствует действительности. Мы предлагаем проверить себя по предметам, например, вступительных экзаменов на уровне диагностического тестирования.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много сообщение, подтверждающих этот 42-й тест по истории, но, к сожалению, наше время истекает. Я напомню, что в нашей студии Светлана Квашонкина, декан факультета довузовской подготовки Государственного университета Высшей школы экономики, доцент, кандидат исторических, и Михаил Шнейдер, заместитель директора школы 45. Спасибо.