Рост инфляции в России, спад экономического роста. Реформирование налоговой сферы - Михаил Задорнов - Интервью - 2001-04-17

17 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов - бывший министр финансов, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Если позволите, начнем с инфляции. Вчера на коллегии Минфина президент выразил обеспокоенность тем, что инфляция в первом квартале превысила 7%, притом, что в бюджете максимальный годовой показатель 14%.

М. ЗАДОРНОВ - 12% в бюджете.

И. МЕРКУЛОВА - Что произошло, почему так выросла инфляция?

М. ЗАДОРНОВ - Я должен сказать, что президент обратил внимание на то, о чем еще месяц, полтора месяца назад говорили экономисты, и я в том числе. О том, что инфляция практически съедает наш экономический рост и наши с вами доходы. Это почувствовали люди уже. Есть последний мартовский индекс потребительских настроений населения. Это показатель, который каждый квартал отслеживают независимые экспертные институты. Так вот, он впервые за последние по существу 2,5 года резко упал, сразу на 5%. Причем почти все категории людей связывают ухудшение своих перспектив на будущее с ценами, увеличением безработицы и замедлением экономического роста. То есть люди также уже почувствовали это, и, к сожалению, гораздо пессимистичнее, чем даже в январе, относятся к своему будущему. Что происходит, тоже достаточно понятно. Просто надо сходить в магазин, мы видим, что идет сильный опережающий рост цен на товары продовольственной группы, на все услуги, жилищно-коммунальные, перевозки, электроэнергия. К сожалению, сейчас уже можно говорить с уверенностью, что рост цен составит как минимум столько, сколько в прошлом году, около 20%, поскольку рубль на самом деле более стабилен, и за первый квартал обесценился буквально на 1,5%. Это ведет к тому, что российские предприятия все меньше товаров могут продавать на экспорт, и соответственно, импорт начинает теснить вновь российские товары на внутреннем рынке. Поэтому это сокращение объемов производства, точнее, замедление роста, а затем и сокращение рабочих мест. То есть такая достаточно очевидная, понятная цепочка событий.

И. МЕРКУЛОВА - Вы говорите о следствиях. А причиной роста инфляции что послужило? Монополии, которые поднимают тарифы?

М. ЗАДОРНОВ - Основных причин роста инфляции две. Первую Вы сами сказали, монополии, причем не только такие как РАО "ЕЭС", Газпром или МПС. Они поднимают тарифы на основные услуги. И рост услуг жилищно-коммунального хозяйства. То есть во всех городах практически в январе, и в Москве с апреля были подняты ряд тарифов на жилищно-коммунальные услуги. То есть, города это делают, в том числе городской транспорт будет дальше расти. То есть это рост базовых тарифов. Кроме того, в прошлом году очень существенно выросла зарплата, на 30% в реальном выражении в целом в экономике. Это двигает цены также на многие товары. И есть фактор со стороны кредитно-денежной политики. В России в прошлом году было очень большое увеличение денег в обращении. Денежная масса выросла более чем на 60%.

И. МЕРКУЛОВА - Это из-за т.н. нефтедолларов?

М. ЗАДОРНОВ - Это из-за нефтедолларов, из-за покупки их ЦБ. Потому что он, покупая валюту, активно выпускает в обращение рубли. Только за декабрь денежная масса увеличилась на 10% за один месяц. Конечно, это сразу дало определенный толчок в январе-феврале предложению денег. Значит, это тоже влияет на рост цен. Вот, инфляция со стороны естественных монополий и со стороны денежного предложения двигает цены. К сожалению, первые 10 дней апреля показали инфляцию выше, чем в марте. То есть, апрель мы идем тоже на 2% в месяц. То есть этот процесс, неслучайно на него обратил внимание Путин, просто подрывает основы экономического роста. Он очень тревожен.

И. МЕРКУЛОВА - Сможет ли правительство как-то держать ситуацию под контролем? Потому что все еще помнят начало 90-х, когда был неконтролируемый рост цен.

М. ЗАДОРНОВ - С началом 90-х сравнивать невозможно. Напомню, в 92-м году 2600%. Сейчас такого не будет. Но плохо, что в 98, 99 и 2000 год рост цен замедлялся, и люди к этому привыкли. Они ориентировались на то, что цены замедлятся постепенно, пускай не так быстро. Теперь перелом тенденции. То есть цены растут быстрее, чем в прошлом году. Это способно создать определенные ориентации, и у людей, и у предприятий. То есть все будут закладывать более высокие цены в свои планы. А инфляция - это психология. Во многом это будет само по себе подталкивать рынки вверх по цене.

