Виктор Ерофеев - Интервью - 2001-04-15

К.ЛАРИНА: Скажем добрый день нашему гостю. Это Виктор Ерофеев. Здравствуйте, Виктор.

В.ЕРОФЕЕВ: Добрый день. С праздником.

К.ЛАРИНА: С праздником. Я Виктору позвонила вчера поздно вечером, потому что уже невозможно было существовать в таком надрывном состоянии, и так захотелось поговорить с нормальным человеком, который может помочь каким-то образом осмыслить эти перипетии.

Р.ВАЛИУЛИН: Но у нас, по-моему, вчера были нормальные люди.

К.ЛАРИНА: Просто мы вчера шли событие в событие, и это, конечно, очень нервно.

В.ЕРОФЕЕВ: Когда ты говоришь "нормальные", я вспоминаю критика Страхова. Хороший был критик. Когда его спросили: "Как Вас определить, когда Вы умрете?", он сказал: "Я был единственным трезвым среди пьяных".

К.ЛАРИНА: Кстати, хочу сказать, что Виктор пришел не просто так, а он сюда еще принес книжку. Книжка с очень актуальным названием на сегодняшний день, в связи с сегодняшним праздником. "Время рожать" называется эта книга, в которой собраны имена, которые кто-то, может быть, знает, а кто-то, может быть, еще и не знает. Во всяком случае, Ярослава Могутина я знаю.

В.ЕРОФЕЕВ: Есть несколько имен, которые известны. Вообще это книга прозы совершенно молодых ребят. Я решил продолжить свою антологическую деятельность после "Метрополя" 1979 года, совсем неспокойного явления тех времен. Критики всегда строят обойму, а хочется почувствовать нормальный литературный процесс (опять-таки слово "нормальный"). Я сделал "Русские цветы зла", чтобы показать вторую треть двадцатого века - как у нас развивается проза от Шаламова до Пелевина. А эта книжка это уже постпелевинское поколение от 30-ти до 35 лет, ребята, проза которых говорит о том, что в России существует литература. И это очень радует, потому что мы все равно остаемся литературной страной, и вообще наши общественные ценности так или иначе все-таки формируются художественным словом. Мы страна с воображением, мы страна слова, и, конечно, словесная реальность у нас подчас сильнее, чем просто реальность.

К.ЛАРИНА: Насколько эта реальность, на твой взгляд, Витя, изменилась после вчерашних событий? Это чувствуется, потому что мы вчера много говорили о том, что наступает другое время?

Р.ВАЛИУЛИН: И если даже говорить о каких-то лексических признаках, то в разговоре многих наших гостей вчера страна, в которой мы живем, определялась как "эта страна".

К.ЛАРИНА: Раньше этого не говорили.

В.ЕРОФЕЕВ: В этом слове легкая обида, хотя по-английски это нормально. Вообще слова "наш", "мы" уходит в прошлое, потому что надо брать ответственность на себя, а не просто за коллектив поэтому тут тоже все нормально. Что же касается новой, "другой" страны, то здесь надо успокоиться и посмотреть, что нас ждет дальше. Если смотреть вперед, прежде всего надо оглянуться назад. Дело в том, что зажим свободы слова это не просто акция, которая связана с обидой власти на кого-то конкретно. Зажим свободы слова это очень русская традиция, потому что власть считает, что свобода мешает людям помогать государству развиваться и двигаться вперед. То есть, свобода это враг порядка и прогресса, потому что свобода - это анархия, это вольница, это беспорядок, это беспредел, и надо ее закрыть и потом двинуться дальше. Ведь что делал Ленин, когда пришел к власти в 1917 году? Он закрыл на следующий день всю прессу. Он сказал, что это будет временное явление: "Мы закроем, разберемся и все". И закрыл он до 198-какого-то года. Если так рассуждать, то кажется, что иногда свобода, действительно, мешает, но у нас так получается, что если закрывают, то закрывают сразу на сто лет. Но как только закрылась пресса, тут же закрылись магазины, исчезла колбаса, а потом возникли Соловки уже в другом измерении, не в монастырском. То есть, если свобода прессы - это все-таки гарант нормального состояния страны, то несвобода это обещание того, что колбасы не будет, и будет сибирская метель в недалеком будущем. Поэтому мне кажется, что надо посмотреть на это очень просто: закрытие свободы прессы в октябре 1917 года кончилось тем, что мы потеряли империю. Закрытие свободы слова сейчас в России кончится тем, что мы потеряем Россию. Это спокойный анализ того, что может быть. Поэтому если мы не хотим потерять эту страну, не хотим, чтобы она распалась на 14 фрагментов или на 28, то нам нужно уважать свободу слова, потому что это помимо богатства страны единственный клей, в хорошем смысле, который нас всех сможет склеить.

К.ЛАРИНА: Свобода слова это абсолютная величина?

Р.ВАЛИУЛИН: Я бы хотел посмотреть на то, что сейчас происходит, с более больших временных позиций. Если мы воспримем все, что с нами происходит сегодня, как часть того, что было задумано, скажем, лет 15-16 назад, то в этой связи можем вспомнить культурную революцию в Китае, когда был провозглашен лозунг "Пусть вырастут все цветы". То есть, та же самая свобода прессы, которая была нам дарована при Горбачеве и Ельцине, сейчас закрывается. Так, может быть, все было задумано еще тогда? Эти "цветы", которые сейчас расцвели, убирают, срывают?

В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что Россия такая страна, что ее можно рассмотреть с самой неожиданной парадоксальной точки зрения. Я думаю, что, действительно, в каждом шаге России вперед есть и зародыш смерти, просто потому что у нас нет гражданского общества. У нас нет комнатной температуры культур. У нас или очень жарко, или очень холодно. Это почти гималайский климат, и цветы там плохо приживаются. Все дело в том, что у нас в обществе нет представления о терпимости. У нас если терпимость, то это дом терпимости, в общем-то, бордель. А вообще, терпимость - это самый важный элемент культуры. Посмотрите, во Франции в 16 веке был Мишель Монтень, который, собственно, и объяснил людям, что власть может строиться двояко она может пугать людей и страшить, и тогда будет страшно, и люди будут работать, собственно, как у нас и было представлено. Но власть может и позволить людям говорить свободно о том, что они думают, и в этом и есть свобода. Свобода слова это, наверное, небоязнь сказать то, что ты думаешь сегодня о власти. Власть может быть физическая - государственная и метафизическая - когда ты думаешь о Боге. Собственно, это и есть такой полнокровный европейский либерализм. Это не значит, что этим нужно ограничиться, потому что если у нас будет только терпимость, мы скажем: "Мы все такие радикальные, экстремальные". Но во французской культуре всегда были и другие экстремальные элементы, но они уживались. А мы либо за свободу слова и за тишину, либо за крики на улице. Мне думается, что сейчас именно в молодых возникает попытка выстроить этот баланс. И моя книжка "Время рожать" говорит о том, что прошло эпоха свар, склок. У нас почему-то такая культура, которая построена на склоках. Почему-то придешь в общество, обсуждаешь писателей, и выясняется, что все писатели друг друга недолюбливают. Все художники тоже говорят друг о друге что-то не то. Мне кажется, что когда приходит время рожать, приходит мягкое время культуры. Надо друг друга больше любить, и в сегодняшний праздник этого хотелось бы всем пожелать, особенно тем, кто имеет творческие возможности.

К.ЛАРИНА: Наш эфирный пейджер 788-00-88, абонент "Эхо Москвы". Тут пришел вопрос, как мне кажется, очень важный, я сейчас его прочту. Вопрос от Николая: "Вы ошибаетесь. Менталитет нашего народа принимает скорее Гулаг, чем свободу. Наш народ простил 60 миллионов трупов. Зачем ему свобода?"

В.ЕРОФЕЕВ: Можно сказать, что мы такие плохие и такие грязные, что не будем ходить в душ и пахнуть потом и кровью. Но дело в том, что надо хоть один раз залезть в душ и помыться. Вообще есть гигиена профилактическая, и есть гигиена после тяжелого рабочего дня. Я думаю, что когда-то надо просто начинать с каких-то демократических преобразований, потому что если мы все время будем говорить, что мы к ним не готовы, мы будем к ним не готовы и в 21 веке. Ну а до 22-го мы просто как страна не доживем. Да, мы несовершенны. Да, наш народ пофигист, и то, что происходит в смысле колбасы, его почему-то сразу не убивает. Он говорит: "Ладно, постоим в очередях". Да, с ним можно заниматься жесткими делами, и иностранцы наш народ нередко называют баранами. Это обидно. Но дело в том, что если мы будем продолжать существовать в такой контрполитической культуре, когда голосовать не будем

К.ЛАРИНА: Так ведь весь ужас в том, что мы голосуем.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы голосуем настолько спонтанно, что получается не то. Самое интересное то, что даже тот, который выбран В конце концов, в чем загадка Путина? Он нам не говорит, что он хочет сделать. Его выбрали демократически, и он вроде бы должен не то, что советоваться с народом, а просто сказать: "Ребята, я хочу сделать то-то и то-то". Но все действия, которые сейчас происходят, как будто это все под одеялом. То ли это от какой-то ведомственной стыдливости, то ли это оттого, что то, что он хочет сделать, очень многим может не понравиться. Поэтому хотелось бы, чтобы мы меньше стали беспокоиться про Гулаг и про нашу будущее и больше бы знали про то, что нас ждет в будущем. Поэтому свобода выборов у нас может заканчиваться какими-то тяжелыми метаморфозами, превращением президента в человека-загадку. "Курск" тонет, и вроде бы ничего. НТВ тоже тонет сегодня, и тоже непонятно, как к этому относится главное лицо страны. Но по каким-то другим наблюдениям, мне кажется, что мы вместе с ним ходим в какую-то начальную школу. Вот проходим уроки географии: съездили в Северную Корею. Можно было начать географию с другого государства, но мы поехали в Северную Корею.

К.ЛАРИНА: Я вспомнила булгаковский "Бег", когда Чарнота говорит: "В Мадрид меня что-то швыряет".

В.ЕРОФЕЕВ: И историю мы что-то стали проходить с каких-то чекистских фотографий. Сталина вспомнили по имени-отчеству. А в литературе просто вытащили одно стихотворение, которое когда-то называлось гимном. Это такие начальные уроки. Но у страны нет времени, и если мы не хотим откатиться в материальном смысле в Индию, мы не можем эту школу проходить очень медленно. Надо проходить ее или быстро, или вообще должна быть какая-то другая школа. Мне кажется, что все это, как верно замечает слушатель, оттого, что за нами очень много темного и нехорошего. Но все-таки надо иметь очень спокойный, ясный и прозрачный взгляд на вещи. Если его не будет, мы будем все время путаться в мути. И посмотрите слова у нас какие: либо стеб газетный, либо вообще никакого. Мы даже не нашли тот язык, на котором мы можем ставить проблему, решать ее и найти ответ на нее.

Р.ВАЛИУЛИН: В этой связи, Виктор, я хотел бы задать, может быть, такой парадоксальный вопрос. Способна ли свобода слова изменить Россию? Вспомним гласность, которая сначала всех радовала, но потом, очень скоро, писать-то писали о всяких негативных вещах, но прислушиваться-то не прислушивались.

К.ЛАРИНА: А помните, на чем остановилась гласность, на какой проблеме? На вопросе сакраментальном нужно ли обнародовать списки стукачей. Помните, как это обсуждалось?

Р.ВАЛИУЛИН: Вообще, наличие свободы слова, настолько ли оно способно изменить нашу страну?

В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что, конечно, способно. Дело только вот в чем: у нас народ долготерпеливый и нетерпимый, нетерпеливый одновременно. То есть, мы готовы и на долгое терпение, но одновременно на сегодня мы очень нетерпеливы. Это удивительный парадоксальный случай. Я думаю, что гласность загнулась не только из-за стукачей, хотя это был, наверное, очень больной вопрос, и в Восточной Германии он травмировал огромное количество людей. Хотя там была другая страна Запад их подтолкнул. Но дело еще вот в чем. Дело в том, что наш народ хочет, чтобы было все, но при этом, чтобы он делал как можно меньше. Когда открывались эти шлюзы, казалось, что свободные богатые страны мира нас поддержат, осыпят золотым дождем, потому что мы хорошие. Вспомните первые правительства: министр иностранных дел, который был большим американцем, чем все американцы. Казалось, что мы сейчас войдем в это светлое капиталистической будущее и сразу же станем все богатыми. Но мы не поняли, что надо работать, надо думать о семье, надо думать о детях. Надо делать какие-то простые вещи. У меня вчера в моей программе телевизионной "Апокриф" был советник, посланник Японии, и он очень интересно сказал мне: " Разница между Россией и Японией заключается в том, что после войны корпорации, которые как Sony начинали с нуля, выдвинули два тезиса: мы заботимся о персонале, и мы работаем на государство. И эти тезисы спасли Японию. Здесь отвратительное отношение к персоналу, которое считается за рабов, и, с другой стороны, вывоз капиталов заграницу". В общем, то, что мы знаем, и если мы пойдем таким путем, то Sony точно у нас не будет. Будет, наверное, только одни недоразумения. Мне кажется, что, действительно, на одной свободе слова мы далеко не уедем. А вообще моя вечная тема, что мы все равно едим на женщинах в том смысле, что наши женщины лучше мужчин, что берут на себя большую ответственность, больше занимаются обычными делами. Это, наконец-таки, просочилось в литературу. Еще раз упомяну эту книжку - "Время рожать".

К.ЛАРИНА: Витя, можно я прочту? "В русской литературе открывается бабский век. В небе много шаров и улыбок. Десант спущен. Летит большое количество женщин. Всякое было такого не было. Вдруг все женское стало интересным. Женщины из мелочей создали бога деталей".

Р.ВАЛИУЛИН: Такой литературный матриархат.

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, это не матриархат. Это женская проблема сохранения и продолжения жизни. У нас это литературное поколение, опять-таки возвращаясь к французскому примеру, - это, действительно, маленькие монтени, которые решили сами себя осознать. Прежде всего надо разобраться, кто мы такие Восток мы или Запад, Север мы или Юг, Европа или Азия. Меня поразил на всю жизнь академик Лихачев, я преклоняюсь перед ним за все, что он сделал. В середине 80-х голов, прямо накануне перестройки я брал у него интервью по телефону. Я его спросил: "Как Вы думаете, мы европейская страна или нет?" И вдруг в трубке возникла пауза. Этот человек всю жизнь занимался русской культурой, и этот вопрос заставляет его подумать.

Р.ВАЛИУЛИН: У нас один гость дал очень четкое определение того, что такое Европа и что такое Азия. Он сказал: "Если в дом заходят в обуви и дома ходят в обуви, то это Европа. Если обувь снимают перед порогом и предлагают гостям тоже снять обувь перед порогом, значит, это Азия".

В.ЕРОФЕЕВ: Тогда мы посередине, потому что нам предлагают снять обувь и одновременно предлагают тапочки. Мы страна тапочек, то есть, мы ровно напополам между Европой и Азией.

.КЛАРИНА: Я хочу прочесть еще одну реплику с пейджера от Зинаиды: "В нашей стране не было эпохи Просвещения. Пока мы не научимся думать, мы всегда будем выбирать то, что нам подсовывают. И всем нам не будет никакого дела до того, что происходит как сейчас".

В.ЕРОФЕЕВ: Какие умные люди пошли в Пасху! Мне кажется, что у нас была эпоха Просвещения - это конец 18 века. У нас были замечательные люди, начиная от Ломоносова и кончая Новиковым, Крыловым. У нас не было Ренессанса, мы просвещали опять-таки непонятно кого. Мы просвещали людей, которые не прошли через ощущение человека как личности, через ощущение того, что "я должен взять ответственность за все". Я так думаю: беда наша не в том, что у нас есть правые и левые, коммунисты и демократы, или еще какое-то разделение общества, а беда наша в том, что у нас, в России, борются две силы: продуктивная культура и контрпродуктивная культура. Продуктивная культура это: хочу больше денег, хочу лучше квартиру, хочу, чтобы у меня семья жила нормально. И контрпродуктивная культура, которая говорит: лучше выпить, и вообще гори все! А посмотрите культ самоубийц вот это здорово! Этот пласт жизни вообще иллюзия. Он, действительно, иллюзия, и в этом смысле, мы восточная страна. Но дело в том, что если мы будем каждый раз кричать о том, что это иллюзия, то нас накроет уже не иллюзия, а та самая реальность.

К.ЛАРИНА: Но кто-то же должен этому научить.

В.ЕРОФЕЕВ: Раньше была интеллигенция. А что такое интеллигенция? Это была секта друзей, которые желали в будущем счастье народу, секта желающих счастье.

Р.ВАЛИУЛИН: Насколько я понимаю, чтобы вернуть интеллигенцию, нужно вернуть социализм?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет. Ничего нельзя сделать, потому что мы потеряли понятие о счастье. И с народом у нас тоже изменения. Это архаическое понятие. Мы все потихоньку выходим из народа, всей страной вышли уже по колено. Это, действительно, процесс. Мы уже не говорим сейчас: "Французский народ сказал". Это французы. Есть американцы. И только у нас и немножко в Африке есть народ. С одной стороны, кажется, что мы никогда этому не научимся, а с другой стороны, посмотришь, как молодежь не роликах ездит, и думаешь научимся. Мне кажется, что уже порой преобладают светлые черты, но у нас эта контркультура в себе. У меня тоже есть - у всех это есть: "Что мы будем говорить про НТВ, что мы будем говорить про президента - лучше пойдем в баню и выпьем пиво. И это правильно". На самом деле, это наша псевдоглубина не дает нам жить нормальным образом и получать удовольствие на всех этажах нашей жизни.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть, та самая пассионарность российской нации деструктивна?

В.ЕРОФЕЕВ: Это и положительно. В этой стране, действительно, жизнь интересна, потому что Бог, сегодня можно вспомнить этого творца вселенной, выделил нам тут поле для экспериментов. Давайте поживем экстремально и посмотрим, что получится. И, действительно, нас тут проверили, когда можно быть предателем, когда не предателем - в этой ситуации с НТВ. В другой стране люди всю жизнь живут, и один раз сделают аборт, изменят жене и потом всю жизнь страдают. А у нас страстей на все страны мира.

К.ЛАРИНА: Кстати, Сергей Бунтман вчера вспоминал по поводу раздела "Таганки". Сколько было искалечено людей и физически, и морально!

В.ЕРОФЕЕВ: Причем поменяли Любимова на другого замечательного режиссера, но получилось тоже предательство вроде бы.

Р.ВАЛИУЛИН: И вчера в том же эфире Сергея Бунтмана шел разговор о том, что судьбы людей ломают через колено.

В.ЕРОФЕЕВ: А потом говорят, что у нас нет хребта, что у нас не позвоночника.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос, у нас сегодня слушатели просто удивительные. Вопрос от Тамары к Виктору Ерофееву: "Заповедь "Не убий" это не убий себя или не убий другого?"

В.ЕРОФЕЕВ: Господи, что же они сегодня все такие. Я думаю, что конечно, первый ход мысли это не убей другого. Это самое простое, и не надо мудрствовать, потому что это настолько серьезные вещи. Все-таки когда едешь на машине, не убивай другого, который переходит улицу. Но на другом этаже: если ты себя не убил, ты будешь думать о том, как и другого не убить. Если говорить, действительно, серьезно, то нас поставили в такое положение, что нас должны многие прощать, потому что мы друг друга и себя поубивали. Но когда доходишь до конца А кто сделал коммунизм, кто это допустил? Мы же и допустили в нас есть такая слабость. Я думаю, что самая главная проблема России заключается в том, что мы считаем, что все виноваты кроме нас. Виноват Путин, виноват Газпром, виноват Ледовитый океан, потому что он холодный, ЦРУ, чеченцы, китайцы все виноваты, а мы в белых сорочках. Мне кажется, что надо просто заглянуть в себя и не прийти в отчаяние и потом себя убить, а почистить. И вообще в светлый день Пасхи хочется, чтобы было больше чистоты и просветления.

К.ЛАРИНА: Я хочу вспомнить уже в конце нашей встречи, Витя, твою программу с родителями. Эта программа совершенно меня потрясла.

В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо. Кстати, мама с папой сейчас нас слушают, и я их хочу поздравить с Пасхой.

К.ЛАРИНА: Мы с Ринатом присоединяемся. Меня поразила, какая лежит пропасть между поколением, допустим, Виктора Ерофеева и его родителями. Ведь попытка найти общую тропинку, общее пространство, на котором можно разговаривать на одном языке, не получилась. Или я не права?

В.ЕРОФЕЕВ: Ты задаешь еще более умный вопрос, чем наши слушатели. Дело в том, что мои родители дали мне в жизни то, о чем мы как раз и говорим сегодня они мне дали свободу выбора. Они принадлежат к своему поколению, у них были свои проблемы, свои радости и свои горести. Но даже мой папа, который был переводчиком Сталина, 11 лет работал с Молотовым, никогда мне позвоночник не ломал, и я за это признателен.

К.ЛАРИНА: А искушение, наверное, было?

В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, да. И когда дошло дело до "Метрополя", мои родители меня поняли и поддержали. Иначе бы жизнь не удалась. Я сейчас открою секрет, они так волновались сегодня утром, но не проговорились, чтобы я не ругал Путина. Я потом спрошу, послушался я их или нет, но дело вот в чем: они сейчас как бы за Путина, а я очень напрягаюсь, слыша это имя. Но 90-е годы мы прошли политически очень близко. А сейчас у нас есть по этому поводу разногласия.

К.ЛАРИНА: Что же, получается такой тост: "Так выпьем же за свободу выбора!" Чтобы хотя бы этого у нас не отнимали. Спасибо большое. Напомним, наш гость Виктор Ерофеев. Витя, еще раз с праздником, и благодарим тебя.

В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо.