Гарри Каспаров - Интервью - 2001-04-15

15 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, честно говоря, я все время вспоминаю, особенно в эти дни, когда еще во времена Советского Союза ты написал огромную статью в "Литературной газете", если ты помнишь.

Г.КАСПАРОВ: В "Огоньке", может быть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это была огромная полоса, целая полоса в "Литературной газете", я очень хорошо это помню, оттуда я с изумлением узнал, что чемпион мира по шахматам закончил истфак, по-моему

Г.КАСПАРОВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, базовое историческое было образование. И я бы сегодня по твоему тому образованию бы поговорил, если ты не возражаешь, потому что история на нас сейчас начинает заново валиться.

Г.КАСПАРОВ: Да, история мстит, если мы ее игнорируем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще мстительная особа, я должен сказать.

Г.КАСПАРОВ: Да, но особенно для тех, кто ее игнорирует, игнорирует уроки и делает вид, что этого не происходило.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А помнишь, у Ключевского было, что история не учительница, а надзирательница, она ничему не учит, но лишь наказывает за незнание уроков.

Г.КАСПАРОВ: Ну да, потому что на чужих ошибках учиться невозможно, а на своих многие просто делать не хотят, потому что неудобно их признавать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто же это любит, да. Казалось, что Россия после 90-х годов, после конца 80-х - начала 90-х со скрипом "огромная телега Российской Империи" Все на Ленине учились, помнишь? "Трехсотлетие телеги Романовых. Опрокинулась кровавая телега в грязь" Казалось, что эта телега начинает разворачиваться в ту сторону, в которую разворачивается все цивилизованное человечество в сторону новых отношений, нового прогресса, нового понимания, что такое человеческая личность в 20 веке. Что человек - не прах, не пыль, что единица не ноль, единица не вздор. И казалось, и была эйфория, и был романтизм.

Г.КАСПАРОВ: Был романтизм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И чемпионы мира уходили в политику.

Г.КАСПАРОВ: Было такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у меня такое ощущение, что то ли она тормозит теперь разворачиваться, то ли разворачивается обратно. Что происходит?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, этот процесс был очень кратковременным, потому что, мне кажется, не случилось самого главного. Нельзя было просто проигнорировать эти страшные уроки этих 75 лет. Почему-то мы все, точнее, подавляющее большинство наших соотечественников решило, что никакого отношения к прошлому мы не имели. Хотя на самом деле, если страна жила в таком ужасе, в таком кошмаре, прошла через такие страшные кровавые испытания в этом есть доля вины, доля ответственности каждого. И я убежден, что один из секретов возрождения Германии это не только то, что страна была оккупирована, ликвидирован фашизм, но то, что вся нация, подавляющее число немцев поняла свою ответственность, причем даже не столько свою, сколько дедов и отцов, за злодеяния нацизма. И здесь нельзя переборщить, кашу маслом не испортишь. Надо понимать, что это надо в себе истребить. А в России произошел обратный процесс: а мы не причем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас слушают люди. А при чем? Люди работали, люди трудились, люди получали нищенскую зарплату, люди воевали честно.

Г.КАСПАРОВ: Я согласен, все честно было, но для того, чтобы держать 10 миллионов в лагерях, нужно, чтобы 100 млн. поддерживали. Я не хочу сейчас вдаваться в то, почему поддерживали Сталина, почему люди давились, плакали на его похоронах - это тема для отдельного большого разговора, для исследования, я думаю, что время этому еще придет. Но факт остается фактом, режим - и сталинский, и брежневский - поддерживался большинством. И это мы видим сейчас, что никуда это не делось, и у нас в стране по-прежнему, если так можно выразиться, коллеги по ремеслу эсэсовцев, которые уничтожали в Освенциме или в Дахау, а эти работали на Дальнем Востоке, они ходят с наградами. Общество не отторгло этот кошмар от себя. И поэтому, когда исчезла эйфория, когда ушел романтизм, снова оказались востребованы все те же люди, точнее все те же ценности. И сегодня мы говорим: а что происходит, почему это случилось? А потому, что когда нам дали свободу выбора, мы снова выбрали чекиста. Мне кажется, это исторический урок. Многие в 91-м, в 92-м, в 93-м году говорили о том, что нельзя перегибать палку, нельзя начинать люстрацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню.