И. МЕРКУЛОВА - И с какими показателями мы закончим год по инфляции? Потому что разные цифры называются.

М. ЗАДОРНОВ - Моя цифра пока около 20%. Хотя сейчас она выше, инфляция. Затем, я все-таки рассчитываю, что она будет замедляться, поскольку сейчас ЦБ сократил денежное предложение. Сейчас именно инфляция издержек в основном работает. Но, я думаю, 20% в этом году будет.

И. МЕРКУЛОВА - Что правительство будет предпринимать в ближайшие дни?

М. ЗАДОРНОВ - Это неясно. Никакой внятной позиции, ни со стороны правительства, ни со стороны ЦБ нет. Дело в том, что ЦБ обязан был представить в Думу переделанные основные направления денежно-кредитной политики. Мы их отклонили в прошлом году, потому что там было 12% инфляции, нет платежей Парижскому клубу, то есть то, что сейчас вызывает просто улыбку. То есть Дума была права, не соглашаясь с этим документом. ЦБ обязан представить новую версию, на что людям ориентироваться. Я могу сказать, что никто не знает, какая будет денежная политика ЦБ, как правительство будет с инфляцией бороться. Единственное, что, может быть, даст хоть какие-то разъяснения - должно быть опубликовано совместное заявление правительства и ЦБ. Обычно оно является частью программы, поддерживаемой МВФ. Сейчас деньги МВФ и программа МВФ нам не нужна. Об этом заявил Путин. Но совместное заявление будет. Оно дает определенные ориентиры.

И. МЕРКУЛОВА - Опять это только декларации. Что реально будут делать?

М. ЗАДОРНОВ - Пока это неясно. Но я думаю, что после вчерашней коллегии Минфина правительству и банку России придется сказать об этом.

-

И. МЕРКУЛОВА - Тут есть еще один момент. Татьяна совершенно справедливо замечает, что 7% - это данные Госкомстата, то есть официальные данные.

М. ЗАДОРНОВ - А других данных нет, на самом деле.

И. МЕРКУЛОВА - Насколько они реальны?

М. ЗАДОРНОВ - Они реальны. Просто люди всегда подвергают их сомнению, поскольку продовольственная группа иногда растет в некоторых городах гораздо быстрее. Но ведь этот индекс считается по всем группам товаров, включая различного рода услуги, тот же самый городской транспорт, международный транспорт. То есть это корзина. Можно подвергать сомнению, но это методика, которая работает 10 лет, и все равно надо плясать от этой печки.

И. МЕРКУЛОВА - Еще один момент. Министр финансов заявил вчера, что не будут пересмотрены параметры бюджета, даже с учетом того, что инфляция выше, чем прогнозировалось. Как Вам кажется, действительно так?

М. ЗАДОРНОВ - По факту параметры бюджета уже были пересмотрены. Я напомню, что когда принималось решение выплачивать долги Парижскому клубу в полном масштабе, сама конструкция, когда часть дополнительных доходов идет на выплату по долгам, а часть идет на дополнительные расходы бюджета, она предусматривает, что бюджет получит 165 млрд. рублей дополнительных доходов. Когда мы это считали, мы считали, что инфляция составит 20%. Это было ясно уже в феврале.

И. МЕРКУЛОВА - Сегодня президент Путин еще подписал указ о повышении среднего размера пенсии. Как Вам кажется, насколько это повлияет на инфляцию - погасит, подстегнет?

М. ЗАДОРНОВ - Здесь я бы с другой точки зрения смотрел на индексацию. Да, в мае будет очередная индексация. Всего в этом году, напомню, запланировано 4 таких индексации, это вторая. В результате этих 4-х индексаций номинальная, то есть рублевая пенсия должна вырасти примерно на 35-40% для среднего пенсионера. И здесь вопрос в том, насколько удастся при таких высоких ценах все-таки увеличить реальные доходы. Если 35% будет суммарная индексация, отнимите 20, все-таки в реальном выражении пенсия на примерно 15% увеличится. То есть этими методами, по крайней мере, уровень жизни пенсионеров не снижается. Инфляцию это, я думаю, что в минимальной степени подстегнет, поскольку я не думаю, что у нас большой дефицит предложения и на потребительском рынке, куда пойдут в основном деньги пенсионеров.

И. МЕРКУЛОВА - Ирина спрашивает относительно инфляции: "Как Вам кажется идея о разрешении параллельного хождения в России рубля и доллара?"

М. ЗАДОРНОВ - Много раз об этом говорили. Во-первых, они и так, по сути, ходят параллельно каждый из нас это знает. Если мы позволим официально рассчитываться предприятиям внутри страны в долларах, то это приведет к еще большему обесценению рубля.

И. МЕРКУЛОВА - Тамара Васильевна спрашивает, просит честно сказать, пора ли уже бежать и забирать вклады в коммерческом банке в связи с инфляцией.

М. ЗАДОРНОВ - Бессмысленно забирать, поскольку Вы нигде не найдете лучшего применения, чем рублевый вклад. Опять-таки напомню, простая арифметика первого квартала. Рубль обесценился на 1,5%, а инфляция составила 7. То есть в реальном выражении доллар стал дешевле на 5% примерно, даже на 5,5%. То есть все равно рублевый вклад остается выгоднее, чем валютный. Проблема в другом. В основном эти вклады, даже на год сейчас, 18-18,5%. То есть, открыто можно сказать, что уровень процентов по вкладам ниже инфляции. То есть в реальном выражении это отрицательный процент, и фактически вы теряете деньги. Но так вы потеряете разницу между инфляцией и ставкой, процент по вашему вкладу, а так вы потеряете, если деньги будут лежать дома, 20%, то есть всю сумму инфляции.

И. МЕРКУЛОВА - То есть бежать никуда не надо. Раз уж мы заговорили о банках, Дума завтра рассматривает пакет законопроектов, подготовленных по инициативе МВФ, в том числе о процедуре банкротства банков и о ЦБР. Вы не могли бы немного подробнее рассказать об этом?

М. ЗАДОРНОВ - Да, наконец, после более чем 1,5 лет работы на завершающую стадию выходят 3 закона из т.н. эмвээфовского пакета. Я не буду на деталях останавливаться. Суть предложений, которые, надеюсь, завтра будут поддержаны Думой. Это более жесткие требования к коммерческим банкам. То есть ЦБ получает возможность приводить их капитал в соответствие с реальным объемом средств, которые они имеют, с реальными активами. Во-вторых, это более жесткая процедура банкротства и ликвидации банков. Усиливаются права ЦБ как регулирующего органа в этом процессе. И дополнительные требования к акционерам банков, к их руководителям, с точки зрения согласования кандидатур, их предыдущего опыта работы. То есть, это усиление фактически надзора и упрощение процедуры ликвидации банков-банкротов. С моей точки зрения, это плюс, поскольку существует еще несколько сот банков в России, которые по существу еле теплятся, и люди, к сожалению, не всегда могут разобраться, какой банк на плаву, а какой уже тонет. То есть для простого человека ускоренная ликвидация этих банков позволит более четко рассчитывать на сохранность своих средств. Кроме того, сейчас идет работа, и в правительстве, и в Думе, над законом о гарантировании вкладов граждан. Это многострадальный закон, 7 лет идет работа. Дважды его ветировал СФ, один раз президент. Но сейчас рабочая группа в правительстве при поддержке депутатов Думы из наших профильных комитетов, и соответственно, есть такое поручение президента, подготовила концепцию, и мы рассчитываем, что в течение буквально ближайших 1,5-2 месяцев этот законопроект поступит в Думу. И тогда мы довольно быстро его рассмотрим.

И. МЕРКУЛОВА - Планируется ли существенно ограничить полномочия ЦБ? Или вообще как-то влиять на него деятельность, контролировать ее?

М. ЗАДОРНОВ - Есть версия закона о ЦБ. Она сейчас готовится ко второму чтению. Ищем согласие между Думой, правительством, администрацией президента во взгляде на то, каково должно быть изменение. Дума считает, что деятельность ЦБ должна быть максимально прозрачна с точки зрения его операций и отчетности ЦБ, возможности аудирования ЦБ, то есть проверки. Точка зрения правительства и президента до последнего времени была в том, то нужно фактически ряд имущественных прав ЦБ, его имущество, долю крупных госбанков передать правительству. Дума это не поддерживает. И поиск компромисса как раз приведет к тому, я рассчитываю на это, что будет более взвешенный подход, независимость ЦБ сохранится, но он будет гораздо более прозрачен для внешнего наблюдателя.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Давида. "Как Вам кажется, не пора ли уже отменить обязательную норму продажи выручки экспортерами ЦБ?"

М. ЗАДОРНОВ - Это ни к чему не приведет. Мне кажется, что это достаточно надуманный вопрос. Ситуация будет примерно также развиваться, как она развивается сейчас.

