Ситуация с захватом НТВ. - Владимир Познер - Интервью - 2001-04-14

14 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" тележурналист Владимир Познер.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.

К. ЛАРИНА - Добрый день, Владимир Владимирович. Что сегодня произошло ночью, Ваше изложение.

В. ПОЗНЕР - Убийство. Убийство состоялось. Оно долго назревало. Я считаю, что обе стороны очень этому способствовали. И оно состоялось. И сегодня нет больше НТВ, и больше не будет. Возможно, будет другая компания, все-таки не государственная, хотя я с большим трудом представляю себе, чтобы теперь какой-либо иностранный магнат захотел бы купить эти остатки. Только из любви к искусству. Поскольку Тернер действительно имеет эту любовь к этому искусству, то может быть он купит. Но если он и купит, это все равно будет совершенно другая телевизионная компания, и тут не надо заблуждаться. А если не купит, значит, будет что-то такое, что будет называться НТВ. Но это свершилось.

К. ЛАРИНА - У Вас была блистательная программа, посвященная этой теме, программа "Времена". Потому что Вы первый из тех, кто на эту тему высказывались, попытались все-таки над схваткой оказаться и понять, в чем здесь ошибки, и какой компромисс возможен, если он возможен. Если вернуться к той передаче, Вы получили то, что Вы хотели?

В. ПОЗНЕР - То, что я хотел, я хотел получить до передачи. Я надеялся, что все-таки несмотря ни на что, Киселев согласится на встречу с Йорданом. А теперь уже это не секрет, и не секрет Полишинеля, меня попросил приехать совершенно незнакомый мне Борис Йордан с тем, чтобы я согласился быть передатчиком информации, что он хочет абсолютно конфиденциально встречи с Киселевым. И я согласился. Я поехал, встретился с Киселевым в Останкино, ему это передал, произошла довольно странная сцена. Это было у него в кабинете. Он сказал: "Я очень хочу курить, я выйду". Он вышел и вернулся минут через пять, и сказал мне: "Я не буду встречаться". Может быть, я не прав, но у меня ощущение, что, может быть, он не только курил. Но, так или иначе, это категорическое нежелание разговаривать он мне сказал так: "Если я встречусь с ним, это будет публично, в Вашей передаче или еще где-то. Это будет означать, что я косвенно признаю легитимность его появления". Но в данном случае речь шла о таинственной встрече. И она не состоялась. Это упорное нежелание разговаривать или разговаривать только на собственных условиях, на мой взгляд, была ошибка, причем смертельная.

Р. ВАЛИУЛИН - К вопросу о легитимности. Вы считаете это руководство легитимным?

В. ПОЗНЕР - Как понимать слово "легитимность".

Р. ВАЛИУЛИН - Законным.

В. ПОЗНЕР - С точки зрения закона суд еще не сказал окончательно. Но у меня есть ощущение, что суд скажет, что да, 3 апреля, все было нормально. Тогда скажут: "а суд у нас неправильный". И тогда нет конца, хотя уже сказали, что если Верховный суд скажет, тогда мы это признаем. То, что здесь не легитимно или то, что меня больше всего задевает, - это что в истоках всего этого политика, а не экономика, личное противостояние Владимира Гусинского и Владимира Путина, личная неприязнь. Если кто-нибудь мне скажет, что канал НТВ - это свободный канал, я скажу: "да, от государства".

Р. ВАЛИУЛИН - Альтернативный.

В. ПОЗНЕР - Но никак не от Гусинского. И то, что этот канал выполнял до последнего дня указания Гусинского, которые тоже для него были смертельными

Р. ВАЛИУЛИН - А с точки зрения закона о печати он легитимен? Легитимно назначение главного редактора?

В. ПОЗНЕР - Конечно, нет. Закон о печати говорит, что главный может быть избран только коллективом и снят только коллективом. Когда я поставил этот вопрос в своей программе, лишь после программы, к сожалению, профессор Яковлев, весьма уважаемый юрист и знаток, мне сказал, что поскольку закон об акционерных обществах был принят после закона о печати, то, по традиции, последний закон имеет верховенство над предыдущим, если они находятся в противоречии.

К. ЛАРИНА - А в чем там противоречие?

В. ПОЗНЕР - А в том, что в законе об акционерных обществах сказано, что акционеры имеют право освободить любых людей, наемных и т.д.

К. ЛАРИНА - Но про главного редактора там ничего не написано.

В. ПОЗНЕР - Нет, не специально. Но имеется в виду, что в принципе это наемная рабочая сила, главный редактор. Он же не акционер, он может быть и акционером. В принципе собрание акционеров по этому закону, по рассуждениям Яковлева, могут снять. Потому что закон о печати принят в 93-м, а закон об акционерных обществах в 96-м.

Р. ВАЛИУЛИН - Есть еще один документ. Это устав.

В. ПОЗНЕР - Я хочу, чтобы вы понимали меня, что я не юрист, не законник. Поэтому я поставил перед ним этот вопрос. И он сказал: "Да, здесь есть проблема". И конечно, это изменит, несомненно. Но если говорить о традиции и о том, как принято, то так: последний закон, если он противоречит первому, берет над ним первенство.

К. ЛАРИНА - А мне кажется, что здесь нет противоречий. Причем это кажется не только мне, но и одному из авторов закона о СМИ, Михаилу Федотову.

В. ПОЗНЕР - Да, я слышал.

К. ЛАРИНА - Да, он уже не первый раз об этом говорит, что по закону о СМИ главный редактор выбирается трудовым коллективом. А Совет директоров утверждает либо не утверждает эту кандидатуру. И ведутся переговоры между трудовым коллективом и акционерами, что и пытались продемонстрировать.

Р. ВАЛИУЛИН - Переговоров в данном случае не было.

В. ПОЗНЕР - Хочу вам сказать, что там для меня есть шероховатости. И я всем все время говорю: "Ребята, за что боролись, на то и напоролись". Хотели капитализма, вот мы его и имеем во всех странах. Там, где есть акционерные общества, то есть компания, акционеры могут в любой момент снять любого своего наемного человека. И даже не возникает никакого вопроса. Они могут голодать, вешаться. Это преимущество владельца. Мы захотели, чтобы были собственники, мы их имеем. Мы их имеем не в лучшем виде, наверняка, но мы их имеем. Кстати, Гусинский себя вел абсолютно как собственник в отношении своего канала, и продолжал это делать. Это все очень печально. Но эмоционально я себя сдерживаю. А реально это так.

К. ЛАРИНА - Алексей Венедиктов пришел в студию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день. Я приехал от коллег из ТНТ. Из НТВ, конечно, которые сейчас на канале ТНТ готовят выход. В 16:00 сегодня выйдет программа "Итого" Шендеровича на канале ТНТ. Но поскольку программу "Тушите свет" невозможно воспроизвести в новых студиях, то она выйдет на "Эхо Москвы" в аудиозаписи. Сюда приедет Хрюн, Степан и Новоженов. Еще раз говорю, обращаюсь и к Вам, Владимир Владимирович, и к нашим коллегам, с тем, чтобы были предоставлены возможности тем журналистам, которые не захотели работать с т.н. новым руководством НТВ, если это дает возможность руководству разных российских каналов, чтобы эти передачи не пропали, не ушли из эфира. А дальше уж соберутся кое-как. Еще я хочу сказать по поводу капитализма. Когда мы говорим о собственниках, не надо забывать, что есть еще такой собственник, "Медиа-Мост", у которого 49%. О нем вообще не вспоминают. Если собственник, то Газпром. Уж давайте, что собственники будут в равном положении, мне кажется.

В. ПОЗНЕР - Должно быть так.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто хотел передать всем спасибо

В. ПОЗНЕР - 49% чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Акций НТВ находится у "Медиа-Моста". 46% у Газпрома. И 4,5% у "Кэпитал Ресерч". Я хотел бы напомнить, что в передаче "Глас народа" господин Кох подтвердил, что на собрании акционеров представители "Кэпитал Ресерч" не голосовали за смену менеджмента. Он так и сказал: "Могли бы, но не голосовали".

В. ПОЗНЕР - И мне подтвердил то же самое в частной беседе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Следовательно, 46% акционеров сменили менеджмент. Это немножко меньше чем 50, даже по законам капитализма. Я просто хотел передать спасибо всем нашим слушателям, которые слушают и поддерживают НТВ.

К. ЛАРИНА - Леш, подожди, не уходи.

Р. ВАЛИУЛИН - На ТНТ сейчас будет вводиться новая программная политика?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще не знаю. У нас будет генеральный директор ТНТ Павел Корчагин, он и расскажет об этом. Мы ждем в 15:00 Бориса Немцова, а затем программа "Тушите свет".

К. ЛАРИНА - Два слова скажи о своих эмоциональных ощущениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Люди готовятся работать. Абсолютно спокойно они готовят выпуски. Кстати, я сразу скажу Владимиру Владимировичу, попробую его поймать в прямом эфире. Вас очень просит ведущая НТВ Марианна Максимовская приехать в прямой эфир НТВ (на ТНТ, естественно) в 16:00 и высказать свою позицию, любую, какая есть.

В. ПОЗНЕР - А можно это сделать не в 16:00? У меня завтра программа, к которой я готовлюсь, и я кое-что скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы созвонимся.

К. ЛАРИНА - Давайте вернемся к политике, о чем Вы тоже сказали, о личной неприязни. "Такую личную неприязнь испытываю, слушай", помните, как в "Мимино"?

В. ПОЗНЕР - Да, но тут посерьезнее.

К. ЛАРИНА - Гусинский и Владимир Путин. Что Вам позволяет так думать? Я понимаю, что Вы владеете информацией. Расскажите.

В. ПОЗНЕР - Я отношусь к той категории журналистов, которые если я могу доказать, тогда я доказываю. В данном случае я обладаю информацией, я готов за нее отвечать, но я не могу ее ничем доказать. Потому что те люди, которые мне это рассказывали, рассказывали мне "бэкграунд". Я не могу на них ссылаться. Это журналистское правило. Я могу говорить об этом, но не могу на них ссылаться. Во всем мире существует такое положение. Там вот, мне известно, что состоялось, по крайней мере, две встречи Гусинского с Путиным, когда Путин еще не был президентом. В этих встречах Гусинский вел себя чрезвычайно агрессивно. Это не первый раз в жизни, когда он говорили, что обладает некоторыми данными, которые не может обнародовать, и что поэтому должна быть поддержка и прочее. Эти две встречи кончились скандалом, то есть резким расхождением. Последняя была в декабре 99 года. И началась война, и все. Это есть начало всему. Потому что давайте опять повторим. Все деньги, которые получал "Медиа-Мост", в частности НТВ в виде кредитов от Газпрома, это были политические деньги. Это было под давлением Черномырдина и Ельцина, который заставил Газпром дать эти деньги. И они прекрасно понимали, Газпром, что этих денег им больше не видать. Такова была ситуация. А когда ситуация изменилась, произошла только одна вещь. Газпрому было сказано: "Если вы хотите свои деньги, вы можете их потребовать". Все, этого было вполне достаточно. Щит был снят, и дальше все произошло, как произошло. Но в начале всего политика. И там, и там.

Р. ВАЛИУЛИН - Мне очень интересен предмет обсуждения. Что они обсуждали, Путин и Гусинский, когда Путин не был президентом?

В. ПОЗНЕР - Я там не был. Я думаю, что я сказал достаточно. Опять-таки то, что мне по бэкграунду разрешено было сказать. Кстати, когда мы говорим о свободе слова, кажется, что мы часто понимаем свободу слова по-русски: что хочу, то и ворочу. А ответственности никакой. Залепил, а дальше разбирайтесь, как хотите. Так вот, в мире существует определенный порядок. Когда говорят "не для записи", то есть ни одного слова, бэкграунд без ссылки, и "да, вы можете на меня ссылаться", это есть часть некоторых правил, которые не всегда уважались и на НТВ.

Р. ВАЛИУЛИН Я, конечно же, не прошу Вас рассказать свои источники, но согласитесь, что это большой вопрос, что они обсуждали. Очень серьезный, принципиальный вопрос.

В. ПОЗНЕР - Для меня это не вопрос вообще. Для меня вопрос другой. Каким образом и почему телемагнат может оказывать давление на президента, будущего, но очевидного, с одной стороны, и с другой стороны, почему президент может превратиться в этом смысле в человека достаточно мстительного и не увидеть более крупную картину. Потому что потеря НТВ в том виде, в каком виде НТВ существовало, это потеря для России. Я не имею в виду для зрителя. Зрители многие даже, наверное, аплодируют. Но с точки зрения положения России это потеря. Это поймут, может быть, позже. С точки зрения того, как мир видит Россию, это потеря. С точки зрения привлекательности нашей страны это потеря. С точки зрения возможных инвестиций это потеря. То есть, на мой взгляд, из-за мелочных вещей теряется что-то очень важное. Я не имею в виду отдельных журналистов. Я имею в виду вот эту большую картину, которую из-за, в общем, мелких страстей перестали видеть.

Р. ВАЛИУЛИН - Вы сказали "будущий президент".

В. ПОЗНЕР - Да, это было уже ясно.

Р. ВАЛИУЛИН - Он уже был будущим президентом?

В. ПОЗНЕР - Да, он был. И люди, которые знали, что происходит, знали, что это так. Кстати говоря, можно поблагодарить Бориса Березовского и Сергея Доренко, которого сегодня цитировали в качестве горячего приверженца своих журналистских братьев.

Р. ВАЛИУЛИН - Я его не цитировал.

В. ПОЗНЕР - Не Вы. Я видел по ТНТ (НТВ), можно их поблагодарить за то, что и "Единство" стало тем, чем стало, и за президента. Эта работа, безусловно, сделана ими.

-

К. ЛАРИНА - Много вопросов от наших слушателей. В том числе много вопросов, которые мы могли бы Вам задать, поэтому мы будем делать это вместе со слушателями. Итак, "какова Ваша оценка по уходу Добродеева с РТР?" - спрашивает Юрий Кузнецов из Екатеринбурга.

В. ПОЗНЕР - Это отчаянно смелый поступок. Я не могу его объяснить себе. То, что он сказал, что не может придти на НТВ как председатель ВГТРК, это я понимаю. Но все-таки уйти с такой должности просто потому, что он хотел придти на НТВ, боясь, может быть, крови даже, в общем, у меня нет ответа. Я жду, тут я должен дождаться ответа.

К. ЛАРИНА - "Господин Познер, как бы Вы себя повели на месте рядового журналиста НТВ?" - спрашивает Пал Палыч.

В. ПОЗНЕР - Пал Палыч, это не имеет никакого значения, как я бы себя повел. А вот если бы да вот не бы. В свое время я попадал в ситуации. Я себя вел так, как я себя вел. Я ни в коем случае не стал бы приводить свой пример для других. Каждый принимает эти решения сам. И скажу вам прямо: не знаю. Для этого надо быть в этой ситуации. Это напоминает мне вопрос, как бы Вы вели себя под пыткой. Когда будете под пыткой, тогда расскажете. А пока не знаю.

К. ЛАРИНА - "Кусочки этой истории знают все. А выстроить цепочку событий не удается" - Андрей.

В. ПОЗНЕР - Почему же. Удается. Только надо внимательно все читать и слушать. Я думаю, что можно выстроить, начав с того неудачного крайне разговора между и.о. президента Путиным и председателем холдинга "Медиа-Мост" Гусинским и до сегодняшнего дня. Я думаю, что это вполне выстраивается.

К. ЛАРИНА - Есть вопрос, не могу его найти, поэтому не вспомню, кто написал. Вопрос, который я тоже хотела Вам задать. А как было бы на Диком Западе, так смоделировать ситуацию? Возможно там такое?

В. ПОЗНЕР - О-о-о, на Диком Западе было бы все гораздо короче. Никто бы не выступал в эфире, никаких криков бы не было. Прикрыли бы в одно мгновение, только гораздо аккуратнее, гораздо профессиональнее. Знаете, есть замечательная притча о том, как у китайского императора был знаменитый палач. У него был такой меч, который якобы резал воздух. И тогда испанский гранд решил проверить, предпринял долгое путешествие, прибыл в Китай. Это было в 13-14 веке, его принял император, устроил замечательный китайских обед из 186 блюд. Они ни о чем таком не говорили, и в конце только император сказал: "Очевидно, Вы приехали не только, чтобы у меня пообедать". Тот сказал: "Да, Ваше величество, я приехал, потому что хотел увидеть меч Вашего знаменитого палача". Тот сказал: "Пожалуйста", щелкнул пальцем. Пришел такой тщедушный с жиденькой бороденкой человек с мечом. Он ему по-китайски сказал: "Покажи". И тут палач выдернул волосенок из бороды, подкинул и мечом сделал чик-чик и на 4 части разрезал, пока этот волосок падал. Император посмотрел, сказал: "Ну как?" Испанец: "Подумаешь, делов. Я тоже могу". Тогда он сказал ему уже по-испански: "Удиви его". И тогда палач встал перед грандом, помахал мечом перед лицом и сунул в ножны. И тогда гранд сказал: "А что такого?" А он сказал: "А Вы кивнете". Он кивнул, и голова отпала. На Западе так бы сделали. Не знали бы, что голова отрезана. А когда кивнули, уже бы все кончилось.

К. ЛАРИНА - Александр пишет нам. "Согласны ли Вы, что, напав и разгромив НТВ ночью, в Страстную субботу, трусливо и тайно, власть показала себя трусливой и слабой?"

В. ПОЗНЕР - Вся эта терминология мне совершенно чужда. Во-первых, я атеист. Сейчас чувствую, как все хватаются за сердце. Я не могу в соответствии с модой, одно время атеист, потом вдруг эдакий верующий, потом непонятно что. Поэтому мне что Страстная, что не Страстная. Никого не хочу обижать, но я этому не придаю значения. А то, что произошло ночью, что, обычно так и делается, такие вещи ночью. Это насилие. Власть, мне интересно, как она будет себя показывать. Если она промолчит, значит, такова ее методика. Она не труслива. Она хитра и сильна. Но пока власть еще не высказалась. Посмотрим.

К. ЛАРИНА - Еще один Александр. "Независимость прессы - это имеется в виду ее независимость только от властей, и ни от кого другого?"

В. ПОЗНЕР - Когда говорят "независимые СМИ", имеют в виду именно независимость от правительства, властей. Если кто-нибудь имеет в виду что-нибудь другое, тогда он живет в другом мире. Потому что вообще независимых СМИ нет. Самая лучшая зависимость - это от публики. Это т.н. общественные СМИ, которые зависят только от подписчика, и пока он дает деньги, СМИ существует. Не дает, СМИ перестает существовать. Но таких очень мало. Особенно телевидение.

К. ЛАРИНА - "Что делать гражданам России для сохранения свободы слова в стране?" - спрашивает Владимир Степанов.

В. ПОЗНЕР - Говорить правду и настаивать на свободе слова, и быть ответственными. Я еще раз говорю. Есть такое правило. Я обладаю свободой слова, но я не имею права кричать "пожар" в битком набитом кинотеатре. Почему? Хоть я и хочу кричать "пожар". А потому что будет давка такая, что погибнут люди. Поэтому я не имею права, хотя у меня есть свобода слова. Когда в России будет хотя бы у половины населения, у журналистов, которые часть населения, такое понимание о свободе слова, я думаю, все будет в порядке.

К. ЛАРИНА - "Какова реакция Тэда Тернера на ситуацию вокруг НТВ?" - спрашивает Елена.

В. ПОЗНЕР - Сегодня утром я с ним не говорил. И вообще я этого не делал. Я не знаю, где он.

Р. ВАЛИУЛИН - Сегодня Ирина Хакамада нам сказала, что он уже отказался от идеи купить пакет акций НТВ.

В. ПОЗНЕР - Я не могу этого подтверждать, я этого не знаю. Если это так, то меня это не удивляет. Но я этих заявлений не слышал. Если Ирина Хакамада знает, значит, знает. Я пока не знаю, хотя я знаком с человеком, который в Москве вел переговоры и который очень даже в курсе дела. Но он мне пока не звонил и поэтому я ничего сказать не могу. На самом деле эти люди призывали к мораторию. То есть к тому, что давайте успокоимся, сделаем шажок назад, и те, и эти, и потихоньку будем разбираться. Но не те и не эти никакого шажка назад на самом деле делать не хотели.

К. ЛАРИНА - Есть много вопросов по поводу вмешательства или невмешательства президента, министерства печати и информации, Союза журналистов, общественных деятелей, организаций, митингов протеста и т.д. Что Вы думаете по этому поводу?

В. ПОЗНЕР - Я думаю, что митинги - это вещь спонтанная. На самом деле, когда мы сравниваем с тем, что происходило в Праге, ведь никто никого не вызывал. Это же не то, что целый день по телевидению кричали: "Выходите в субботу". Когда это спонтанное волеизъявление, это одно дело. Когда это организовано, это все-таки совсем другое. Так я не против этого. Но это, просто надо понять, разные вещи. Я бы очень хотел, чтобы президент высказался. Вообще, если бы я мог к нему обратиться, я понимаю, что он президент, а я журналист, и между нами гигантское расстояние, я бы все-таки ему сказал, что это его долг - объяснить мне, в частности, людям, которые голосовали за него и против него, как он относится к тому, что сейчас происходит. Как он к этому относится, он ведь же тоже гражданин России, о чем бы я хотел напомнить. И его молчание меня смущает. Об этом я говорил и в радиопередачах, и по телефону. Меня смущает его молчание. Мне нужна его позиция, чтобы просто его понять.

Р. ВАЛИУЛИН - Когда Вы говорили о том, как бы это произошло на Западе, Вы сказали, что это произошло бы тихо. Сейчас мы заговорили о митингах, акциях протеста. Будут ли они иметь какое-то влияние на общество при таком невлиятельном на власть общественном мнении, как у нас?

В. ПОЗНЕР - Мне кажется, что у нас нет общественного мнения. Вот в чем дело. У нас так считается, что раз это не со мной происходит, то и хорошо, и ладно. Я ссылался обычно не на пример Праги, а на пример Испании, когда два года назад был убит совсем молодой политический деятель, его убили террористы из ЭТА. И на следующий день на улицы городов Испании вышло 10 млн. человек, протестуя, говоря, что мы не допустим. Это что значит? Что у этих людей ощущение того, что они в ответе за свою страну, и что они говорят властям, избранным ими, что мы не допустим, чтобы террор изменил нашу страну. Смотрите, когда убили Галину Старовойтову. Она не меньше, чем этот молодой политик. А что? А ничего. Кто-нибудь вышел на улицы? Да, пришли на панихиду, поплакали и т.д. А так чтобы выразить сове отношение, нет. Поэтому какое у нас общественное мнение? У нас общественное мнение на кухне, поговорить, врезать, поматериться по поводу. А так, чтобы выйти и действительно ведь у нас нет гражданского общества, и пусть меня простят слушатели, потому что у нас нет граждан в этом смысле, что "я гражданин".

К. ЛАРИНА - У нас подданные.

В. ПОЗНЕР - Читайте Пушкина, что такое гражданин, если мне не доверяете. Читайте Чаадаева. Но есть в России эта традиция, гражданская. Ее убили за 70 лет на корню. Был дракон, старик Дракоша по Шварцу, но это был дракон. А потом пошла всякая... пошел Генрих, бургомистр, пошли эти мелочуги, мелкие люди, которые могут легко управлять таким обществом, где нет граждан. Идет процесс формирования, и этот долгий процесс. То, что я не увижу его формирования, это факт. Но я думаю, что 25, 30 лет, пока, наконец, это будет общество граждан. А не общество как их назвать есть другое слово, не гражданин, а что? Забыл слово. Все равно не будет, в конце концов. Мне простительно.

К. ЛАРИНА - Все равно сползается же страх, Вы же это чувствуете, состояние в стране.

В. ПОЗНЕР - Конечно.

К. ЛАРИНА - Это же не мы придумываем, опять скажете "вот, что вы нагнетаете". Никто ничего не нагнетает. С любым человеком на улице поговорите. Это ощущается.

В. ПОЗНЕР - Во-первых, есть память. Причем память генетическая. Мы все помним лагеря. Я, работая на Гостелерадио, каждый день боялся, что вдруг я что-нибудь такое сказал, за что меня снимут, выгонят, я окажусь с волчьим билетом и т.д. Так что, конечно, мы все это помним. И поэтому так легко, кстати, с нами. Тем, кому сегодня 17-19 лет, это все-таки другая публика. Я относительно недавно выступал перед молодежью, там было по поводу наркотиков. Огромный зал, и я что-то сказал: вот, я был невыездным тогда, что-то рассказывал. "Вопросы есть?" Один тянет руку, лет 12, и говорит: "А что такое "невыездной"?"

Р. ВАЛИУЛИН - Счастливый.

В. ПОЗНЕР - Думаю, вот это уже совсем другой человек.

К. ЛАРИНА - То есть они должны это ощутить на себе. Пока этого не понимают люди, которые этого не знали.

В. ПОЗНЕР - Это во-первых. Во-вторых, для них это неприемлемо. То есть у них другой взгляд на все это. Так же, как во многих странах, в которых я жил. "То есть как? Этого не может быть, этого не будет". А когда внутренне все равно уже готовы, потому что страшно, тогда проще.

Р. ВАЛИУЛИН - В бюджетных организациях, в государственных учреждениях ситуация расползающегося страха из-за понимания полной зависимости от начальства уже сейчас становится реальностью. Я работаю в таком учреждении.

К. ЛАРИНА - Не в закрытом.

Р. ВАЛИУЛИН - В открытом.

В. ПОЗНЕР - Понятно.

Р. ВАЛИУЛИН - То есть это возвращается очень быстро.

К. ЛАРИНА - Наши слушатели очень просят более ясно и понятно сформулировать понятие "гражданин". "Что это значит?" - спрашивает Евгений.

В. ПОЗНЕР - Это человек, который действительно считает, что он в ответе за то, что происходит в стране, и что от него что-то зависит. Что он обязан голосовать, знать каждого своего депутата, обращаться к ним, когда он недоволен. Что он не должен просить и писать в подъездах и т.д. Это человек, который отвечает так за свою страну, как он отвечает за свой приусадебный участок, который он холит, лелеет, копает, взращивает. Это и есть гражданин, как я это понимаю.

К. ЛАРИНА - Но на выборы ведь приходим зомбированные совершенно.

В. ПОЗНЕР - Что значит "зомбированные"? Это так удобно, боже мой.

К. ЛАРИНА - Расскажите, как это происходит.

В. ПОЗНЕР - Во-первых, никто ничего не читает, ничего не слушает. На самом деле никто ничего не знает или очень мало кто знает. Вот, есть выбор, есть эти люди. Когда спрашиваешь человека: "Почему ты за этого человека голосовал?" - внятного ответа нет. Так это ж сам виноват. Это ж не тебя зомбировали. Когда я выбирал, я говорю: Зюганов - никогда. Я знаю, что это такое, что такое коммунизм, я это имел, значит, нет. Дальше, вот этот, этот скажем, да, мне симпатичен, предположим, Явлинский. Я думаю, я внимательно за ним слежу, может он управлять страной, в нем есть эта необходимая сила? Ведь нужна сила. Он умеет это? То есть я думаю. И в конце концов я за кого-то голосую или я голосую против всех, предположим. Но я что-то делаю, а не чисто автоматически пошел, опустил, а когда меня спросили почему: "а че? Потому он хороший, он" это же не позиция.

Р. ВАЛИУЛИН - Все-таки согласитесь, в стране, где в 200 км от Останкино уже смотрят только первый канал и очень при большом везении второй, очень сложно быть не зомбированным.

К. ЛАРИНА - Иметь полную картину

Р. ВАЛИУЛИН - доступ к альтернативным источникам информации.

В. ПОЗНЕР - Во-первых, это не так. Я довольно много езжу по России, и там можно видеть много другого. Там и ТНТ можно, и очень много местных станций имеют договора с НТВ, и показывают программы НТВ. Так что это не совсем так, как Вы говорите.

Р. ВАЛИУЛИН - Я могу привести конкретный пример. Калужская область, где только первый канал.

В. ПОЗНЕР - Есть такие, а есть другие. Это так. Но, кроме того, ведь есть газеты. То есть я всегда говорю так. Объяснить, почему я не знаю, проще простого. Но на самом деле, если ты хочешь знать, то для этого сегодня несравненно больше возможностей, чем когда-то. Когда на самом деле была одна газета, одно телевидение, одна радиостанция. Сегодня все-таки есть альтернативные источники информации. Недаром никто особенно не слушает ни "Голос Америки"... потому что в общем-то это не нужно. Хотя могут к этому вернуться.

К. ЛАРИНА - Сегодня Маша Слоним нам сказала, что у нее рука привычно потянулась к шкале радиоприемника

В. ПОЗНЕР - Маша Слоним - это несколько особый случай. Это не обычный российский гражданин. Это вообще не российский гражданин, и кроме того, не совсем обычный. Ведь когда слушали порядка 45 млн. человек все эти разные голоса, это были не Маша Слоним. Это были дядя Вася и тетя Маша на самом деле. Именно потому, что они хотели что-то еще услышать. То есть очень удобно и приятно с себя сбрасывать всякую ответственность. Что я могу, я маленький человек это все мы уже проходили.

К. ЛАРИНА - Возвращаясь к Вашей профессиональной деятельности. Пока еще Вам не звонили, не просили, не говорили: "про это лучше не говорить, этим лучше не заниматься"? Не было такого прецедента?

В. ПОЗНЕР - Вообще?

К. ЛАРИНА - Нет, за последнее время.

В. ПОЗНЕР - Нет. Я не работаю на первом канале. У меня нет кабинета, секретаря, машины. Я делаю программу с производственной группой, которая продает эту программу на первом канале. Но, разумеется, первый канал легко может отказаться от моей программы и от меня. Тут нет никаких проблем. В тот момент, когда мне скажут, что это нельзя, я уйду. Я уйду даже не в знак протеста. Я столько лет работал в тоталитарной стране, я столько лет шел на компромиссы, врал, потому что говорил полуправду, а это вранье, что в какой-то момент я себе сказал: "все, это конец, больше никогда". И к счастью, так сложилась моя жизнь, что я все-таки кое-какой задел сделал себе и могу и не работать. То есть, я не буду голодать. Но это совсем не рецепт для всех. Я не большой поклонник Евтушенко, но всегда в этих случаях вспоминаю его четыре строчки из "Галилея". Помните? "Сосед ученый Галилея был Галилея не глупее. Он знал, что вертится земля, но у него была семья". Вот это я понимаю, сочувствую, и никогда не стану никого призывать к каким-то героическим поступкам. Но пока могу сказать совершенно без всяких экивоков. Пока что на ОРТ мне не говорили: "лучше этого не надо, это нельзя, нет". Этого не было. Посмотрим, что будет завтра.

К. ЛАРИНА - У Вас есть ощущение, что наступает другая эпоха?

В. ПОЗНЕР - Она наступила, это совершенно очевидно. Но при этом я никаких знаков не хочу я в отличие от многих очень внимательно потом прочитал послание президента.

К. ЛАРИНА - Которое забыли, кстати.

В. ПОЗНЕР - Есть вещи, которые мне страшно нравятся. По экономической части я прямо двумя руками. Так как я все-таки считаю, что Маркс был во многом прав и что именно экономический базис является главным для любой страны, мне там очень многое понравилось. Что будет дальше, я не знаю. Но то, что это другая эпоха, то, что это не ельцинская эпоха, это точно. И может быть, это хорошо. Потому что ельцинская эпоха - это эпоха без правил. А я все-таки люблю, чтобы были правила. Когда я играю в футбол, чтобы все-таки мяч в руки не брали, тогда это уже не футбол.

К. ЛАРИНА - "Я не люблю, когда меня держат за болвана в старом польском преферансе". Помните, Штирлиц сказал?

В. ПОЗНЕР - Да, я всегда говорил, что когда, если у меня будет могильная плита, я хочу, чтобы там было написано только одно: "Он не любил, чтобы его считали идиотом".

К. ЛАРИНА - На этой оптимистической ноте давайте закончим нашу встречу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Познер.