Г.КАСПАРОВ: Да. "Не надо трогать Ленина в Мавзолее, не надо трогать символы". На самом деле, Россия - это страна символов, и когда уничтожается диктатура, очень важно уничтожить ее символы, потому что она во многом на символах и базируется. И оказалось, что все эти символы, вся структура идеологическая осталась той же самой, и теперь мы просто имеем возрождение номенклатуры. Это процесс занял какое-то время, почти 10 лет, но реально произошло то, что должно было произойти. Если не искоренены были основы той системы управления, которая существовала в России десятилетия, то должна была появиться номенклатура. Она новая, она кардинально отличается по своему составу, по цвету, по запаху от той, что была в 80-е или в 70-е годы, но страной правит номенклатура с таким же презрением к закону, с таким же презрением к нам, к тем, кого она считает быдлом, и с таким же всевластием. Впрочем, там, внутри номенклатуры, есть и свои противоречия, свои битвы, но в целом по отношению к народу, по отношению к окружающему миру нынешняя российская номенклатура практически ничем не отличается от советской.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я так представляю себе, что средневзвешенный человек, который сейчас нас слушает, говорит: ну, сменилась номенклатура, ну, жили мы так при Брежневе - проживем так при Путине.

Г.КАСПАРОВ: Но так тогда не надо жаловаться. В принципе, многие люди в России действительно так думают. Именно поэтому Путин и стал президентом, именно поэтому рейтинг Путина все время находится в заоблачных высотах. Я в данном случае полагаю, что мы ведем беседу не для 140 миллионов наших соотечественников, а для тех 10-15 млн, кто не хочет так жить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, это очень из очень важных вопросов, которые постоянно у нас возникают. В том числе и Владимир Владимирович Путин в разговорах доверительных с разными людьми, и знакомыми мне, и менее знакомыми, говорит: "Ну, 5 миллионов, ну, 10, да, вы очень важная часть общества, но вас 10-15 миллионов. Что же, нам зачеркнуть 130 миллионов?" - говорит Путин?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, зачеркивать 130 миллионов не надо, хотя надо признать, что вот эти это 10-15 или даже 20 миллионов, неважно, какая это цифра - наиболее деятельная и активная часть общества, которая, в общем, и создает то движение вперед, которое существовало и по-прежнему существует в России. Главное другое, что даже если остальные 100, 110, 120 миллионов хотят жить по-другому, это не значит, что меньшинство должно подавляться так, как это делается сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот это очень интересно. В нашей стране вообще это не обсуждалось - отношение возможностей большинства и меньшинства. "Может быть, мы с народом и ошибаемся" цитата из Путина.

Г.КАСПАРОВ: Естественно. На самом деле, в России существует совершенно извращенное представление о том, что такое демократия и свобода слова. Демократия это, в первую очередь, не выполнение воли большинства, а гарантия прав меньшинства. Демократия это та процедура, которая гарантирует, что независимо от того, кто находится у власти, население страны будет жить по определенным законам, которые устанавливаются на основе консенсуса, и никакого нового договора за счет меньшинства произойти не может, то есть права меньшинства должны гарантироваться, вот это и есть демократия. А свобода слова Меня, кстати, поражает, что даже люди очень прогрессивные, кого я глубоко уважаю, скажем, Михаил Сергеевич Горбачев, Григорий Алексеевич Явлинский, они почему-то все время делают какую-то странную оговорку: свобода слова это все-таки не разнузданная возможность говорить все что угодно Ответ: это возможность говорить абсолютно что угодно. Свобода слова ограничивается только одним судом присяжных. То есть, если 12 наших соотечественников, достигших совершеннолетия, не сочтут, что то, что сказал Венедиктов, Каспаров, Явлинский, Горбачев, является клеветой, если это не будет принято в рамках тех судебных постановлений и свода законов, которые существуют на сегодняшний день, то ничем другим свобода слова ограничиваться не может, в противном случае это будет уже не свобода слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, но если говорить о большинстве, о 75% по рейтингу, значит, 75% их этих 12 присяжных - они решат, что то, что ты сказал клевета, а то, что Ну, ты понял.

Г.КАСПАРОВ: Я согласен, пожалуйста. Если они будут это делать в соответствии с теми законами, которые существуют сегодня, пожалуйста. Демократия в первую очередь, это процедура. И если большинство населения считает, что жить надо так пожалуйста. Но закон не должен меняться, закон не должен подчиняться телефонному праву, звонку Путина, Волошина или еще кого-то. Я готов согласиться на любой кодекс законов, который существует, который принят на общенародном голосовании. Но, к сожалению, в нашей стране Конституция является бумажкой. Ведь у нас присутствует своего рода раздвоенность сознания. Я не сомневаюсь в том, что 70% москвичей поддерживали Лужкова, когда он говорил о том, что Конституция Конституцией, а вот прописку в Москве отменять не будем. И дальше следовало очень много здравых аргументов - про экономику, еще про что-то. И москвичи, которые недовольны засильем: "Понаехали, захватили" Я убежден, что многие эти люди недовольны тем, что происходит сегодня, многие из этих 70%, может быть даже большинство, недовольны захватом НТВ, не понимая, что это все звенья одной цепи. Конституция это главный документ. Хорошо, плохо, может быть, его выполнение приведет к наводнению, но его надо выполнять, и не может мэр города, мэр столицы, один из ведущих политиков страны говорить, что да, есть высшие соображения Нет соображений высших. И поэтому этот документ должен выполняться. Поэтому, кстати, мы имеем сегодня прокуратуру, которая говорит о том, что да, конечно, мы приведем Уголовный кодекс в соответствие с Конституцией, но потом, когда наступит время. Все, эти люди не могут работать. Пусть большинство будет думать иначе, нежели Венедиктов и Каспаров, но давайте жить по какому-то закону. Вот с какого-то дня должна быть одна бумага, по которой мы живем. Да, сегодня большинство будет право, но в рамках вот этого принятого закона. Такая у нас есть сегодня Конституция, которая, к сожалению, игнорируется, которая стала просто куском бумаги. И, соответственно, ни о какой справедливой судебной защите ни на каком уровне речи больше быть не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я на полшага назад, с позволения, не как в шахматах, но возьму ход обратно. Заговорили о свободе слова и одновременно о Конституции. И вот когда шла дискуссия вокруг НТВ в последнюю неделю (я говорю именно о дискуссии, о словесах), нам все время говорили о том, что подход Вот есть свобода слова, свобода журналистов говорить в том числе, а есть священная свобода частной собственности. Это противоречие? Твоя точка зрения какова? И есть ли противоречие вообще?

Г.КАСПАРОВ: Как раз вопрос не в бровь, а в глаз, потому что здесь, на самом деле, и заключен весь трагизм ситуации. Мы как-то просто игнорируем то, что НТВ было разгромлено руками СПС, точнее, руками тех людей, которые принадлежат в глазах общества к правым, к тем, кто делал эти либеральные реформы. И для меня это, в общем, личная трагедия, потому что я считаю, что крах НТВ - это крах и СПС, крах той либеральной идеи в том виде, в котором она существовала в России в 90-е годы. Потому что лидеры СПС, за исключением, пожалуй, Немцова, который вел себя очень достойно, показали свою полную несостоятельность. Можно говорить, скажем, о том, чьи интересы представляет сегодня Чубайс и Кириенко - это просто интересы, естественно, олигархии и новой номенклатуры. Но наиболее опасна, мне кажется, попытка использовать этот, я бы назвал, интеллектуальный наперсток, и вот здесь я вынужден не согласиться с глубокоуважаемым мной Егором Тимуровичем Гайдаром, который, мне кажется, сейчас откровенно подыгрывает чекистам, которые управляют страной. Нельзя эти вещи противопоставлять. И вот эти разговоры о том, что в СПС есть силы, которые считают, что главное это свобода, права человека, а те, кто считает, что главное это право собственности и что такой же водораздел существует за границей в Америке, в Англии, консервативные партии, республиканцы Это неправда, мягко говоря. Потому что водораздел на Западе проходит совсем не там. Республиканская партия действительно более жестко подходит к многим вопросам, нежели демократическая партия США, но никому не приходит в голову посягать на основы конституционного строя. И сегодня, скажем, если смотреть на российскую ситуацию, то ее надо сравнивать не с Англией или Америкой конца 20 начала 21 века, а с Англией или Америкой конца 18 века, когда эти вопросы были актуальными. И очень важно опять, если мы хотим понять истоки вообще свободы слова, свободы права собственности, очень важно вспомнить знаменитые дебаты, которые были в Америке в момент принятия Конституции в 1787 году между федералистами, которых возглавлял Александр Гамильтон, и между тогда республиканцами, потом они станут демократами называться, которых возглавлял Томас Джефферсон. И вот именно тогда закладывались основы, и федералисты утверждали, что принять Конституцию, главное - свобода, право собственности священно, оно старше всего. И была принята Конституция. Кстати, тоже важно отметить, что американская конституция, в отличие от нашей конституции, начитается словами "Мы, народ" "We the people". Мы, народ, даем правительству такие-то полномочия, а не правительство что-то дает нам. Так вот, несмотря на то, что была принята эта Конституция, которая принципиально отличается и гораздо лучше нашей сегодняшней Конституции именно в своей основе, тем не менее, Джефферсон считал, что этого недостаточно для защиты свободы человека. И поэтому под его давлением был принят в итоге Билль о правах, 10 поправок к американской конституции, они даже были выделены отдельно. И с той поры это стало неразрывной частью. Никому не приходит в голову сейчас говорить о том, прав был Гамильтон или прав был Джефферсон. Это часть демократии стала. Причем, я повторяю, важно увидеть, какие поправки были первыми. Первая была свобода слова, а вторая право на свободное ношение оружия, гарантирующая, что люди свободные всегда могут защитить себя против узурпаторских попыток государства. Вот эта история, которая показывает, как сложилась сегодняшняя демократия. И то, что сегодня делают лидеры СПС, пытаясь эти вещи разделить

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы не сказал, что разделить. Противопоставить.

Г.КАСПАРОВ: Противопоставить. Это, по существу, удар в спину, это идеологическая подпитка нынешней новой номенклатуры, нынешней системы, которая сложилась и которая при Путине приобрела уже законченный вид.

-

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы остановились на одной теме, уже пошли вопросы на пейджер, я хотел бы все-таки, Гарри, довести ее до конца. Так что же, нет противоречия между частной собственностью и свободой слова? Нет того противоречия, о котором говорят многие политики, правые в том числе?

Г.КАСПАРОВ: В нормальном цивилизованном демократическом государстве нет. И более того, я считаю, что, наверное, быть и не может, потому что защита этого священного права собственности подразумевает наличие демократических институтов и развитой судебной системы, которую признают все субъекты права. Сегодня в России, отрицая, с одной стороны, свободу слова и говоря, что это не так важно, тем самым, мне кажется, поддерживается то аморфное состояние правовой системы. Потому что не может существовать уважаемая судебная система в стране, в которой отсутствует право человека или право какого-то субъекта любого рода деятельности на выражение собственного мнения. То есть, на самом деле, священное право собственности в России сегодня - это право власть имущих распоряжаться собственностью, перераспределять ее в зависимости от силы и влияния каких-то номенклатурных лоббистских групп, которые так или иначе воздействуют на правительство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь очень много противопоставлений государства и частной собственности, государственной собственности и частной собственности на пейджер идет, люди включились в наше обсуждение. Насколько я понимаю, те, кто возражают, они говорят: какая разница, частная или государственная собственность, важно чтобы соблюдались законы.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, государственная собственность вполне может существовать в нормальном развитом демократическом обществе. Но, как показывается мировой опыт развитых стран, государственная собственность оказывается намного менее эффективной, чем частная собственность. Более того, если в обществе начинает доминировать государственная собственность, это означает немедленное раздувание чиновничьего аппарата. А чиновник, который контролирует эту собственность, он сам по себе враг свободы слова, потому что контроль за этой госсобственностью осуществляется во многих случаях келейно, тайно, и поэтому яркий свет независимого телеканала очень сильно мешает. В России просто эта болезнь уже так развилась, что существование независимых средств массовой информации угрожает уже той системе отношений, которая сложилась между олигархией, с одной стороны, и управленческим аппаратом с другой стороны. По существу, я повторяю, произошло слияние разных групп в одну новую номенклатуру. А номенклатуре такого масштаба, которая контролирует всю страну и, естественно, собственность в этой стране, ей не нужна свобода слова, она мешает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут еще как раз был вопрос от Вадима из Уфы: "А как случилось так, что те люди, которые додавливали в последние дни НТВ, очень тесно были связаны с правыми?" Напоминает о связи, напоминает, что именно Альфред Кох в свое время приватизировал государственную собственность, хорошо, плохо, но раздавал ее, превращал ее в частную собственность.

Г.КАСПАРОВ: В этом, кстати, и есть трагедия, и в этом есть, мне кажется, суть замысла Кремля, который добивал НТВ именно руками тех, кто в глазах россиян ассоциируется с правыми. По существу, сегодня СПС играет роль такой идеологической начинки, либеральной якобы начинки для партии власти. Ведь после слияния "Отечества" и "Единства" у нас образовалась одна мега-партия, партия без идеологии, партия власти просто. Что само по себе и абсурдно, потому что партии создаются для того, чтобы выиграть выборы, захватить власть и проводить какие-то программы, какие-то реформы, тот курс, который будет одобрен большинством населения, а потом снова выходить на выборы. Сегодня, по существу, выборы в России стали бессмысленными. Всем уже понятно, что выборы президента 2004 года будут формальностью, выборы парламентские 2003-го года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы уверены, что они будут формальность?

Г.КАСПАРОВ: Абсолютно уверен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И уверены, что парламентские будут формальностью?

Г.КАСПАРОВ: Безусловно, я уверен, что на парламентские выборы будет спущена разнарядка кремлевская. Выборы президентские просто бессмысленны, потому что в стране отсутствует как таковая оппозиция, то есть в оппозиции осталось маленькое "Яблоко" и очень условные коммунисты, а все остальное это уже партия власти. И в этой партии власти СПС играет на самом деле, как мне это ни неприятно, потому что СПС и создавалось и развивалось теми, кого много лет я считал своими друзьями, я их знаю много-много лет. И правильно, Путин об этом тоже говорил, что нельзя отторгать от себя наиболее деятельную часть общества. Вот именно для нее и существует СПС, который осуществляет это идеологическое впрыскивание, потому партии власти нужна какая-то идеология. Естественно, если раньше востребовалась коммунистическая идеология для номенклатуры, для общенародной собственности, сегодня, так как вся эта номенклатура уже владеет собственностью, имеет оффшорные компании и счета в западных банках, нужна другая идеология, которую поставляет СПС. СПС просто встроилась в эту партию власти, и поэтому в ней будут мирно уживаться, с одной стороны, Лужков, Шаймиев, Наздратенко, а с другой стороны, не надо удивляться, там будут Чубайс, Кириенко, Кудрин. В принципе же, практически все эти 10 лет, которые идут у нас реформы, с небольшим перерывом, наверное, во времена примаковского правительства, так называемые правые влияли на финансовую политику страны. И поэтому все-таки мы должны понимать, что в итоге получилось. Все-таки когда в 91-м году пришла команда Гайдара в правительство, в общем, это были люди ниоткуда. Сегодня все это люди по меньше мере обеспеченные, не имеющие проблем в будущем. А с другой стороны, страна, которая жила в эйфории, которая верила в перемены, - она сегодня разочаровалась в демократии. То есть все-таки прямую ответственность, с моей точки зрения, за то, что произошло, несут те, кто руководил идеологическими реформами. И можно, конечно, говорить, почему Каспаров забывает о коммунистах, о Жириновском

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и говорят, между прочим.

Г.КАСПАРОВ: Это естественно, но о чем говорить, что обсуждать Зюганова или Жириновского? Обсуждать Харитонова, аграриев? Обсуждать безликое "Единство"? Обсуждать надо тех, кто что-то делал, что вложил свой интеллектуальный потенциал, свой труд в то, что получилось сегодня. Поэтому у меня большинство людей из этого спектра ЛПДР-КРПФ ничего, кроме брезгливости, не вызывает. А деяния Гайдара и Чубайса мне просто близки и понятны, потому что этих людей я а) хорошо знаю, и б) это та идея, в которую мы все верили и которая, мы считали, выведет Россию из тупика. А в итоге мы получили

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

Г.КАСПАРОВ: Ну, потому что это идея, которая доказала свою жизнеспособность во всем мире и продолжает доказывать во всем мире. Можно посмотреть на страны, которые встали на этот путь развития. Можно привести в пример Южную Корею, можно привести в пример Мексику, которая так болезненно переходит на эти рельсы, можно привести в пример Тайвань. Ну, Чили пример у нас очень непопулярный, потому что его, к сожалению, сегодня все вспоминают, говоря о том, что вот, хотели Пиночета получили. Забывая о том, что реформы, которые проходили в Чили, с российскими несопоставимы, потому что когда вы проводите реформы, а в результате номенклатура становится сильнее и сильнее, значит, вы делаете что-то не то, значит, реформы направлены не на улучшение благосостояния народа, а на поддержку нового класса номенклатуры. И вот это, мне кажется, повторяю, трагедия. Потому что праволиберальная идея в России оказалась поставлена на обслуживание интересов либерального правящего класса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где же была ошибка главная? Может быть, народ не тот?

Г.КАСПАРОВ: Мы возвращаемся опять к той же теме, с которой мы начинали свой разговор. Мне кажется, все-таки в самом начале перемен в 91- 92-м году был упущен момент благоприятный, для того, чтобы кардинально изменить всю структуру символов. Все-таки от прошлого нельзя отмахнуться, история будет сильно мстить. Нужно было с этим прошлым разобраться, и тогда бы мы никогда, я полагаю, не сталкивались с ситуацией, когда выбирать приходится между полковником КГБ и секретарем ЦК КПРФ. А мы этого в 91 и 92 году не сделали. К сожалению, здесь вина есть всех тех, кто не хотел по-настоящему разбираться с прошлым, ну и тех, кто находился у руля управления, потому что, казалось, есть другие, более важные задачи. Трудно сейчас задним числом всех огульно критиковать, потому что тогда действительно страна находилась в таком аховом положении, что думать о символах, думать о том, как разделаться с этим прошлым, было невозможно. Но я считаю, что все равно без того, чтобы прикрыть этот могильник на Красной площади, без того, чтобы провести полноценный полномасштабный суд над коммунистами, над партией, которая управляла и топила в крови Россию, без того, чтобы все-таки объявить ЧК-КГБ преступной организаций у нас все равно ничего не получится, рано или поздно это придется сделать. И самое главное, что мы это, скорее всего, сделаем. Но просто надо понимать, что это случится не сегодня, не завтра. Выборы 2004 года, я повторяю, будут, безусловно, формальными. Но, наверно, через 8 лет или через 10 лет наша страна начнет все-таки выходить на тот путь развития, на который ей суждено выйти. Мы все-таки нормальные люди, и наш интеллектуальный потенциал, может быть, даже и превосходит потенциал других стран. Но просто когда это случится, надо понимать, что нельзя будет начинать с чистого листа, нужно будет все-таки вернуться в прошлое и с этим прошлым разобраться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять наши слушатели из Санкт-Петербурга, кстати. Они говорят: "Вы говорите о правых, о левых. Вы не говорите о национализме и фашизме, опасности в стране".

Г.КАСПАРОВ: А это само собой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как само собой? Видимо, не само собой.

Г.КАСПАРОВ: В новой системе координат при отсутствии Тогда коммунистическая идеология закрывала оба фланга: собственность общенародная, идеология интернациональная. Сегодня вопросы собственности закрывает СПС: священное право частной собственности. Но не осталось чисто идеологической составляющей. Как известно, фашисты это разочаровавшиеся коммунисты. И в данном случае сегодня мы просто имеем многие характеристики, которые отражают зарождение в обществе крайней стадии страшной бациллы национализма, то есть она уже вылезает отовсюду, и совершенно очевидно, что власть, по меньшей мере, это игнорирует, я не хочу сказать приветствует, но в данном случае мы не считаем это чем-то страшным. Мы видим то, что произошло и происходит в Чечне, и, кстати, по существу, то, что Чечня была исключена из информационного пространства, - это первый шаг к тому, чтобы ликвидировать свободу слова во всей России. И когда смотришь на данные опроса общественного мнения, говорящие о том, что 70% россиян считают, что полковника Буданова надо освободить - ну, здесь комментарии излишни. Это как раз результат действия власти, власти нынешней, которая просто довела эту истерию до крайнего состояния. То есть человека надо освободить, потому что он убил чеченца, чеченку - только за это. Потому что факт убийства никто не отрицает, не говоря уже о всех других деяниях, к коим полковник причастен. И то, что и политический деятель в России, и, естественно, многие военные говорят о Буданове как о патриоте, - это просто показывает степень тяжелого заболевания в обществе. Я повторяю, эта проблема не существует сама по себе, потому что в 91-м или в 92-м году такого быть не могло. Настрой в обществе был другой. То, что сейчас происходит, могло возникнуть только в результате дикой усталости общества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Усталости, разочарования.

Г.КАСПАРОВ: И разочарования. А вот за усталость и за разочарование несут ответственность те, кто проводил эти так называемые реформы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам по существу возражает Николай, он говорит, что коммунистический Китай со своим прошлым не разбирался, он просто провел нормальную реформу, без всякого СПС, и накормил 1,5 млрд. человек.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, это очень серьезное заблуждение. Потому что в Китае, благодаря огромному населению, удалось действительно разделить страну на две части: вот эта свободная экономическая зона, которая кормит всю страну, но в этой зоне живет народа больше, чем в России, 150 или 200 млн. человек, а все остальные это, по существу, люди, живущие за той же колючей проволокой, в том же коммунистическом Китае, но с ними легко управлять, потому что благодаря постоянному притоку валюты, средств из свободной экономической зоны их жизнь чуть-чуть улучшается. То есть, очень важно, что они видят какие-то небольшие улучшения. То есть, для того, чтобы сдерживать антикоммунистические настроения, которые появляются неизбежно в зоне свободного капитала, вот этих 200 миллионов, существует миллиардное население, инерция миллиардного населения, которая позволяет удерживаться у власти коммунистам. Я и убежден, что в недалеком будущем, пройдет 5 или 10 лет, и в Китае со всей остротой встанет проблема противоречия между свободными людьми, которых становится все больше и больше, и коммунистической идеологией. Кстати, тогда посмотрим, как поведут себя коммунистические вожди. Пока они, в общем, показывают, что при первой угрозе они вызывают танки и хватаются за оружие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть один очень важный показатель для меня, не знаю как для Вас, по поводу Китая, потому что это такой вечный аргумент. Из Китая бегут люди, причем тайно бегут, в Россию каждый год бежит 150 тысяч нелегальных жителей Китая.

Г.КАСПАРОВ: Также бегут из Вьетнама, также бегут из других стран, в которых строится коммунистический рай, просто из Северной Кореи убежать очень трудно, там все, видимо, в колючей проволоке. Что касается Китая, я бы еще один просто пример привел. Ведь есть опять два Китая огромный континентальный Китай, миллиард с четвертью населения, и крохотный остров, на котором живет 20 или 25 миллионов человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тайвань.

Г.КАСПАРОВ: Да, Тайвань. Каменистый, на нем вообще ничего нет просто. И посмотреть, кто лучше развивался этот маленький островок, у которого никаких природных ресурсов не было и который только за счет труда и за счет преобразований сначала экономических, а потом демократических добился всех этих успехов, и можно сравнить, что дают обществу две эти идеологии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел еще спросить вот о чем. Может быть, это не по теме, а может быть, и по теме. Недавно, со всеми нашими внутренними делами, мы не обратили внимания, я имею в виду, наши журналисты не очень сильно обратили внимание на столкновение между Китаем и США. России как бы там не присутствовало, как будто ее там не было. А мир ведь стоял на грани очень серьезных событий.

Г.КАСПАРОВ: Да нет, я не думаю, что на грани серьезных событий. Просто китайцы за время правления Джорджа Буша-старшего и Клинтона привыкли к тому, что их демарши приводят к тому, что Америка немедленно прогибается и уступает. Потому что интересы крупных американских корпораций, которые расширяют бизнес в Китае "Боинг", "Крайслер", "AT-NT", - так вот, интересы корпораций всегда перевешивали, и Китай считал, что можно там и Тяньаньмэнь проводить, и вообще делать все, что угодно. И я думаю, что, кстати, в Китае (так же, как многие в России) не поняли, что приход новой администрации, приход Джорджа Буша-младшего означает кардинальное изменение американской политики. И сейчас Китай просто в этом убедился, потому что американская администрация вела себя очень достойно, очень жестко, и в принципе не пошла ни на малейшие уступки Китаю, более того, Китаю дали понять, что если он будет упорствовать, держать заложников, продолжать настаивать на извинениях американской стороны за столкновение, в котором, безусловно, был виноват китайский летчик, то Китай пострадает как экономически, так и политически. И Китай, в принципе, пошел на попятную. Я думаю, что это очень важный момент, потому что он показывает, что на Западе, в первую очередь в Америке, уже созрело понимание того, что с такими странами, как Китай (к сожалению, еще даже, я думаю, включая Россию), вести себя надо очень жестко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я ровно к этому-то и вел на самом деле. Какое место России в этом новом 21 веке с уходом демократической администрации и приходом администрации Буша? Путин говорит: "Россия должна быть великим и равным партнером Америки".

Г.КАСПАРОВ: Ну, на равенство можно претендовать только по количеству межконтинентальных баллистических ракет, и все. Российская экономика с точки зрения мирового рынка почти не существует, она незаметна, требуется сильное увеличительное стекло, чтобы заметить ее влияние. Это трагедия для России. А политический вес России существует только для стран-изгоев. То есть Россия может предлагать свои услуги, может быть, в переговорах с Ираном, Ираком, Северной Кореей, Кубой, но это тоже, мне кажется, уже теряет свою значимость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я был потрясен тем, что Россия предложила сейчас свои услуги Ираку, предложила некоторую формулу вывода из-под санкций Ирака, и Ирак отверг план России. То есть даже как посредника.

Г.КАСПАРОВ: Влияние России, всем уже понятно, оно сходит на нет. Наверно, один из лучших примеров это бывшая Югославия, это Балканский полуостров. В общем, шла страшная братоубийственная война славянских народов, и вот здесь России самое место сыграть роль посредника. Потому что вроде бы все свои, ну, от того, что одни католики, вторые православные, третьи мусульмане Все же славяне, народы-то на одном языке говорящие. И Россия традиционно рассматривалась как партнер и союзник этих народов. И Россия ухитрилась занять одну сторону, причем, как мы сейчас понимаем, не сторону даже сербского народа, а сторону продажного преступного режима Милошевича. И сейчас Россию, видимо, с Балкан просто изгонят. Это просто показывает, что даже в ельцинские времена, вроде бы еще времена эйфории и дружбы с Западом, российская внешняя политика жила совершенно в другом, иллюзорном мире. Были какие-то интересы номенклатурные, интересы военные, интересы разведки, но интересы российского государства, интересы россиян вообще никем не учитывались. Поэтому сегодня Россия и это страшно признавать - на международной арене играет крайне незначительную и зачастую негативную роль. И можно, конечно, надувать щеки, говорить о том, что вот мы, мы можем сделать то, мы можем сделать это Ну да, есть ракеты. Да, действительно, Россия может уничтожить весь мир. И все. На этом влияние России на окружающую действительность, к сожалению, заканчивается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот в конце Роман 15 лет резюмирует: "Я считаю, что значение потери НТВ преувеличено, и вообще было бы лучше всем жить, выкинув радиоприемники и телевизоры" - сказал Роман, слушая по радиоприемнику "Эхо Москвы". Может быть, Роман, вы начнете с себя? Но это шутка. Гарри, а что ты считаешь? Может быть, действительно, информационный век, информационное тысячелетие, информационная революция доводит людей до того, что хочется все выкинуть - и все

Г.КАСПАРОВ: Наверно, ему хочется оставить Интернет. Если ему 15 лет, наверное, ему хочется оставить Интернет и выкинуть все остальное. Конечно, я полагаю, что все-таки это шутка. Потому что именно информационные технологии, именно прорыв информационный по существу и похоронили все диктаторские режимы, это то, с чем они не могут бороться. И неудивительно, что и в России, и в гитлеровской Германии, в общем-то, индивидуальные средства, радиоприемники конфисковывались в любую критическую минуту. Потому что свободная информация это анафема для любого режима, который хочет держать в узде своих граждан. Поэтому, я думаю, сегодня мы не можем преувеличить значение потери НТВ, потому что это своего рода реперная точка в истории России. Закончилось формирование вертикали власти, в России ликвидированы свободные средства массовой информации. Ну, какие-то еще остались, но это, естественно, дело техники уже, слава богу, методы опробованы В России, по существу, закончились свободные выборы на какой-то период времени. Мы должны понимать, что наше дело сейчас это готовить себя, готовить своих детей к тому моменту, когда у нас появится новый шанс. Его упускать будет нельзя. Но для того, чтобы его не упустить, надо понимать, что мы потеряли сейчас. И если мы это поймем, то мы, значит, чему-то научились, и тогда, может быть, те жертвы, которые сейчас несет свобода в России, они не будут напрасными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поздравляют с праздником, Гарри, и просят, что Вы всех поздравили с праздником. Очень много людей хотят от Вас услышать, что все не так плохо, есть праздник, есть солнце

Г.КАСПАРОВ: Нет, все на самом деле не так плохо. Потому что мне вообще 38 лет, в стране очень много людей, которые смотрят в будущее И я повторяю: у нас есть будущее, это очень важно. И сегодня, в праздничный день, хочется сказать, что у нас есть будущее, просто надо понимать, что оно не приходит само по себе, и если у нас появится шанс, нельзя его упускать, потому что все, что с нами происходит, зависит от нас, от кого-то больше, от кого-то меньше, но доля каждого в том, что случится с Россией, в том, что случиться с нами, есть. Если это хорошо, то это наша заслуга, если плохо, то это наша вина. Но мы все ответственны за себя и за свое будущее.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.