И. МЕРКУЛОВА - В принципе это нормальная практика, международная, продажа выручки экспортерами?

М. ЗАДОРНОВ - Целый ряд стран применяют или применяли такую норму. Большинство стран СНГ ее использует. Однако, на самом деле, хотя в законе установлено 75% продажи валютной выручки, по факту продается примерно 50, потому что очень многие предприятия-экспортеры имеют льготы, установленные президентскими указами. Поэтому, если уж говорить о каком-то разумном порядке или сокращении норматива продажи валютной выручки, президенту надо отменить льготы, затем уже говорить о снижении норматива. Я думаю, что вряд ли это произойдет в ближайшем будущем, поскольку никто не проявляет реально такой инициативы.

И. МЕРКУЛОВА - Нам все время говорят, что повысилась собираемость налогов. Но как мне кажется, в основном за счет монополистов, за счет экспортеров, а вовсе не потому, что установлена единая ставка в 13%. Реальная ситуация какова?

М. ЗАДОРНОВ - У Вас сразу 3 вопроса в одном. Собираемость налогов действительно повысилась за последние 3 года. Если мы возьмем весь наш пирог, валовой внутренний продукт страны, то федеральный бюджет собирал в 98 году только 10% от этого пирога в виде налогов. А в прошлом году уже 16,5, то есть почти в 2 раза собираемость налогов возросла, как доля того самого пирога. Монополисты дают много, но все равно не более трети. Поэтому рост сбора налогов связан с ростом всей экономики, не только монополии. Но вопрос в том, что часть такого прироста дали нам высокие цены на нефть и газ. Какую часть, сказать сложно. Может быть, 10%, может быть, 15. Поскольку влияние нефтяников опосредованно, они покупают какие-то товары внутри страны, строят трубопроводы. Тем не менее, ясно, что этот рост доходов во многом связан с благоприятной внешней конъюнктурой, с которой России повезло последние 1,5-2 года.

И. МЕРКУЛОВА - А это новшество, 13% ставка для всех, - она оправдана?

М. ЗАДОРНОВ - Здесь есть, во-первых, некоторое заблуждение. Вчера Путин тоже повторил известный тезис о том, что сбор подоходного налога увеличился на 70%. Это ошибка, потому что в прошлом году номинальная заработная плата выросла на 50%. Скажем, на 50% этот сбор должен был возрасти просто за счет того, что номинальная зарплата увеличилась на 50%. То есть, в любом случае, можно говорить только о том, что сбор увеличился на 20%. Это лучше, чем ожидалось. Потому что ожидался провал, ожидалось, что подоходный налог вообще будет гораздо меньше поступать. Но давайте подождем следующих месяцев. Почему? Потому что, Вы знаете, что в начале года сдаются налоговые декларации, многие выплачивают налоги с премиальных выплат в конце года. Ясно, что провала нет, сбор увеличился. Но насколько существенно это увеличение, покажет будущее. Я бы здесь не торопился с оценками. Хорошо одно: то, что нет в начале года, как многие боялись, в первом квартале провала сбора налогов. Это уже замечательно. Есть даже некоторый рост по сравнению с прошлым годом, как доля в валовом продукте. Примерно на 1,5% к ВВП. Для начала налоговой реформы, для старта это замечательный результат, поскольку всегда бывает с начала работы новой системы некоторый провал.

И. МЕРКУЛОВА - Ходят разговоры, что скоро вообще отменят налог с продаж.

М. ЗАДОРНОВ - Это не разговоры. Есть решение КС, который подверг сомнению...

И. МЕРКУЛОВА - Но у нас есть много решений.

М. ЗАДОРНОВ - целый ряд позиций. Нет, решение КС является окончательным.

И. МЕРКУЛОВА - Я понимаю, но отмена регистрации в Москве - тоже есть такое решение.

М. ЗАДОРНОВ - Но здесь оно напрямую выходит на норму закона. Сейчас и Дума, и правительство, мы обсуждаем. Ясно, что налог с продаж не сохранится в среднесрочной перспективе, но будет ли он отменен со следующего года или еще годик-другой поживет, это будет решаться при составлении бюджета примерно в мае-июне.

-

И. МЕРКУЛОВА - Ближайшие 5 минут мы посвятим нашим слушателям. Вопросы на пейджер и по телефону в студии. Уже есть звонки, давайте в режиме блица.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ - На днях Оксана Дмитриева заявила на "Эхе", что инфляция за 2000 год и 3 месяца этого года составила около 40%. Откуда у Задорнова такие радужные цифры, вместе с президентом?

М. ЗАДОРНОВ - Здесь не у меня, а у Госкомстата. Прошлый год 20,5% по итогам года. В этом году первый квартал 7%. По году будет, я думаю, около 20. Только тогда это будет 40%.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Михаила. "Не приведет ли процесс ускоренного банкротства мелких банков к созданию региональных монополий и доминированию московских банков? И вообще, как это повлияет на развитие регионов?"

М. ЗАДОРНОВ - Такого ускоренного банкротства банков все-таки не будет. Потому что в прошлом году не более 200 банков потеряли лицензии. Это будет процесс постепенный. Для большинства регионов 3-5 региональных банков останутся.

И. МЕРКУЛОВА - Валентин спрашивает, отменила ли Дума ранее принятый закон о налогообложении пенсий в Сбербанке.

М. ЗАДОРНОВ - Внесена поправка, Дума уже проголосовала за это. Поправка к закону о подоходном налоге, согласно которой пенсионные вклады, на которые внесли деньги в прошлом году, не будут облагаться подоходным налогом. Теперь нужно решение СФ и подпись президента. Я думаю, это займет около месяца.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА АНТОНИНА АЛЕКСЕЕВНА - Я участник войны. Когда будут выплачиваться компенсации? Год рождения 1925.

И. МЕРКУЛОВА - По вкладам?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА АНТОНИНА АЛЕКСЕЕВНА - Старые вклады.

М. ЗАДОРНОВ - Уже подписано постановление правительства, оно вышло примерно 2 недели назад. Сбербанк, я думаю, до конца этого месяца должен получить первые деньги. И Вы можете узнать в местном отделении Сбербанка, получили ли они эти деньги из бюджета. И я думаю, что можно будет вашим возрастным категориям 100% получать компенсации по вкладам в Сбербанке.

И. МЕРКУЛОВА - Анна Ивановна задала вопрос на пейджер, спрашивает о вкладах до 91 года. "Хоть бы без индексации отдали", - говорит она.

М. ЗАДОРНОВ - Как раз об этом я и говорю. Сбербанк не выплачивал эти компенсации до тех пор, пока не было постановления правительства. Оно вышло буквально 2 недели назад. Поэтому я думаю, что, по крайней мере, в мае вкладчики смогут получить эту компенсацию.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ВИКТОРОВИЧ - Вы сказали, что инфляция выше, чем проценты в Сбербанке. Это что, значит, специальное надувательство населения. Потому что в Сбербанке же есть т.н. вклад сберегательный, он не соответствует. И второй вопрос. Вы сказали в ответ женщине 25-го года, что компенсация. Но там компенсация идет, называется ноль целых член десятых копейки. Разве это компенсация? Компенсация - это когда как у Ленина в швейцарском банке лежали деньги с 18 года, он пришел, может придти и получить. А вы надуваете народ и себе повышаете все время зарплату.

М. ЗАДОРНОВ - Во-первых, насчет вклада Ленина не знаю, был ли у него в швейцарском банке, кто из наследников получал, не могу судить. Точно так же, как, уверяю Вас, не мы себе повышаем заработную плату. Мы приравнены к госслужащим, и когда идет компенсация госслужащим, индексируется зарплата и депутатов. В этом году ее, кстати говоря, не было пока. Теперь по существу вопроса. К сожалению, я говорил не только о Сбербанке и не столько даже о нем, а вклады вообще в банках попали сейчас ниже уровня инфляции. Почему произошло? Поскольку все ориентировались недостаточная ориентировка, нормальные показатели в планах правительства и ЦБ 12-14%. Когда банк устанавливал 18, это давало бы людям какой-то доход. Когда инфляция в 2 раза выше, то, разумеется, люди теряют. А банки просто не торопятся пересматривать ставки по вкладам, надеясь, что инфляция затем снизится. Надеются, а пока 4 месяца прошло, инфляция не снижается.

И. МЕРКУЛОВА - Галина Сергеевна спрашивает, где публикуется рейтинг банков для вкладчиков. Вообще, где можно эту информацию получить?

М. ЗАДОРНОВ - Во многих изданиях. В основном это деловые издания, такие как журнал "Деньги", "Эксперт", "Коммерсант- Власть", "Профиль". Но и в таких газетах как "Коммерсант", газета "Сегодня", к сожалению, не выходит, в ней также регулярно публиковались эти рейтинги.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Задорнов - бывший министр финансов, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам.