ситуация вокруг НТВ - Евгения Альбац, Юлия Латынина - Интервью - 2001-04-14

14 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель и тележурналист Юлия Латынина и независимый журналист Евгения Альбац.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Ну так что же? Надо просто здесь поправиться, потому что мы объявляли про НТВ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я, собственно, потому и пришла, что хотя я ушла на ОРТ, я ушла по совершенно независящим от каких-то финансовых и политических разногласий причинам, и мне очень страшно, что происходит с компанией, которую я покинула, несмотря на то, что я думаю, что я на ОРТ смогу делать не менее хорошую программу, даже более хорошую.

С.БУНТМАН: А почему страшно, Юля? Что тут такое? Мне кажется, некоторые настаивают на том, что это подрались олигархи и решили экономический спор.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ведь то, что сейчас идет, это война, а в войне информации нет, и пропаганда, а пропаганда идет с обеих сторон, это даже справедливо, что это пропаганда, потому что без пропаганды войну не выиграешь. И конечно, в общем-то, перебарщивают обе стороны. Когда господа Йордан и Кох говорят, что это чисто хозяйственный спор, это неправда хотя бы потому, что в России вообще нет частной собственности. В России вообще всякая частная собственность, будь то телекомпания или завод, является производной от ваших отношений с властью. Если у вас отношения с властью портятся, то и эту собственность можно тем или иным способом, вполне чисто экономическим якобы, забрать. Другое дело, что, конечно, и это тоже ясно, что Владимир Гусинский несколько лукавит, когда он говорит, что причина всех бед НТВ - это то, что НТВ отставило исключительно свободу слова. Это тоже неправда. Владимир Гусинский это олигарх, Владимир Гусинский - это человек, который использовал свободу слова, использовал информацию и использовал власть как средство получения большей власти. Он проиграл, он оказался среди тех, кого съели. Но парадоксальным образом тот факт, что Гусинский, бесспорно, использовал свободу слова как инструмент, не отменяет того факта, что НТВ было действительно рупором оппозиции и НТВ было действительно тем местом, без которого в России будут очень плохо.

С.БУНТМАН: То есть, сожрали не только Владимира Александровича Гусинского, но и заодно схрумтили свободу слова?

Ю.ЛАТЫНИНА: В каком-то парадоксальном смысле Альфред Кох, который очень долго захватывал НТВ, в последние несколько месяцев был каким-то гарантом свободы слова в России. Потому что он так неудачно и так долго рубил кошке хвост по частям, что Гусинский, который уже отказался от возможности любого диалога с властью, любого примирения с властью Действительно в этот момент НТВ превратилось в полностью свободный канал. Потому что, конечно, когда НТВ было раньше, оно использовалось как инструмент давления, как инструмент давления на олигархов, как инструмент давления на власть с целью получения новых кредитов. Основная беда НТВ что те кредиты, которые получались НТВ, получались под гарантию благодушного расположения власти. Как только благодушное расположение власти кончилось - тут же кончилось и хозяйственное процветание.

С.БУНТМАН: Благодушное отношение власти и к власти?

Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки давайте будем честными. Мне не очень хочется тут именно это говорить, но бизнес Гусинского, начиная с 96-го года, состоял в том, что все видели, какая это мощная ведь информация, какая это мощная вещь слово. Гусинский давил на власть, давил своим отношением по отношению к событиям в Чечне, своим отношением к Кремлю. Будем справедливы. Ведь когда началось главное противостояние между Гусинским и Кремлем? Когда Гусинскому не дали кредита во "Внешэкономбанке". Вот тут мы сразу узнали про Таню, про Валю, про "семью". Еще раз повторяю, это не отменяет факта свободы информации. Вот тут Гусинский, может быть, действительно стал свободным человеком.

С.БУНТМАН: Замечательно, значит, свобода была информации?

Ю.ЛАТЫНИНА: Свобода информации всегда была инструментом для олигарха, это понятно, это правильно. Но Гусинский это олигарх, он не журналист. Для журналистов была в какой-то мере свобода.

С.БУНТМАН: Женя Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Я начну с того, что меня в 97 году с НТВ выгнали. Я делала программу "Газетный ряд", которая После того как один из собеседников назвал ненужные фамилии в эфире, меня вызвал Олег Борисович Добродеев и сообщил мне, что программа моя больше выходить не будет. Поэтому у меня есть свои претензии к руководству НТВ. Но я полагаю, что это сейчас все не имеет никакого отношения к тому, что происходит сейчас. Понятно, что кредиты "Газпрома" - это были не кредиты, это была плата Кремля медийной компании "Медиа-Мост" за поддержку и за рекламу на выборах Бориса Николаевича Ельцина, это очевидно и очень понятно. Опять же, ситуация 96-го года и ситуация, в которой мы сегодня И совершенно бесполезно на самом деле связывать, потому что очевидно, что сейчас это никакой не хозяйственный спор, а идет монополизация информационного рынка. Я не первый год считаю эти самые информационные рынки. Вот это ситуация 98-го года: государству принадлежало на информационном рынке 39,46%. А вот это уже ситуация 99 года, пока Березовский еще не продал, но де-факто ОРТ уже перешло к государству.

С.БУНТМАН: И сколько здесь получается?

Е.АЛЬБАЦ: Уже 56,4%. А когда Березовский отдал, продал акции ОРТ, то доля государства возросла до 70%. Сегодня я не закончила еще, то есть я не могу говорить абсолютно точные цифры, по моим расчетам, под контролем государства находится 83,7% всего информационного рынка. Это называется монополия. Можно сказать еще проще. Государство сегодня контролирует первый канал, государство сегодня контролирует и владеет вторым каналом, государство теперь получает канал НТВ. Государство сейчас принуждает некий нефтяной бизнес вложить деньги и купить ТВ-6. Государство становится абсолютных монополистом на рынке электронных средств массовой информации. Мы за 9 лет рынка уже выучили, что монополия это всегда плохо. Но ничего страшнее, чем государство-монополист, с моей точки зрения, нет. Потому что государство, и мы это наблюдаем весь этот год, что все наши олигархи это дети малые, самый мощный, самый сильный у нас олигарх это государство. Потому что в руках у государства находятся инструменты насилия, потому что государство направляет налоговые инспекции, прокуратуры, ФСБ, МВД. У нас полностью, если какие-то еще более-менее в какой-то форме плаченные или не плаченные в какое время суды существовали, то за последние месяцы просто уже даже в людском сознании суды перестали существовать. Вот это то, что произошло сегодня, это произошла вот эта колоссальная окончательная монополизация информационного рынка со стороны государство. И в этом наша трагедия.

С.БУНТМАН: Юля, Вы согласны с этим что происходит монополизация рынка и что здесь, после того что Вы говорили, олигарх оказывает давление на власть с помощью более подробной информации? Получается, Здесь же происходит что закрытие информации. А давление оказывается на кого тогда?

Е.АЛЬБАЦ: Я, если можно, хотела бы продолжить мысль. Совершенно естественно, каким бы ни было Я не хочу делать из государства дьявола, но надо понимать, что у любого человека, у любой компании и у любого олигарха, включая государство, есть свои интересы. Интерес государства заключается в том, чтобы та политика, которую государство осуществляет правильно, проводилась в средствах массовой информации. Но государство ведь не есть общество. В интересах государства было превратить Россию из агарной страны в индустриальную - для этого создали ГУЛАГ, для этого силами миллионов заключенных действительно Россию, Советский Союз превратили в индустриальную державу. Это был интерес государства. Интерес общества обернулся десятками миллионов безвинно убитых людей. В интересах государства было вкладывать деньги, например, в космическую индустрию и при этом не вкладывать деньги в родильные дома. В результате мы действительно стали первые в космосе, но у нас каждый четвертый ребенок еще в советское время рождался с различными ментальными отклонениями. Мы по уровню детской смертности находились за Барбадосом, а сейчас еще дальше. Вот это очень важно - понимать, что государство и общество это совершенно не одинаковые вещи, интересы разные, не всегда совпадающие.

Ю.ЛАТЫНИНА: У меня чуть более оптимистический взгляд на вещи, потому что государство действительно стремится монополизировать телевидение. Понятно, телевидение это не просто слово, оно оказывает сейчас на умы такое же влияние, как религия. Но проблема заключается в том, что это ему не удается, и в частности, может быть, именно потому, что государству, назначившему на разборку с Гусинским, скажем, чиновника Коха, оказывается не так просто выиграть битву с олигархами. Ведь что произошло? Извините, и ежу ясно, что когда компанию захватываешь, это надо делать быстро, иначе из нее все активы расползутся. Какая разница между захватом алюминиевого завода и телекомпании? То, что главный актив телекомпании это люди. Вот сейчас будет объединение ТНТ и ТВ-6, и мы получим там НТВ-2, которое все будут смотреть, и плюс еще этому сделали рекламу. То есть с точки зрения государства, я считаю, Альфред Кох не выполнил своей задачи.

Е.АЛЬБАЦ: Я боюсь что Знаете, Юля, Вы действительно большой оптимист, потому что мы с вами наблюдаем процесс, это не единичное явление то, что сегодня произошло. Мы с вами год наблюдаем процесс, когда в Кремле решили, что сейчас мы из Владимира Владимировича Путина сделаем одного такого маленького Пиночета, и он быстренько, зажав все, у нас наведет порядок в стране.

С.БУНТМАН: Сделает экономическое чудо.

Е.АЛЬБАЦ: В результате мы чуть-чуть забыли, что Россия не Чили, там населения чуть поменьше, другое население, все другое. Не говоря о том, что Чили республика с 1848 года и парламент существовал там с начала века по западному образцу. Поэтому, к сожалению, это процесс. Идет процесс очередного не только передела собственности - идет процесс захвата власти теми, кто ее потерял в августе 91-го года. Тогда они действовали топорно и тупо, тогда они пустили танки. За эти 9 лет они поняли, что власти без денег не бывает. Поэтому сначала забирается информационный рынок, сначала идет передел собственности, сначала ставятся под контроль и получаются пакеты в различных компаниях, вы знаете это лучше меня, я в частных случаях это наблюдаю или узнаю, и это и есть захват власти.

Ю.ЛАТЫНИНА: Еще одно добавление. Не исключено ведь, что НТВ все-таки продадут Тэду Тернеру, во всяком случае, появление Бориса Йордана в этой ситуации исключительно этим объясняется. Наверно, не все знают, что тот американский фонд "Кэпитал", который сыграл такую значительную роль на голосовании в "Газпроме", потому что они имели 4,5% акций, которые им продало НТВ за несколько месяцев до этого и своим присутствуем хоть и не голосовали, но обеспечили кворум, - находится под значительным влиянием американского Госдепа. И, несомненно, Йордан возник в качестве генерального директора НТВ именно потому, что ему удалось договориться с американской стороной о том, что сейчас мы все это возьмем себе, но потом мы все это продадим Тернеру. Единственный смысл присутствия Йордана во всем этом раскладе это человек, который чисто делает деньги. Могут быть по этому поводу к нему претензии, не придет. Но дело не денежное, он не придет, но дело чисто информационное: ему это не надо. Кстати говоря, ведь Госсекретарь США был членом совета директоров одной из компаний Тернера, то есть когда фонду приказывали принять участие в собрании акционеров, видимо, существовали уже какие-то договоренности между Йорданом и американским правительством.

С.БУНТМАН: То есть в этом причина, что "Кэпитал" туда пошел?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, несомненно. Другое дело, что я бы на месте Кремля сейчас обманула всех и не продала бы.

Е.АЛЬБАЦ: Я обожаю людей, которые так любят теорию заговора и так убеждены на этой стороне океана, что знают хорошо ситуацию там. "Кэпитал Ресерч" проголосовал, так как передал доверенность голосования "Газпрому", забрав ее у "Медиа-Моста", потому что "Кэпитал Ресерч" обещаны 19% акций, которые сейчас заморожены и будут разморожены в июне. Тогда они становятся держателями блокирующего пакета, который можно выгодно продать. Тэд Тернер хочет сам, а не с "Кэпитал Ресерч", получить эти 19%. Как известно, он хочет 60 млн. и для него присутствие "Кэпитал Ресерч" абсолютно невозможно в качестве владельцев блокирующего пакета. Поэтому первая реакция Тернера и была, когда он услышал про Йордана, что с Йорданом он работать не будет. Тэда Тернера развели как ребенка, потому что он привык, что там же договоренности какие-то существуют, а здесь оказалось, что никаких договоренностей не существует. Значит, про то, что "Кэпитал Ресерч" находится под влиянием Госдепа Я понимаю, что мы все живем в стране, где теория заговора основная, но я боюсь, что Вы очень сильно ошибаетесь. У меня такое сильное подозрение, что у Вас информация просто не очень точная.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я боюсь, что моя информация происходит из наших же инвестиционных банкиров

Е.АЛЬБАЦ: Она, может быть, и происходит, но я просто боюсь, что такие все-таки вещи стоит проверять. И последнее. Вы не хуже меня, вероятно, знаете о том, что сейчас в этой группе, которая сегодня захватила НТВ, она тоже не едина, что существуют позиции Коха и Йордана, которые хотели бы пакет продать Тернеру, но при этом, чтобы выполнить свои естественные обязательства перед "Кэпитал Ресерч", будет вроде как тендер. Но мы знаем, как у нас тендеры проводятся. И есть позиция Кремля, который не хочет и сделает все, чтобы не допустить, чтобы акции НТВ были куплены западными компаниями. И именно поэтому это произошло сейчас, как только стало понятно, что Тернер действительно собирается войти, тут же было сделано все, чтобы он тут же из этой ситуации вышел.

С.БУНТМАН: Мы это запомнили, и после кратких новостей мы продолжим.

-

С.БУНТМАН: Такая ситуация, в которой, в общем-то, препятствуют выгодной сделке государства, как получается из того, что говорит Евгения Альбац, выгодной объективно, если бы все дело было в экономике. Тогда, получается, какова же здесь роль Бориса Йордана, который, как говорила только что Юлия Латынина, именно приглашен сюда делать деньги, во всяком случае, сам бы он пошел только для того, чтобы делать деньги.

Е.АЛЬБАЦ: Надо понимать, что у Бориса Йордана тяжелейшее положение. Борис Йордан оказался несостоятельным сразу в нескольких ипостасях. Он был удачлив, когда "Credit Swiss First Boston" здесь скупал ваучеры. Йордан заработал на этом очень большие деньги, и на эти деньги он создал компанию "Ренессанс Кэпитал", из которой ему пришлось уйти после кризиса 98-го года. Ушел он нехорошо оттуда, о чем хорошо многим людям известно. Он оказался не очень удачным инвестиционным банкиром, потом он стал антикризисным управляющим в "Сиданко" и оказался не очень удачным антикризисным управляющим в "Сиданко". Потом Йордан возглавил фонд "Спутник", инвестиционный фонд "Спутник", и сейчас на него в Нью-Йорке его же партнеры подали в суд. У Йордана ситуация на самом деле катастрофическая. Делать в Америке бизнес он не может, поскольку он рассорился с такими люди, как Сорос, а бизнес он может делать только в России. Для того чтобы делать бизнес в России, надо любить власть, еще лучше спасть с ней, еще лучше позволять ей использовать себя как только возможно. Поэтому Йордан выполняет заказ политический, заказ Кремля. Как мы знаем, те, кто выполняют у нас заказы, они потом либо уходят от судебной ответственности у вас сегодня в эфире об это говорила Ира Хакамада

С.БУНТМАН: Юля, в чем же роль Йордана здесь?

Ю.ЛАТЫНИНА: Борис Йордан, с российской точки зрения, очень удачный бизнесмен.

С.БУНТМАН: С российской точки зрения?

Ю.ЛАТЫНИНА: Его проблема в том, что он российский бизнесмен и американский гражданин. Потому что некоторые российские деловые обычаи в Америке называются каннибализмом, за них в суд подают. А Борис Йордан, например, только что добился частичной деприватизации Новороссийского морского пароходства - американский гражданин и капиталист, между прочим. А известно, какие у нас суды и что этого можно добиться только при хороших контактах с властью. Борис Йордан привык жить и работать по-русски. Вот одна из предпоследних историй, которая случилась с ним, эту историю многие знают, это история Новолипецкого металлургического комбината, частью акций, которого, 17%, Йордан управлял для Джорджа Сороса вместе с менеджментом, управлял так, что Сорос не увидел ни копейки денег от этих акций. Сорос велел их продать, акции были проданы, проданы менеджменту, причем получилось так, что плата за консультации, которые менеджмент заплатил Йордану при продаже акций, была совестима с платой за акции, которые получил Сорос. Но если вы думаете, что на этом веселая история кончается, это еще не все. Потом у что как только плата за консультации была выплачена, Йордан пришел к своему старому партнеру Владимиру Потанину и говорит: слушай, парень, вот у Новолипецкого металлургического комбината есть миноритарный акционер, "Трансуорлд групп", ей принадлежит 34% акций. Если ты их купишь, то я могу обеспечить тебе контроль над комбинатом, потому что я знаю, как плохо лежат 17% и где их взять. И бедный Владимир Потанин покупает 34% акций, однако 17%, к сожалению (вернее, к счастью для менеджмента) не получает, потому что Йордан переоценил свои возможности. Но понимаете, какова история. Человек сначала получает от менеджмента плату за консультации, и как только он эти деньги получает, он пытается съесть суп второй раз. Это же русский бизнес

Е.АЛЬБАЦ: Юля, Вы нам рассказали, просто добавили, о том, что у нас Йордан неэффективный антикризисный управляющий.

Ю.ЛАТЫНИНА: Почему? Эффективный.

Е.АЛЬБАЦ: Но если после этого компания банкротится, то в моем представлении все-таки

Ю.ЛАТЫНИНА: Какая компания банкротится? Новолипецкий металлургический комбинат выкинул Йордана

Е.АЛЬБАЦ: "Сиданко" я имею в виду. Значит, понятно, что такого человека назначают генеральным директором не для того, чтобы он вывел из банкротства компанию, это очевидно или нет?

Ю.ЛАТЫНИНА: Одну минуточку, насчет "Сиданко". "Сиданко" была обанкрочена сразу после финансового кризиса августовского совершенно намеренно. Дело в том, что Йордан продал часть "Сиданко" "Бритиш Петролиум", и как только случился августовский кризис, то все стали растаскивать, и "Онэксим" решил, что мы сейчас и "Сиданко" утащим из-под "Бритиш Петролиум". Он неэффективен в другом смысле. Банкротство "Сиданко" было очень эффективной мерой, с точки зрения Йордана. Он неэффективен в другом смысле что дальше пришла Тюменская нефтяная компания и говорит: "Ага, тут вкусный кусок лежит!" - и отобрала это и у Йордана.

Е.АЛЬБАЦ: Я только понимаю, что очевидно, что это не тот человек, который может компанию, которая находится в финансово трудном положении, вывести из этой ситуации, правда? Что он не бизнесом туда пришел заниматься - он пришел выполнять туда заказ.

С.БУНТМАН: У меня такое ощущение из того, что вы рассказали - да, бизнес по-русски, власть по-русски информация по-русски Мне не кажется, что это по-русски, мне кажется, что это, во-первых, очень по-современному, я не знаю даже, как это назвать советски, властно и т.д. Мне кажется, что власть переплюнула, я бы вернулся к Жениному замечанию о том, что всевозможные олигархи - жалкие гусинские, мелкие березовские и потанины убогие что они по сравнению с государством честнейшие, кристальнейшие люди и по сравнению с тем, как могут абсолютно цинично вымогать, разбивать, отбирать в своих целях то, чем занимается государство, абсолютно не гнушаясь ни участием ни Коха, ни Йордана. Все, что Вы рассказали, Юля, это Йордан сделал эффективно для себя в каких-то, он выныривает ныряет, выныривает ныряет Это никакого отношения не имеет, во всяком случае, к какой-то государственной политике, о который так страшно рассказывала Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Я не страшно рассказываю. Это процесс. Действительно, у нас ситуация после 99-го года, после отставки Ельцина четко продемонстрировала, что никакой институализированной олигархии у нас нет. У нас были олигархи, которые в ситуации больного и немощного президента имели хорошие взаимоотношения с нелегитимными людьми в Кремле, то есть с людьми, которые управляли страной, не имя на это никакого права, в связи с тем, что, как выразился как-то Борис Немцов, у нас Ельцин управлял страной, не приходя в сознание. Вот в этой ситуации, когда в стране был президент, который управлял страной, не приходя в сознание, действительно эти олигархи, люди, которые сумели сделать очень быстро большие капиталы на приватизации, на разнице в ценах, на ресурсах и т.д., - эти люди могли, договорившись с нелегитимными товарищами в Кремле, разруливать ситуацию. И они это делали, и это было совершенно отвратительно, и, как ты знаешь, я отнюдь не была сторонником ни Гусинского, ни Березовского. Я, напротив, выступала очень резко против них, потому что полагала это неприличным и отвратительным то, что они себе позволяли. У них совершенно поехала крыша. Но беда заключается в том, что, при всей отвратительности той ситуации, тогда хотя бы существовало несколько групп интересов. Когда есть несколько групп интересов, то есть хоть какой-то шанс проскочить между этими акулами. Когда у вас появляется один мощный олигарх, это все. Это что у нас сейчас делает государство? Государство отдает целые сектора экономики. Ты хочешь, парень, алюминий? Давай! И тебе алюминий. И у нас компания, которая контролирует 11% мирового алюминиевого рынка. Ты, парень, хочешь, чтобы тебе Нефти вы, ребята, хотите? Неважно, что вы используете траснфертные цены, неважно, что вы не платите нормально в бюджет, неважно, что министерство финансов вам говорит, что ребята, вы же очевидно совершенно обманываете, - это совершенно неважно. Потому что когда вам нужны эти олигархи, вы вызываете - дальше пойдет цитата. Вы вызываете и говорите: "Пожалуйста, живее, 30 миллионов". "Чего?" спрашиваю я, человек, который мне это рассказывает, который это делал. "30 миллионов. Ну как? Долларов". "Что, наличными?" Да, но просто иногда это президент прямо, а иногда кто-то под ним. Так у нас теперь такая идет политика.

С.БУНТМАН: Я бы хотел спросить у Юли. Вы меня простите, если я скажу, что Вы необычайно тонко знаете и увлечены процессом этого самого русского бизнеса и следите за ним в деталях. Но я хотел бы все-таки посмотреть на вектор, на цель, в конце концов, и задать идиотский вопрос. Мы с тем, что государство забирает все больше себе, государство начинает руководить, продолжает, но очень интенсивно, руководить такого рода разборками, мы ближе к цивилизованной экономике, бизнесу или государству? Или, как мне кажется, например, двери к этому становятся все более и более закрытыми?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нас ни при Ельцине там не стояло, ни при Путине нас там не стоит. Но я все-таки глубоко не согласна с тезисом о том, что государство все монополизировало, и с тем, что государство может сейчас приказывать олигархам. Да, несколько олигархов, которые пытались стать выше государства, были раздавлены, я имею в виду Гусинского и Березовского. Несколько таких, как, например, Михаил Живило, были съедены лицами, близкими к Кремлю. Но, по крайней мере, даже сейчас в Кремле существует несколько группировок, которые борются между собой. Это те же олигархи, это чекисты, близкие к Путину, и это либералы, которые, как ни странно, тоже что-то делают, даже крайне осмысленные шаги наподобие судебной реформы. И мне кажется, что нынешнее государство, как ни странно, вполне способно поддерживать некий баланс между этими тремя силами, которые являются такой пародией на баланс сил в демократическом государстве: есть исполнительная власть, судебная, законодательная

С.БУНТМАН: А тут совершенно другие.

Ю.ЛАТЫНИНА: У нас ни исполнительная, ни законодательная, ни судебная власть не являются самостоятельными, но, в общем, президент чувствует, что баланс как-то надо поддерживать, и он поддерживает баланс доступными ему способами.

Е.АЛЬБАЦ: Только они имеют какой-то теневой, я бы сказала, характер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, что досталось от Елкина

С.БУНТМАН: Я понимаю: что досталось Но вот у меня какой вопрос. Хорошо, что досталось от прежней власти это понятно. Но вот прежняя власть, между прочим, пыталась, но никогда не переходила грань в таком перетирании демократических институтов власти. Существовал Совет Безопасности, о котором мы тогда говорили: "Откуда он появился?" Масса каких-то параллельных структур управления государством существовала, но сейчас И это было как-то глупо и наивно работали, то один секретарь, то другой, для других целей, близкий круг, внешний круг, "семья" - не "семья", соседи А сейчас при сохранении декорации одновременно происходит нивелировка какой бы то ни было деятельности в Думе, где создается одно большое большинство против маленького: сидит одинокий Юшенков, где-то там Явлинский сидит. Дальше, происходят суды вместо реформы, они тоже перетираются в мелкий песок. Средства массовой информации, так называемся 4-я власть, хоть не люблю, но скажу, она тоже превращается в некий ровный голос, одну ноту. Все сохраняет свое название, но такое ровное-ровное. То есть она переходит уже те рамки, и наследством своим она распоряжается уже весьма творчески, мне кажется.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я скажу одну положительную вещь. Может, кто не заметил, на этой неделе на заводе "Кристалл" опять поменялся директор и сказал, что государственное предприятие "Росспиртпром", которое этого директора туда сажало, здесь больше не стояло. Это мелочь такая. Дело в том, что указ об образовании "Росспиртпрома", которому были переданы все контрольные пакеты ликероводочных заводов, был подписан Путиным в день инаугурации и во главе был поставлен человек из чекистских как раз кругов Сергей Зеленко, и, в общем, это была структура, которая должна была стать таким триумфом того, что могут силы безопасности и, в сущности, вторым "Газпромом". Что такое водка в России? В советское время это 70-80% бюджета. И эта организация 6 или 8 месяцев не могла зарегистрировать устав, а пока она регистрировала устав, из ее ведения сперли все что можно, там обанкротили, активы уперли. А ведь это была важнейшая политическая задача. Потому что что такое пьяная водка? Это деньги, на которые живут бандиты, губернаторы и местные менты. И вот эта политическая задача не была выполнена, в силу того что, слава богу, в России выковалось это поколение олигархов, которые не по зубам даже новым нарождающимся силам. И это слава богу. Даже не олигархов, даже бандитов. Пока не по зубам.

Е.АЛЬБАЦ: Вот именно поэтому и идет развитие жесткого варианта - потому что, к сожалению, действительно за этот год они поняли другое, что вообще-то надо что-то иметь, что невозможно просто прийти в компанию и сказать: "500 тысяч". Он говорит: "За что 500 тысяч?" - "За право жить и работать в России". Это компания, которая здесь создает рабочие места и работает в очень сложном секторе, в который идут единицы. Действительно, оказалось, что этого недостаточно. Казалось, так просто, мы сейчас отберем, куски возьмем Оказалось, это надо уже немножко не так, как было при советской власти, и даже не так, как создавали всякие крыши, на Западе банкротили Как увести деньги в оффшоры знают, а как вести бизнес не очень. Это правда, и именно поэтому-то и пошло развитие по жесткому варианту, потому что раз это попробовали, это не получается, и решили ну все Чем страшна монополизация, чем вообще страшны монополии? Мне плевать, у Абрамовича весь алюминиевый рынок или не весь. Беда заключается в том, что когда у вас несколько крупных монополий, которые контролируют экономику, они собираются у вас в Кремле и между собой договариваются, и все у них хорошо, у этих монополий нет потребности в политических партиях, нет потребностей в свободных средств массовой информации, нет потребностей в развитии всяких ассоциаций.

Ю.ЛАТЫНИНА: А у нас были политические партии? Вот это самое "Отечество", которое слилось в экстазе с "Единством", - это политическая партия?

Е.АЛЬБАЦ: Вы все время говорите: "У нас были" Представить, вообще предполагать наивно, что страна, в которой только в середине 19 века отменили крепостное право и в которой 70 лет шла негативная селекция, 70 лет в стране убивали все, что могло даже подумать или даже подумать подумать Вы полагаете, что вообще происходит так за одну ночь? В 91-м году объявили демократию

Ю.ЛАТЫНИНА: Это происходит или за одну ночь, или не происходит вообще.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, к сожалению, не знает история такого, к сожалению, история политологии - а вот тут я специалист история политологии такого не знает. Нет такого. С такой политической культурой невозможно это построить за одну ночь, это можно делать действительно очень постепенно. Так вот, когда у вас есть монополия, никакой потребности в политических партиях нет, и поэтому нет потребности в свободных средствах массовой информации. Что это все такое? Это лоббисты разных интересов. Когда у вас много интересов

С.БУНТМАН: то и потребность была. Другое дело, что она плохо осуществлялась.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, это другое. Плохо, отвратительно и т.д. Но есть потребность, нужно пролоббировать свои интересы, потому что ведь не каждый мог попасть в Кремль. И таким образом хоть что-то такое лоббировали, хоть что-то доставляли к уху. А теперь-то в этом нет потребности, и именно поэтому Вы посмотрите данные Госкомстата: кривая мелких и средних предприятий идет вниз. И она будет идти вниз, потому что невозможно выжить, потому что невозможно преодолеть эти бюрократические барьеры, потому что мы с вами наблюдаем, что Герман Греф борется за отмену лицензии

Ю.ЛАТЫНИНА: Так борется-таки?

Е.АЛЬБАЦ: Не надо переходить на стиль Миши Леонтьева. Я понимаю, что близок, но не надо так явно это демонстрировать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да не люблю я Грефа просто.

Е.АЛЬБАЦ: А вот я его люблю, потому что он действительно одержим идеей, я очень люблю Грефа, к вашему сведению, и полагаю, что это вообще такое счастье вдруг появилось молодое Так вот, вы же посмотрите, что происходит. Он выходит с заседания правительства, и ему Лесин говорит: "Ну мы тебе покажем!" Это он посмел лишить Минпечати лицензии по полиграфии. И что случилось? И смотрю я списочек, и смотрю: Минпечати возвратят теперь лицензию на право лицензировать полиграфическую деятельность. Вот что происходит.

С.БУНТМАН: Скажите мне пожалуйста одну вещь. Приходит время закругляться, и поэтому я бы хотел услышать, очень четко услышать от вас одну вещь. То, что произошло, как-то пришло почти к своему завершению, к этапу, конечно, это не конец, прошедшей ночью, -для вас это один из случаев в ряду чего-то там, каких-то событий? И к чему эти события приводят? Или это из ряда вон выходящее событие? Но какие последствия оно будет иметь в том или в другом случае? Или оно одно в ряду каких-то больших событий каких, и какие будет иметь последствия? Или же исключительное?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это, бесспорно, из ряда вон выходящее событие, потому что парадокс заключался в том, что в течение последних 9 месяцев Владимир Гусинский, при всех его абсолютных недостатках, при том, что он всегда видел в свободе слова лишь инструмент достижения власти, а не собственно свободу слова, в течение последних 9 месяцев пойдя на жесткий конфликт с властью, Владимир Гусинский стал гарантом на некоторое время свободы слова в России. Вместе с тем, мы увидим, что с этим возможно бороться экономическими способами. НТВ будет, скорее всего, выходить на ТВ-6, и более того, все-таки я бы призывала не отчаиваться, я бы призывала напомнить, что свобода слова очень во многом зависит не от начальника канала, а от журналиста. Наверно, я не пошла бы работать на ОРТ, если бы я не верила, что я на ОРТ смогу делать свободную передачу, в которой я смогу сказать все, что я хочу. Я бы тогда ушла отовсюду и начала писать книги.

Е.АЛЬБАЦ: Я абсолютно согласна, что сейчас как раз пришло "время икс", сейчас станет понятно, кто чего стоит, для кого действительно свобода является целью, и абсолютом, и необходимостью, а для кого это было просто Так было модно при прежнем режиме - говорить про свободу. Теперь стало немодно, и перестанут говорить. Я абсолютно убеждена в том, что очень многое зависит от журналистов. Журналисты сами выбирают, у них есть право уйти всегда и не соучаствовать во лжи, не соучаствовать в подлости. Я думаю, что то, что сегодня произошло ночью, - это трагедия, это наша общая трагедия. Я думаю, к сожалению, что мы наблюдаем, я уже говорила об этом, развитие жесткого сценария. Я не сомневаюсь, что по прошествии времени и ТНТ начнет показывать всякие сериалы из жизни животных Как сегодня было замечательно, когда сегодня на НТВ не вышли новости новой команды штрейкбрехеров и они показывали "Закон джунглей" фильм - это было так точно, это просто фрейдовская проговорка. Я думаю, что нам предстоит очень тяжелая борьба, и это единственное, что мы можем сделать, мы можем не согласиться, и от того, насколько общество за эти 9 лет восприняло идею свободы, будет зависеть, что будет дальше в России.

Ю.ЛАТЫНИНА: Если кто заметил, в конце энтэвэшных 12-часовых новостей был замечательный репортаж о писателях, которые пишут романы только на букву "П". Вот на НТВ будет такая свобода: все можно, только на букву "П".

С.БУНТМАН: Я хочу ответить в виде завершения этой передачи Малике, которая нас предупреждает, что "совсем немного времени, всего 10 лет, а вы хотите сразу и много и чтобы хорошего качества - так не бывает". Именно, Малика, но я хочу, если мы постарались посадить какое-то растение, я хочу, чтобы оно росло - кривое, косое, тяжело, иногда подсыхало, иногда распускалось, но я хочу чтобы оно росло, а не вырвать и насажать железных прутьев, хоть красивых и замечательных. Мы подождем 10, 20, 40 лет подождем, но главное, чтобы никто не ходил и не выдергивал.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были писатель и тележурналист Юлия Латынина и независимый журналист Евгения Альбац.