указ президента РФ о передаче на баланс Управления делами президента памятников музея-заповедника "Московский Кремль"; назначение генера - Михаил Швыдкой - Интервью - 2001-04-13
13 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр культуры РФ Михаил Швыдкой.
Ведущая эфира Марина Старостина.
М. СТАРОСТИНА Сразу напомню наш пейджер: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Вы можете присылать свои вопросы нашему гостю, только обязательно подписывайтесь, иначе я не имею права их озвучивать. Давайте начнем с сегодняшней публикации в газете "Сегодня". Написано там, что на днях огромное хозяйство Управления делами президента пополнилось новыми объектами. 7 апреля, пишет газета, Путин подписал указ о передаче на баланс Управделами целого ряда памятников истории и культуры, до этого числившихся за музеем-заповедником "Московский Кремль".
М. ШВЫДКОЙ Да, это справедливо. Дело в том, что сегодня было принято решение о том, что весь комплекс Московского Кремля переходит в ведение Управления делами президента РФ для того, чтобы более оптимально управляться и чтобы получить те механизма управления, которые сегодня бы отвечали наилучшим возможностям хозяйства. В то же время, в этом же указе президента написано, что те здания и сооружения, которые занимал музей Московского Кремля, передаются музею в бессрочное и безвозмездное пользование, т.е. таким образом не нарушен ни один из действующих законов. Ну, кроме того, сам музей и его музейная коллекция находятся в ведении Минкультуры и правительства РФ. Мы в этом в известном смысле заинтересованы, потому что Управление делами берет на себя обязательства по коммунальному обслуживанию музея, потому что не разрубить в Кремле единую подачу воды, тепла, электричества и т.д. В известном смысле, мы рассчитываем на помощь в реставрации и содержании надлежащем зданий. А собственно музей и его дирекция займется музейными делами. Их много в музее Кремля.
М. СТАРОСТИНА Если говорить так, проще, то кто головой будет отвечать за эти музеи?
М. ШВЫДКОЙ Дело в том, что за музейную коллекцию головой будет отвечать директор музея, а вот за здания, сооружения, если они, не дай Бог, с ними что-то случиться, будет отвечать Управление делами, что, повторю, в известном смысле для музея составляет определенное удобство. Естественно, свое место во всем хозяйстве Кремля занимает и Федеральная служба охраны, т.к. это не просто место музейное или туристическое это резиденция президента РФ, поэтому ФСО будет выполнять те функции, которое оно всегда и выполняло.
М. СТАРОСТИНА Вот это решение для Вас, оно было ожидаемым или неожиданным?
М. ШВЫДКОЙ Нет, видите ли, в чем дело такого рода указы без Минкультуры, без правительства РФ не принимаются. И мы работали над этим указом примерно полгода, для того, чтобы предать ему ту юридическую форму, которая была бы безупречной и не подлежала никакому пересмотру. Вообще над указами президента, скажем, указы по кинематографии, когда выпускали, мы тоже работали полгода. Не потому, что масса всяких согласований, а, как пошутил однажды на заседании правительства Христенко, двугорбый верблюд это арабский скакун после всех согласований, нет, не только поэтому. Но и потому, что такого рода документы должны быть безупречными, т.к. это президентский указ.
М. СТАРОСТИНА А почему об этом стало известно только сейчас, после того, как об этом написала газета "Сегодня"?
М. ШВЫДКОЙ Видите ли, в чем дело указы президента публикуются в известном совершенно режиме. Они становятся действующими после публикации в "Российской газете", и газета "Сегодня" просто уже ориентировалась на то, что было опубликовано в свой срок. Дело в том, что и кандидатура директора музея будет как бы опубликована после выхода постановления правительства. Это норма, тут ничего сверхъестественного нет. Я понимаю, что у вас как бы есть корпоративная любовь к газете "Сегодня", и я читаю эту газету, но в данном случае, это не первооткрытие. Есть норма опубликования документов, так что все нормально.
М. СТАРОСТИНА Просто отметили некоторую связь с тем, что Елена Гагарина, дочь Юрия Гагарина была назначена на должность гендиректора музея-заповедника
М. ШВЫДКОЙ Я скажу сразу следующее. Дескать, это подарок к 12 апреля, к 40-летию полета в космос. Знаете, я с Еленой Юрьевной начал разговоры о том, что она рассматривается как кандидат на эту должность, еще осенью прошлого года, даже летом прошлого года. У меня и у моих предшественников, что немаловажно, были свои претензии к директору музея Родимцевой, в высшей степени опытной, умной и образованной женщине. Но наступает свой срок, помимо всего прочего. И, кроме того, там были некоторые вещи после ряда проверок, которые, не требуя продолжения в возбуждении каких-то дел, все-таки могли предоставить возможность министру сказать мы убедительно просим вас, уважая вас, все-таки занять какую-то другую, почетную и более соответствующую летам должность. Извините, что я говорю о возрасте применительно к женщине, я прошу прощения, но в данном случае я говорю о директоре музея. Но, несмотря на все мои увещевания, а у меня с Ириной Александровной очень хорошие отношения, Ирина Александровна не согласилась
М. СТАРОСТИНА Хорошо, что Вы о ней заговорили. Что конкретно Вас не устраивало в деятельности Родимцевой?
М. ШВЫДКОЙ Если я сейчас начну рассказывать слушателям, что меня не устраивало, то это будет достаточно скучно. Ну, многие вещи не устраивали, которые соответствуют требованиям, предъявляемым музеям Кремля.
М. СТАРОСТИНА Ну, например?
М. ШВЫДКОЙ Вы знаете, я честно повторю, я не буду сейчас все это пересказывать, потому что я должен выбирать юридически корректные выражения. Мне не нравился, там, целый ряд вещей, которые происходили с финансовыми потоками, например. Но вот для суда эта фраза не годится. Я вообще не хочу бросать никакой тени на имя Ирины Александровны Родимцевой, я просто хочу сказать, что наступает свой срок. Вот, скажем так. Это значительно удобнее, чем заниматься какими-то юридическими ухищрениями. Скажем, вся история с Московской консерваторией, например, где много действительно было выявлено финансовых проблем, она ничего хорошего Московской консерватории не принесла, потому что тень на Консерваторию в известном смысле была брошена, и репутационно, в мировом рейтинге высших музыкальных учебных заведений эта вся история была не самой лучшей. А если бы полюбовно мы расстались с ректором, то и тени на учебное заведение бы не было. Ужас состоит в следующем: для того, чтобы сегодня предложить почетную отставку 80-летнему человеку или 90-летнему человеку, дай им Бог здоровья всем, я их очень люблю и уважаю, я должен найти у него как минимум ряд финансовых злоупотреблений. Вот без этого, просто по-хорошему, попросить уйти я не могу. Это единственный случай с Софьей Николаевной Головкиной, которая согласилась полюбовно, мы с ней мило, очень дружелюбно побеседовали. И при этом мы обеспечили ей все почетные привилегии. Она будет почетным ректором, заведующей кафедрой, мы сохраним ей денежное содержание, которое она сегодня получает, потому что ужас ухода связан только с одним люди все представляют себе вот эту маленькую пенсию, на которую они уходят, они, директора музеев или академий, или театров с мировым именем, и они оказываются на пенсии в 900 рублей, при том, что упаковка лекарств, которая им нужна, стоит 1200. Вот и вся история. Поэтому моя позиция очень проста нужно обеспечить всяческими почетами, если есть возможность, дать материальные блага и сохранить их надо все это сделать. Но не может быть такой ситуации, когда в 80 лет я должен искать злоупотребления, чтобы предложить человеку покинуть пост, или даже в 70. И это же тромб еще для молодых. У нас, вот, мы сегодня говорим молодая Елена Гагарина. Она юная, действительно, все женщины без возраста, согласен. Но она тоже ведь не выпускница МГУ, скажем так, да? И сегодня в росте существует тромб определенный. Мы и так гроши платим, и для людей сама возможность роста и есть некий стимул. А сегодня этого стимула, по существу, нет. Либо ты становишься ученым, независимым ни от кого и работаешь сам по себе, либо, если ты в структуре музея, библиотеки и т.д., ты понимаешь, если твоему директору, там, всего-навсего 70, и он не совершает финансовых злоупотреблений, то лет 20 он еще будет, дай ему Бог здоровья, работать. Поймите, это непростая ситуация, при том, что опять-таки, в библиотеки не идут, в музеи смотрителями не идут. Деньги, которые мы платим, смешные. Значит, нужен какой-то интерес хотя бы людям давать. Извините за горячность, но сегодня день такой, пятница, 13-ое.
М. СТАРОСТИНА Правильно ли я поняла вас, что в новой структуре руководства музея-заповедника "Московский Кремль" места для Родимцевой нет? Вообще, какова ее судьба будет?
М. ШВЫДКОЙ Я думаю, что мы в понедельник встретимся. У меня вообще репутация плохая, что я не встречаюсь с людьми до того, как. Но т.к. должность разделена на 2 должности: гендиректор и научный руководитель, все дело теперь в гендиректоре захочет ли она работать в каком-то качестве с Ириной Александровной. Я повторю, полгода назад, 8 месяцев назад я предлагал максимум почета. Сейчас мы будем в понедельник встречаться, разговаривать. Опять же, Ирина Александровна скажет я не хочу с вами встречаться, мы встретимся в суде. И такой вариант возможен. Но я надеюсь, что Ирина Александровна человек разумный, и мы встретимся, поговорим, и все произойдет так, как может быть, может происходить. Уход, любой уход тяжел. Уход с руководящей должности всегда тяжел вдвойне. Ну, что делать, ну, наступает такой момент.
М. СТАРОСТИНА Нет ли какой-то определенности, вот Вы сказали, что будет 2 руководящие должности, гендиректор и научный руководитель
М. ШВЫДКОЙ Мы будем рассматривать разные вопросы. У меня есть несколько кандидатур, действительно ученых людей. Потому что, вы поймите, музей Кремля это один из самых блистательных музеев России, один из самых блистательных музеев мира. У него, может быть, не такая большая коллекция, скажем, как в Историческом музее, но эта коллекция сверхкачественная, я бы так сказал.
НОВОСТИ.
М. СТАРОСТИНА Мы продолжим сейчас говорить о судьбе музея-заповедника "Московский Кремль". Как Вам кажется, Елене Гагариной удастся поддерживать состояние этого музея, действительно уникального, на должном уровне?
М. ШВЫДКОЙ Я могу сказать только одно вот то время, которое мы с ней общались, я повторю, мы более полугода ведем переговоры с ней о возможном ее назначении, и мне кажется, что у нее есть характер, воля и хорошее образование университетское. В данном случае, я могу это сказать она дочь своего отца, у нее есть замечательное обаяние и энергия. И мне кажется, что, конечно же, она захочет сделать так, чтобы в этом музее стало лучше, что естественно. Она молодая, думаю, что честолюбивая, что хорошо. Так что, мне кажется, что все должно измениться к лучшему. Хотя я повторю, музей это институт консервативный достаточно, и там можно изменять до известных пределов, конечно, все.
М. СТАРОСТИНА Сколько сейчас выделяется денег на содержание и реставрацию музея?
М. ШВЫДКОЙ Вы знаете, я эту цифру с собой в кармане не принес, но бюджет исполняется последние 2 года, 1999, 2000 и 2001, исправно. Выделяется немного денег, потому что, к сожалению, зарплаты музейных работников невысоки, даже при том, что музей Московского Кремля это особо ценный объект и там 50%-надбавка на зарплату и на ряд других расходов. Но расходы, повторю, явно недостаточные для того, чтобы этот музей поддержать на выдающемся уровне. Но музей сам зарабатывает. Недавно открылась замечательная выставка музеев Московского Кремля, которая произвела такой фурор в Норвегии, в Осло, и она была очень высоко оценена. Музей зарабатывает деньги, которые тут же потом пускаются на развитие самого музея, так что
М. СТАРОСТИНА Распоряжаться деньгами кто будет, Елена Гагарина?
М. ШВЫДКОЙ Ну, как любой директор хозяйствующего, как любой руководитель хозяйствующего субъекта - естественно, она.
М. СТАРОСТИНА Хорошо. Давайте теперь перейдем к другой важной теме. Недавно в России побывал канцлер Германии Шредер. Вы общались с министром культуры Германии, своим коллегой. Тема реституции, да, она, как всегда, актуальна. Какие-то конкретные договоренности были достигнуты?
М. ШВЫДКОЙ Вы знаете, я бы хотел начать не с темы реституции. Мы условились с моим коллегой Юлианом Ниде-Рюмелином о том, что мы старательно сейчас сделаем все для того, чтобы качественно улучшились российско-германские культурные связи. И в 2003 году будет год российской культуры в Германии, в 2004 году год немецкой культуры в России. Мы откроем выставку "Москва-Берлин", вторую часть, вторую половину 20 века, в Берлине и в Москве, Россия будет специальным гостем Франкфуртской ярмарки в 2003 году, а это значит, ей будут посвящены основные мероприятия ярмарки. Мы сделаем все для пропаганды русской культуры в Германии и развития русско-российско-германских культурных связей. Вот именно в этом контексте мы будем рассматривать проблему реституции, не само по себе, а в общем формате российско-германских культурных отношений и социально-экономических. Договоренности достигнуты следующие: мы в конце мая - начале июня, дата будет уточняться, встречаемся с г-ном Ниде-Рюмелином в Великом Новгороде, и должны подписать соглашение о восстановлении церкви Святого Успения и фресок этой церкви, которая была разрушена во время войны. Это памятник конца 13 века. На ее восстановление и на восстановление фресок деньги должны дать немецкие промышленные круги. Затем следующая встреча будет в Берлине, она будет посвящена рассмотрению возможностей возвращения витражей церкви Мариенкирхе во Франкфурте-на-Одере, в 2003 году этой церкви исполняется 750 лет, и по закону о перемещенных ценностях, религиозные ценности должны быть, или, так скажем, могут быть после тщательной экспертизы возвращены даже в бывшие неприятельские государства. Естественно, что этой процедуре будут предшествовать все необходимые юридические и экспертные проработки. 11 мая мы собираем экспертный совет, межведомственный совет, который будет вырабатывать определенные рекомендации, как предписывает закон о перемещенных ценностях. И наши коллеги из Германии приняли следующую позицию российской стороны. У нас есть внутреннее законодательство, и мы будем следовать только нашему внутреннему законодательству. Мы уважаем то, что в Германии есть свое законодательство, и вот выяснять, чье законодательство лучше, мы перестанем. Мы будем действовать так, как нам позволяет законодательство наших стран. В конце концов, когда говорят о приоритете международных законов, да, это справедливо, и я об этом много говорил, но я российский чиновник, я должен следовать российскому закону.
М. СТАРОСТИНА Перспектива возвращения Янтарной комнаты как Вам видится?
М. ШВЫДКОЙ Понимаете, это все-таки, при том, что я знаю, Алексей Венедиктов во время встречи со Шредером задал этот вопрос и стал говорить о возвращении Янтарной комнаты, и была некая реакция канцлера, не знаю, чем она вызвана, я могу сказать следующее: вот та Янтарная комната, которую воссоздают сейчас в России на деньги Рургаза, восстанавливается она уже не германскими мастерами 18 века или, там, 20-го, как это было, а русскими, российскими мастерами. Она будет, ну, скажу, меня простят все искусствоведы, эксперты, она будет не хуже, чем тот оригинал, который был. Дело в том, что у янтаря есть одно свойство он во времени меняется. Если, дай Бог, его еще хранят в темных помещениях, то с течением времени он вообще, как бы сказать, превращается чуть ли не в пыль. Поэтому любое соприкосновение со свежим воздухом, если она была, скажем, захоронена где-то, это целая проблема. Сейчас в Дортмунде на выставке находятся 2 панели из Янтарной комнаты, которые собраны русскими мастерами и были представлены в Дортмунде. Вот они-то и вернутся, эти 2 панели. Единственное, что могло сохраниться от Янтарной комнаты, я так думаю все-таки это итальянские мозаики, одна из которых была возвращена год тому назад тоже немецкими властями в Царское Село. Но что касается реальности существования Янтарной комнаты, той, первозданной, честно скажу, у меня это вызывает очень большие сомнения. Может быть, я не осведомлен. Во всяком случае, мой немецкий коллега, ну, наверняка бы дал бы намек, потому что если бы у них что-то было, они бы начали, естественно, какой-то торг, им есть, что попросить у нас. Сейчас в рассмотрении у нас целый ряд немецких претензий, как и претензий других стран, впрочем. И если бы у них была Янтарная комната, они бы сказали вот вам Янтарная комната, отдайте нам наше, ну, не знаю, Золото Трои, условно. Но этого не произошло. Я думаю, что все-таки этого и не произойдет.
М. СТАРОСТИНА Но переговоры с немцами проходят сложно, насколько я понимаю?
М. ШВЫДКОЙ Любые переговоры проходят сложно, потому что у германских коллег свои интересы, у нас свои. Надо сделать так, чтобы
М. СТАРОСТИНА А воз и ныне там!
М. ШВЫДКОЙ Я не могу сказать так. Вы знаете, что произошло за 10 лет? За 10 лет произошло следующее: мы начали выпускать тома российских утрат во время Великой Отечественной войны, чего не было. Это кропотливейшая работа. Наши коллеги, сотрудники работают по всем бывшим оккупированным областям РФ. Скоро выйдет том Смоленска, например. Из Смоленского музея исчезло более 33 тыс. единиц хранения, а это был неплохой музей. Вышли утраты, связанные с Петербургом и его окрестностями. Мы это рассылаем по всему миру, идет поиск. Я думаю, что это очень важный шаг, потому что задача-то наша не немцам возвращать вообще-то, а задача наша свое вернуть, если оно не было совсем утрачено. А это наше сегодня, к сожалению, находится, как правило, в частных коллекциях, в частных руках. Вот так же, как многие вещи из немецких коллекций бывших находятся в частных руках по существу. Война - вещь жестокая, к сожалению, и вот сейчас мы занимаемся поиском нашего утраченного. Кое-что германская стороны получила. Вы только не забывайте, германская сторона получила в 50-60 годы около 2 млн. единиц хранения, начиная с Дрезденской галереи. Мы возвращали это в ГДР, нашим братьям по классу, по социализму, но какая разница? Это сегодня находится в ФРГ. И поэтому подавляющее большинство вещей мы вернули вообще, Россия вернула Германии давным-давно. Я повторю, я сейчас не беру моральную сторону всего этого разговора, потому что я считаю, что можно было бы оставить статус кво и можно было бы после объединения Германии вопрос о перемещенных ценностях немецкой стране не поднимать. Ну, я так считаю, потому что мы подарили им единство нации. Это значительно более важная, может быть, ценность. Но коль скоро этот вопрос существует, коль скоро существуют международные нормы, международные договоры и т.д., мы занимаемся этой проблемой. Мне лично это радости не доставляет. Я только считаю одно: есть формат российско-германских отношений, формат международных законов, национальных законов, вот мы обязаны это все увязать. Мероприятие не из лучших. Неслучайно наш президент, когда его спросил кто-то из германских коллег-журналистов, поднимал ли Шредер вопрос о культурных перемещенных ценностях, показал как бы, что поднимал до уровня как бы до горла, и показал, вот, ну, поднимал. И это действительно для немецких, видимо, коллег, для немецкого общества чувствительный вопрос, для нас в высшей степени чувствительный вопрос. Конечно же, впереди 60-летие со дня окончания, в 2005 году, Второй мировой войны, Великой отечественной для нас. Ну, что-то мы должны сделать, мы должны понять, что мы все-таки живем в новом мире. Вот это вот очень важно. Когда вдруг канцлер Шредер посещает Пискаревское кладбище, мемориал, где похоронено около миллиона погибших людей во время блокады, и тут же мы знаем, что наши ветераны едут на кладбище, где похоронены немецкие солдатыНу, представьте себе, это казалось бы страшным сном еще 15-20 лет назад! Это никто бы не мог представить, что захоронения немецких солдат на российской земле будут посещаться нашими ветеранами. Да я помню, как мой отец слышать-то немецкой речи не мог еще в середине 60-х и в 70-е годы.
М. СТАРОСТИНА У нас в студии был министр культуры Михаил Швыдкой. Спасибо Вам большое!