Ситуация с захватом НТВ - Ирина Хакамада - Интервью - 2001-04-14

14 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС Ирина Хакамада.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.

К. ЛАРИНА В студии у нас вице-спикер Государственной Думы, Ирина Хакамада, можно назвать и лидером Союза правых сил, одним из лидеров, и также в студии наш друг и товарищ.. давненько мы не сидели вместе, скажу я так - Дмитрий Пинскер, он обозреватель журнала "Итоги". Ира, мы сегодня уже встречались с вашим коллегой по фракции, Сергеем Юшенковым, он тоже пытался выразить мнение "Союза правых сил", но Вы, поскольку лидер фракции, давайте еще раз к этому вернемся. На сегодняшний момент изменилось ли отношение к этим событиям у "Союза правых сил". Наверняка какой-то комментарий последует от Вас.

И. ХАКАМАДА - Я могу просто заявление Координационного совета, которое было сформулировано недавно, и слово в слово его повторить оно остается абсолютно актуальным.

К. ЛАРИНА Но ведь ситуация изменилась?

И. ХАКАМАДА Нет, мы знали, какая будет ситуация, мы понимали, чем это все закончится, и именно поэтому сформулировано было заявление в этом духе. То есть, первое мы поддержали коллектив журналистов, который борется за свои права, за свою редакционную политику и выражает фактически борьбу за свободу слова. При этом мы говорили о том, что и той, и другой стороне необходимо найти компромисс для того, чтобы добиться главного - сохранения канала НТВ в качестве частного канала, в качестве независимого от государства канала, и с помощью переговорного процесса и общественности, которая поддерживает, добиваться того, чтобы Газпром ни в коем случае не имел контрольного пакета акций на этом канале. Третье это то, что власть не должна использовать силовой захват то, что сегодня произошло, - и фактически мы предполагали, что точка кипения не может быть самой высокой до бесконечности. Это чем-нибудь должно было закончиться, и мы знали, что трудовой коллектив будет заложником этой ситуации, будет уничтожен фактически весь коллектив, что и произошло. Поэтому события, которые произошли сегодня, для меня вообще не являются неожиданностью. Мы как раз знали, чем это все закончится, и поэтому призывали к созданию не формальной согласительной комиссии, а комиссии, которая бы привела к сохранению целостного творческого коллектива. В результате ни одна из сторон не уступила, переговоры, как вы знаете, были сорваны обеими сторонами одна не пошла на компромисс, не стала менять состав руководства, и не создала некие моратории на смену руководства канала. Другая сторона, идя на компромисс, выставила такие условия, которые фактически его срывали, и знала это заранее, этот конфликт озвучивал фактически Евгений Киселев. Мы знали, что в этой борьбе трудовой коллектив будет жертвой. Он и оказался. И сейчас, я думаю, не на горячую голову надо анализировать ситуацию, не подогревая ее в дальнейшем, а просто понять в системе ценностей что главное, за что сейчас надо бороться. То есть, главное остается свобода слова, как основная ценность свобода и независимость средств информации. И исходя не из корпоративных интересов или Владимира Гусинского, или Евгения Киселева, или Малашенко, а исходя именно из этой системы ценностей нужно понимать, что сегодня возможно в рамках возможного. Сегодня нужно, значит, биться за защиту ТНТ теперь для того, чтобы они смогли там сохраниться так называемая политическая партия журналистов. Потому что те журналисты, которые сейчас перешли на ТНТ, они фактически объявили, что они являются политической партией журналистов.

Р. ВАЛИУЛИН - Может быть, профессиональной партией все-таки...

И. ХАКАМАДА - Нет, политическая, именно политическая, потому что если исходить из принципа профессионализма, тогда можно понять тех, кто остался на НТВ, и мы их тоже не осуждаем они хотят сохранить свой профессионализм и хотят работать. И надеюсь я уверена, - и Миткова, я уверена, что и Парфенов надеются работать на канале негосударственном. И будут бороться за эту линию изнутри.

Д. ПИНСКЕР - Какой журналистский коллектив вы собираетесь поддерживать в этой ситуации их два теперь?

И. ХАКАМАДА - Мы поддерживаем Мы никого, во-первых, не осуждаем, вот я лично не считаю, что в России вообще кто-либо из нас получил такой орден, на котором написано "Вы имеете право, как самый чистый и как самый честный судить всех остальных, расставлять по углам вот ты прав, а ты не прав". Никто этого ордена не получил. В сегодняшней ситуации виноваты абсолютно все. Потому что за 10 лет серьезнейших реформ, когда огромное количество людей положило на это не только свою профессиональную деятельность, но и положила огромное количество всех своих сил и нервов, мы привели, демократы, которые все защищали свои ценности, привели к ситуации, когда все надо начинать с нуля. Кто в этом виноват? Власть? Если мы будем всю жизнь кивать на власть, тогда грош нам цена.

К. ЛАРИНА Власть тоже, наверное.

И. ХАКАМАДА Меня не интересует власть. Потому что власть это вещь специфическая, для меня это механизм насилия, и нечего сказки строить, что бывает такая власть симпатичная, которая с утра до вечера все только для народа. Не бывает. И Борис Ельцин, которого все обожествляли журналисты, потому что он давал полную свободу - он в других областях такое выделывал, по полной программе и никакой демократией там не пахло.

Р. ВАЛИУЛИН Ирина, еще одно уточнение Вы называете трудовой коллектив жертвой ситуации, заложниками. А руководство НТВ, по Вашему мнению, не относится к этой категории?

И. ХАКАМАДА Нет, я считаю, не относится, потому что руководство НТВ преследует свои нормальные интересы, и даже в случае гибели канала, и так далее оно, во-первых, частично уже за границей, и живет нормально, а во-вторых, многие даже уже на работу устроились. Ну, другие уедут за границу. Для меня рядовой журналист это жертва. Потому что они не уедут, им не на что уезжать, нет у них таких средств. Во-вторых, там они никому не нужны, потому что они не предприниматели, они не занимаются бизнесом, у них есть родина, на которой они сделали свою профессию достойной. Это великолепный творческий коллектив, и он гениальный только здесь, в России..

Д. ПИНСКЕР Теперь этих творческих коллективов два. Давайте разберемся

И. ХАКАМАДА Нет, не два. Есть всего лишь два человека, очень талантливых есть Парфенов и Миткова, которые решили работать здесь.

Д. ПИНСКЕР Уже больше

И. ХАКАМАДА - Если к ним еще кто-то присоединился, значит они выбрали концепцию следующую - работать надо в тех условиях, которые есть, и бороться изнутри. Те, которые ушли хотят сохранить себя как некий коллектив, которым движут определенные политические уже цели бороться с существующим режимом до конца, и бороться за полную, абсолютную независимость и свободу слова, не идя ни на какие компромиссы - так называемая радикальная группа. И они ушли на ТНТ, и замечательно. Теперь нужно делать все для того, чтобы не было дальнейшего уничтожения я не специалист по "ноу-хау". Во-первых, нужно сделать заявление в их поддержку, что мы сейчас с вами и делаем, во-вторых после того, как они начнут выходить, нужно разбираться, с какой стороны их можно раздавить, и соответственно бороться за то, чтобы этого не произошло. Я надеюсь, что там будет с собственностью все нормально. Затем нужно делать все, чтобы туда привлечь частный капитал, в этот канал, и существующих собственников этого канала дать им возможность ну, я бы, например, открытую подписку объявила. Это очень важно - открыть вот этот канал ТНТ, как частный, как открытое акционерное общество, и собрать огромное количество капиталов от людей, которые хотели бы видеть кусочек абсолютно независимого информационного поля. Но при одном условии это возможно если этот коллектив, который перейдет на ТНТ, не будет корпорацией, которая с чувством мести защищает свои корпоративные интересы, по принципу "кто не с нами, тот против нас", у кого хоть какое-то мнение расходится с нашим, тот наш враг, а кто сходится с нами, то нам все равно, кто он левый, правый, коммунист, Шандыбин - он все равно получит трибуну. Вот это гроб.

Д. ПИНСКЕР Можно я поделюсь одной принципиальной вещью. То, что случилось с НТВ, то, что происходит в издательском доме "Семь дней", с журналом "Итоги" это что спор хозяйствующих субъектов, результат того, что у нас вот так разрослись, развились рыночные отношения, и теперь это споры акционеров, или это результат целенаправленный результат борьбы президента Путина и его команды за единомыслие в эфире?

К. ЛАРИНА Против инакомыслия

Д. ПИНСКЕР В эфире, в прессе, где-либо, давайте определимся, и дальше из этого будем исходить.

К. ЛАРИНА Может быть из-за того, что мы очень часто говорим правда только на НТВ, а давайте мы не будем говорить, что правда только на НТВ, или правда только на "Эхо Москвы". Альтернативное видение события, другое видение события, другое видение информации, другие комментарии. Вот что самое главное.

Р. ВАЛИУЛИН Речь идет об альтернативности, именно об этом.

И. ХАКАМАДА Если вы говорите об альтернативности, то и надо бороться за то, чтобы НТВ сейчас был альтернативным каналом, но не корпоративным, тем, который он был раньше. Самое главное, чтобы он не был на стороне государственном, и чтобы Газпром не контролировал там весь поток информации, потому что он тоже в огромной зависимости от государства

Д. ПИНСКЕР - Так это государственная линия, или спор хозяйствующих субъектов?

И. ХАКАМАДА - Можно я отвечу. Вы говорили про альтернативность. Альтернативность, если сходить из этого принципа, значит тогда должен быть НТВ в той концепции, в которой он может возникнуть если мы все объединимся, и второе это ТНТ и может быть ТВ-6 уже появляется альтернатива. Теперь все, что произошло с НТВ что это такое? Я уже об этом говорила, и вы это везде показали и написали, и почему такая короткая память у вас, я не понимаю. Я сказала, что в России, если разбираться с собственностью, то 100% предприятий могут оказаться вообще вне закона. Поэтому исходя из этого или нужно амнистировать всех и тогда вообще перестать об этом говорить, или тогда нужно судить всех. Поэтому с этой точки зрения все, что происходит с НТВ - это давление политическое.

Р. ВАЛИУЛИН И еще одну вашу фразу я хотел бы уточнить. Вы говорите журналисты НТВ это жертвы. А как быть с Киселевым, который и то, и другое?

И. ХАКАМАДА Я не хочу сейчас разговаривать о руководстве, но я с позицией руководства была не согласна, и я лично звонила Владимиру Гусинскому и просила его лично, хотя он заподозрил меня, что я звоню опять по указанию администрации президента я просила его все-таки не разыгрывать некий сценарий, а все-таки честно попробовать, исходя из ситуации, найти компромиссный вариант, и самое главное сохранить НТВ как не государственный канал, потому что в этом случае поведение было бы другое

К. ЛАРИНА Какой может быть компромисс в борьбе за свободу слова?

И. ХАКАМАДА Мы говорили, какой должен быть компромисс. Борьба за свободу слова - это, наверное, не сохранение Евгения Киселева.

К. ЛАРИНА Сохранение свободы слова

И. ХАКАМАДА - Компромисс за сохранение свободы слова, поэтому компромисс может быть, если бы сам Евгений Киселев заявил бы о том, что он готов уйти со всех руководящих постов и оба коллектива новое представительство Газпрома и коллектив нашли бы того главного менеджера, который бы был компромиссной фигурой и независимой. Это первый вопрос. И второй вопрос вопрос редакционной политики. Ну, например, компромисс бы мог быть, если бы главным редактором канала стала Татьяна Миткова, а почему бы и нет? А что такого, я не понимаю? Я в политике прожила много лет, и часто я была и в отставках, и нас уничтожали, а потом мы опять побеждали политика это искусство возможного. Должна быть группа политиков, которая выходит на улицы, которая собирает народ, правозащитники и так далее. Но тут стоял вопрос о правах зрителей увидеть свой любимый канал, и его нужно было сохранять, я думаю, не такими уж страшными жертвами в этой ситуации, когда был огромный хозяйственный спор. Если бы не было этого спора вообще, то было бы легче, о чем я тоже два года назад предупреждала Владимира Гусинского.

Р. ВАЛИУЛИН Вопрос Вам, как к политику как Вы считаете, если говорить об интриге и об игре фигуры Кох, Йордан и Кулистиков - являются ли они временными фигурами?

И. ХАКАМАДА Я думаю, что они являются временными фигурами, мало того, я считаю, что власть использует естественное оружие в таких ситуациях она использует тех людей, которые от нее зависимы. Это, может быть, не касается Йордана, но это касается Коха. Поэтому я к Коху лично не предъявляю никаких претензий, потому что я вообще не считаю, что у нас есть право, то есть, что у нас есть совершенно независимые люди вот власть была построена так, что все, кто участвовал в приватизации, все, кто занимались сменой собственника, они не смогли это сделать идеально. Вообще большинство таких процедур происходит Передел собственности глобальный приводит к войнам. Мы добились того, чтобы у нас хотя бы не было гражданской войны. Но в результате оказалось очень много людей, которых сейчас можно элементарно отдать под суд. Конечно, власть этим пользуется. И именно поэтому я вспоминаю те времена, когда мы пришли в парламент, и всем было известно, что я билась за комитет по информационной политике. Было сделано все для того, чтобы этот комитет мне не достался. Потом я разговаривала с руководством почему такое сопротивление, и мне говорили да нет, ничего особенного, просто... А теперь я поняла конечно независимые люди в такой ситуации не нужны. Но сейчас не вопрос о том, чтобы судить. Самое главное я призываю и тех, кто работает в "Итогах", и всех, кто на "Эхо Москвы" работает, и на НТВ не становитесь комсомолом. Вы скатываетесь в эту позицию. Претендуя на либерализм, вы становитесь просто комсомольской организацией. Вы строите своих уже своих, которых вы считаете, в шеренгу, вы диктуете, что надо делать, и если кто-то не подчиняется, вы, пользуясь средствами информации, их обличаете, уничтожаете не думая ни о стратегии, что делать дальше, как жить и бороться за эту свободу еще 10-15 лет, а мы обречены на это. Никто не говорил, что в России за 10 лет мы построим свою демократию такую же, как и на Западе, которая, кстати, тоже не так уж совершенна, особенно в области средств массовой информации. Нужно играть вдолгую. А для этого сейчас две важные задачи: у нас осталось три шанса у нас остался шанс при таком натиске и общественном сопротивлении, и здесь мы все должны друг другу за это сказать спасибо, возникает шанс сделать НТВ каналом независимым, хотя с уходом трудового коллектива, с вот этим сегодняшним ночным переворотом шансы уменьшаются, потому что, как известно, Тернер уже заявил, что ему нечего покупать, и никому этот канал не нужен, если нет творческого коллектива. Фактически, таким образом, произошла провокация. Вот теперь можно сказать да мы готовы, только никто не берет. Вот это ужасно. И когда был тот конфликт, Евгению Киселеву, если он боролся не за свое место, а за НТВ, надо было думать об этом, о людях, которые смотрят канал, а не о себе, не о своих амбициях, и их нужно периодически убирать ради большого дела.

К. ЛАРИНА Резюмируя нашу встречу - вы считаете, что возможно сохранить независимые каналы ТВ-6, ТНТ, НТВ?

И. ХАКАМАДА Да.

К. ЛАРИНА - ТВ-6: вчерашняя попытка побега Глушкова, к которой якобы причастны руководители канала

И. ХАКАМАДА Да, здесь могут быть две концепции может быть идея, что действительно побег был, потому что, извините меня, компания известна своими условиями. А может быть и некая провокация для того, чтобы осуществлять теперь давление на ТВ-6 и для того, чтобы этот канал не объединил свои усилия с ТНТ и трудовым коллективом, журналистами НТВ, для того, чтобы не создать еще один оппозиционный канал. В этой ситуации мы опять вляпываемся в одну и ту же историю у нас опять все зависит от Бориса Березовского. Опять от одного человека, как он торгует этим каналом, на каких условиях

Д. ПИНСКЕР У нас вообще все зависит в последнее время от Гусинского или Березовского.

И. ХАКАМАДА А вот поэтому, прежде, чем всех обвинять вокруг, клясть во всех грехах, у кого больше свободы, у кого нет Подумайте, как можно было допустить, чтобы за 10 лет реформ фактически мы, не объединившись, не создав своих политиков, не создав свои кабинеты, сильные партии, не создав свои инвестиционные компании, которые могли бы поддерживать независимые каналы мы каждый жили своей отдельной жизнью и купались в лучах своей отдельной политической славы

Р. ВАЛИУЛИН Так и Юшенков говорил может быть, действительно, настает время объединения, с "Яблоком", в том числе...

И. ХАКАМАДА Конечно

К. ЛАРИНА Вас упрекают слушатели, что Вы на митинге говорили совсем другое, а что Вы говорили на митинге?

И. ХАКАМАДА На митинге я сказала, что мы не имеем права получать свободу порционно, как баланду в тюрьме. Сегодня, по-моему, я сказала то же самое, что когда мы боремся за свое, то тогда у нас и получается то, что получилось, а когда мы боремся действительно за свободу слова, то мы не только выходим на митинги и обличаем всех и вся, но мы ведем и очень серьезные переговорные интриги для того, чтобы переигрывать власть. Переигрывать, понимаете. Самое главное это сложнейшая игра в шахматы

Р. ВАЛИУЛИН - НТВ - это не игра.

Д. ПИНСКЕР Это вы с ними играете в шахматы, а они с вами играют в Чапая

И. ХАКАМАДА Нет, это вам только кажется. Я вам сказала вот пример шахматного хода силовой захват сегодня ночью НТВ, уход трудового коллектива, НТВ уже на рынке не продается это шахматы?

Д. ПИНСКЕР Да, но собрание акционеров, игра в суды это шахматы?

И. ХАКАМАДА Шахматы, тяжелейшие. НТВ выставила своих адвокатов, понимаете это была тяжелейшая, длиннейшая профессиональная игра. Кстати могла бы закончиться более нормальным способом, если бы под конец не сдали нервы

Д. ПИНСКЕР И прокуратура это тоже шахматы?

И. ХАКАМАДА Конечно, а вы что думали дела на одних заводятся, сложнейшие, на других не заводятся.. А вы что думаете..

Д. ПИНСКЕР В шахматах и у той, и у другой стороны равное количество фигур на старте, а здесь один с фигурами, а другой с автоматами

И. ХАКАМАДА А кто в этом виноват? Вам фигурок не дали? Значит, вы признаете, что вы зависите

Д. ПИНСКЕР Мы не хотели фигурок.

И. ХАКАМАДА Вот и завоевывайте фигуры.

Д. ПИНСКЕР Это ваша работа, сделать так, чтобы за нашей спиной стоял тоже человек с автоматом.

И. ХАКАМАДА - Вы знаете, чтобы мы вас защитили, нужно, чтобы нас было в Думе не 32 человека, и нам нужно, чтобы именно из наших политических кругов у нас избирался президент, а как известно независимые каналы, и в том числе ТНТ, играл в свое время в разные игры.

Д. ПИНСКЕР Да, но Путина, в отличие от всех нас, вы поддерживали

И. ХАКАМАДА Да, а вы поддерживали Примакова.

К. ЛАРИНА Мы уже перебрали эфирное время, благодарим Ирину, что она нашла время придти, и, как мне кажется, максимально честно свою позицию выразить. Последний вопрос будет ли сегодня какое-то собрание Союза правых сил? В связи со случившимся сегодня ночью?

И. ХАКАМАДА Да, мы сегодня собираемся с руководством Союза правых сил, и будем сегодня вырабатывать позицию.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС Ирина Хакамада.