Александр Бронштейн - Интервью - 2001-04-12

12 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бронштейн, генеральный директор Центра Эндохирургии и Липотрипсии, руководитель курса новых медицинских технологий ММА им. Сеченова, академик РАМН, профессор, заслуженный врач РФ.

Эфир ведут Марина Королева, Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: У нас много тем есть сегодня для разговора, я начну с конкретной вещи. Я знаю, что Вы являетесь одним из инициаторов т.н. "медицинского "Оскара"", премии для врачей в России. Не было такого раньше?

А.БРОНШТЕЙН: Такого раньше не было, это наш первый опыт. Но если правду сказать, инициатором-то являюсь не я, а Елена Васильевна Малышева, руководитель программы "Здоровье". И мы все ей очень благодарны, потому что, кажется, она единственная вспомнила о том, что пора бы и о нас, медиках, вспомнить. Ведь мы знаем о том, что есть "Ника", есть "ТЭФИ", есть много разных премий "Золотой каблучок", "башмачок", не знаю, как они называются, но почему-то вручают абсолютно всем, и академики существуют на этот счет телевизионные, кинематографические и разные другие, и это замечательно. Но почему-то никто не вспомнил, что есть медики, которые делают много интересных вещей, и труд их совершенно несправедливо оплачивается - никто о них почему-то не вспоминает. Может быть, конкретно вспоминает тот человек, которому конкретно помогли. И вот Елена Васильевна предложила нам всем, взявшись за руки, попытаться организовать конкурс на проведение получения "медицинского "Оскара"". Это премия, которая будет вручаться нескольким номинантам за наилучшую операцию, лучшие методы диагностики, лучшие методы лечения, человеку, который всю жизнь отдал медицине, человеку, который, не будучи медиком, помогал развитию нашей специальности, и, наконец, медикам, которые работали и работают в горячих точках. Мне кажется, это замечательное начинание, если оно будет подхвачено, мы хотим, правда, сделать это на общественных началах и вручить эту премию в День медицинского работника в июне этого года. Если это у нас получится, мы будем счастливы.

М.КОРОЛЕВА: А кто будет оценивать?

А.БРОНШТЕЙН: Создано такое высокоавторитетное жюри, в которое входят наш министр, все руководители крупных медицинских учреждений, и вот я думаю, что в отношении компетентности жюри не может быть никаких вопросов. Это будут очень серьезные люди. И должно быть по три человека, претендующих на эту премию. Что касается меня, я уже в одной из передач на телевидении говорил о моих личных симпатиях. У нас есть выдающийся хирург Михаил Иванович Давыдов, равных которому, может быть, и в мире нет. Но мы хотим дать премию не Михаилу Ивановичу, а доктору желательно бы не из Москвы, не из Санкт-Петербурга, а какому-нибудь провинциальному пахарю, извините меня за такое выражение, который много действительно работает днем и ночью. У нас такой доктор есть, кстати, его нашла Елена Васильевна Малышева, я с ним познакомился в Москве - доктор Пухов, он заведует отделением пластической хирургии в Челябинске. Он пришил 2 кисти человеку, попавшему в аварию, и теперь этот пострадавший живет и работает и поднимает 120 кг после удачно проведенной операции. Мне кажется, такой человек заслуживает Может быть, это не первая операция, но она уникальная, и доктор замечательный.

М.КОРОЛЕВА: Но Вы себе вообще представляете, сколько таких, как Вы выразились, провинциальных пахарей живет в России? Кстати, почему, как Вам кажется, сложилась такая ситуация? Вы правильно заметили, что недооценены, может быть, медицинские работники и их труд. Ведь здоровье это, в сущности, единственная ценность, которая есть у человека. Почему так получается, что собственно на медиков, на медицину как-то по-прежнему и смотрят как на нечто остаточное? Это традиция что ли такая?

А.БРОНШТЕЙН: Мне кажется, да. Это еще идет со времен Дядюшки Джо. Наш великий кормчий, когда был министром здравоохранения Семашко Николай Александрович, известный медик, я думаю, вы знаете такого человека, он когда-то пришел к Сталину с просьбой о повышении зарплаты врачам. И Сталин посмотрел его предложение и сказал: "Ну что, же, хорошего врача прокормит народ, а плохому так и надо". Это правда, горькая и тяжелая правда. Но всю жизнь было так, что медицина всегда финансировалась по остаточному принципу. Конечно, я еще раз повторюсь, я уже говорил это неоднократно: с каждым годом ситуация, может быть, несколько улучшается и становится все лучше и лучше.

М.КОРОЛЕВА: Вы находите, это действительно так, на Ваш взгляд?

А.БРОНШТЕЙН: Хоть чуть-чуть, но может быть Я говорю только о том, что вливают в здравоохранение власти. И я думаю, что каждый вновь приходящий министр старается это сделать и вновь приходящий премьер-министр, я думаю, что и нашему президенту совершенно небезразлично, в каком положении находится сегодняшний наш народ. Но все-таки если они нас больше будут любить, нас, медиков, то они больше будут любить свой народ. Потому что сегодня здоровье народа целиком зависит от экономического положения государства.

О.БЫЧКОВА: Но как народу сориентироваться? Есть государственная медицина, государственные врачи, государственные больницы, к которым уже относятся с предубеждением, им не хватает того, сего, денег, у них нет лекарств, оборудования и т.д. С другой стороны, есть частные клиники, которые дороже, но тоже, в общем, не всегда понятно, с кем имеешь дело. Какие критерии определения хорошего врача и хорошей клиники в наше время?

А.БРОНШТЕЙН: Я совершенно убежден, что наши врачи замечательные. Они замечательные хотя бы потому, что они терпеливые. Если они это все могут перенести, что с ними делают, и жить на эту нищенскую зарплату, которую им платят, я думаю, что это только мужественный человек, такой, как наш российский врач И дело не в клятве Гиппократа, а просто он так воспитан, он такой человек. Такой врач - моя мать. Она уже пожилой человек, и она отдала свою жизнь людям, и она почему-то никогда не думала о том, сколько она будет получать в этой жизни. А сегодня другая жизнь, человеку хочется жить лучше. И все-таки мне кажется, что менталитет нашего доктора таков, что сегодня у него можно лечиться, хотя частная клиника сегодня, к сожалению, для очень многих наших людей закрыта.

-

М.КОРОЛЕВА: Александр Семенович, но Вы-то, тем не менее, ушли из государственной медицины?

А.БРОНШТЕЙН: Знаете, я ушел из государственной медицины только потому, что я вообще по жизни своей и по духу свободный человек и совершенно не могу никому подчиняться. И я так счастлив, что появилось это замечательное время, и благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву и Борису Николаевичу Ельцину за удивительную возможность дышать полной грудью, когда у нас появились возможности как-то проявить собственную инициативу. И я молю Господа Бога, чтобы это время никогда не кончилось, потому что если это время кончится, значит, кончится страна. И вот тем, что я свободный человек и сегодня за всеми просьбами я обращаюсь сам к себе - в зеркало посмотрю, увижу сам свое отражение, там услышу: "Да, я согласен". И мне говорит это не государственный чиновник, который мне приказывает, а это говорю себе я сам, потому что я знаю, что мне нужно лучше всего и лучше всего это нужно моей клинике, когда мне не указывают люди свыше, что мне надо делать, а делаю я сам. Поэтому я думаю, что очень многие могут в этом смысле мне просто позавидовать.

М.КОРОЛЕВА: Но Вы не испытываете конкуренции или давления со стороны государственных клиник или, может быть, частных клиник уже? Как с этим обстоят дела?

А.БРОНШТЕЙН: Никакой конкуренции я так, в общем, не испытываю. Наверно, где-то исподтишка, может быть, кто-то завидует, потому что нам удалось своим трудом, мне бессонными ночами удалось что-то сделать приличное, и, как мне кажется, клиника получилась совсем неплохой, но вы знаете, как и в любых странах, так же и у нас есть свои завистники. Врагов-то вроде как и нет, но что говорить, кто-то, может быть, за спиной и держит фигу. Но мне бы, конечно, не хотелось.

М.КОРОЛЕВА: У меня самый простой вопрос. На Ваш взгляд как медика, наконец, что лучше, если выбирать? Допустим, решает страна менять систему медицинского обеспечения. Что лучше платная медицина или бесплатная?

А.БРОНШТЕЙН: Бесплатного вообще ничего в жизни нет, я об этом многократно говорил. И, пользуясь такой уважаемой радиостанцией, как ваша, которую я очень люблю, я хочу сказать, что ничего бесплатного нет. Мы за все платим, только мы за эту плату должны получить ответ. Я, как руководитель частной структуры, хочу сказать, что частная клиника в России возможна, потому что Россия бедная страна, к сожалению, и это возможно у нас, поскольку не очень активно пока и не очень хорошо работает страховая медицина. Ведь в любой стране мира любой человек лечится в государственном учреждении, частных клиник мало. В Амстердаме одна, в Париже 8, в Нью-Йорке 15. Это, может быть, и много, на самом деле не очень, и отличаются они лишь тем, что там более комфортные условия и там больному более, может быть, приятно лежать, поскольку у него много денег и он может за это заплатить. У нас же частная клиника отличается от государственной тем, что это альтернативная медицина, и благодаря тому, что у нас есть какие-то собственные возможности для того, чтобы мы могли развиваться, у нас есть ряд направлений, которых в государственной медицине нет. Я за государственную медицину. И государственной медицине, по большому счету, принадлежит будущее, если только страховые компании будут работать так, как положено, и человек за деньги, которые он платит всю свою жизнь, будет получать то, что ему положено.

О.БЫЧКОВА: У нас на пейджере много даже не вопросов, а таких суждений, и все они от Татьяны Петровны, от Галины Эдуардовны и т.д. сводятся к тому, что даже там, где декларируется бесплатная медицина в государственных клинках, все рано, как тут написано, "каждый врач смотрит в сумку пациента", не получается это.

А.БРОНШТЕЙН: Я не могу говорить о всех врачах, я думаю, что это далеко не так. К сожалению, врач поставлен в такие условия, что ту зарплату, которую он получает Причем я должен сказать еще и о том, какую нервную нагрузку несет доктор, когда он получает свои 1,5 тысячи рублей или 2 тысячи и он должен целый день стоять у операционного стола. Этого нет в моей клинике. У нас доктора получают лучшие деньги, большие деньги, и их жизнь лучше. Я вовсе не рекламирую в этом смысле собственное учреждение, но я хочу сказать, что сегодня человек, работая хирургом, когда он выплескивает огромное количество энергии и его ждет дома жена с двумя детьми неработающая, потому что маленький грудной ребенок, - как себе представить, как можно прожить на 1,5 тысячи. Может быть, он смотрит и ждет, что человек должен его отблагодарить. Я не знаю это, но так создан мир, вы знаете, что когда доктор помогает другому человеку, то естественное желание больного как-то отблагодарить врача. Если врач вымогательством занимается или подобными делами я это резко осуждаю.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки я хотела бы узнать Ваше мнение по этому поводу, насколько безвыходно или не безвыходно это положение. Вот еще вопрос на эту же тему от Ирмы Анатольевны: "Как Вам кажется, если бы верхушка нашего государства лечилась бы вместе с народом, была бы медицина другой?" Тут можно продолжить. Верхушка и не-верхушка, Москва и регионы, и т.д.

А.БРОНШТЕЙН: Вообще это слово "верхушка" оно все еще идет с тех коммунистических времен, это Четвертое Управление бывшее. Ведь не секрет, что Четвертое Управление поедало все деньги и в основном вся валюта государственной медицины, которая была в коммунистические времена, в основном обслуживала наших членов Политбюро. Ведь посмотрите, сколько они прожили. Все прожили, слава богу, за 75-80 лет, и толку стране было от этого очень мало. Это правда, это на самом деле так. И конечно, на самом деле этих управлений нигде в мире нет. Скажем, президент Соединенных Штатов лечится в военно-морском госпитале, а Франсуа Миттеран, который страдал раком предстательной железы с метастазами, его лечили в обычной парижской клинике урологической, которую возглавляет профессор Дебре. Я был в этой клинике. Ему был отгорожен небольшой отсек, он лечился в общей клинике. Что это вообще за разделение особое, почему верхушка должна лечиться где-то, где полы паркетные и врачи анкетные, как когда-то говорили?

М.КОРОЛЕВА: Но ведь оно существует и сейчас.

А.БРОНШТЕЙН: Да, но я хочу сказать, кстати, что в этих закрытых учреждениях очень хорошие врачи. Там хорошие врачи, прекрасно лечат, и там хорошие кадры

М.КОРОЛЕВА: Но это и неудивительно.

А.БРОНШТЕЙН: Да, на самом деле все это должно быть доступно всем.

М.КОРОЛЕВА: Я хочу сейчас увести наш разговор немножко в другую сторону. Вы упомянули Амстердам в нашем разговоре. Совсем недавно Сенат Голландии принял закон об эвтаназии, о добровольном уходе из жизни, и это, собственно, первый прецедент подобного рода в мире. У нас на "Эхе" мы тоже много спорили и даже программу "Рикошет" проводили в свое время о том, возможна ли эвтаназия в России в ближайшее время, вообще можно ли поднимать этот вопрос. Ваша точка зрения на это как врача, как медика?

А.БРОНШТЕЙН: Если позволите, я выражу только свое частное мнение, поскольку вообще в Голландии это принято парламентом страны. Но я просто хочу сказать, что мы сегодня ведем передачу из Москвы и живем мы в России, это другая страна, с другим народом, с другим менталитетом, с абсолютно разными другими возможностями, и никак ее со странами Европы, с возможностями и с уровнем жизни, так, как живут голландцы, сравнивать мы не можем. Я совершенно уверен, я, кстати, вчера уже слышал отклики, и Андрей Иванович Воробьев, и наш министр выступали негативно на этот счет. Я целиком и полностью поддерживаю то, о чем говорят они, и предлагаю неоднократно заявлять об этом, чтобы, не дай господь, это не дошло до решения нашего парламента, нашей Думы, о том, разрешать это дело или не разрешать. В России это невозможно, потому что у нас бедный народ, очень много умирающих людей, родственники ждут квартир, ждут машин, прочих разных мелочей, которые себе наживает человек за свою жизнь. Не получится так, что пачками люди будут уходить из жизни, люди, которые еще могут жить? О чем мы должны думать, как мне кажется? Мы должны думать, для чего мы тогда придумали реанимацию, почему мы совершенствуем эту службу. У нас в клинике сейчас я пропагандирую всячески клинику боли, лечения больных, страдающих различной болью, в том числе и душевной, для того, чтобы облегчить жизнь. Почему мы не развиваем систему хосписов? Чтобы человек достойно ушел из жизни. Если верить в Бога, мне хотелось бы верить в Бога, то Бог создал человека, пусть он его и убирает, а не силком отправлять его на тот свет. Категорически против.

М.КОРОЛЕВА: Вы упомянули сейчас клинику боли. Немножко подробнее об этом. Что это такое? Как это собрать в одном месте людей, которые страдают различными болями? Ведь боль это проявление практически любой болезни, наверно, всякая болезнь выражается какими-то болезненными ощущениями. Как это - в одном месте лечить разные боли?

А.БРОНШТЕЙН: Во-первых, я должен сказать, что боль, на самом деле, может быть и полезна. Потому что когда у человека вдруг болит что-то, скажем, зуб или у него идет камень по мочеточнику, то он бежит к врачу, для того чтобы выяснить причину. Он выясняет эту причину, и доктор помогает ему избавиться от этой боли. Но сегодня уже, в 3-м тысячелетии, мы, может быть, еще не можем, не умеем еще активно лечить, скажем, рак так, как нам бы хотелось, есть еще ряд заболеваний, которые наступают. Уверяю вас, что если мы научимся лечить рак, придут новые болезни. То же самое когда-то было с сифилисом, то же самое когда-то было с туберкулезом. Правда, сейчас с туберкулезом тоже ситуация неоднозначная, но все равно придут другие болезни. И мы должны сделать так, чтобы человек знал: что бы у него ни заболело, у него есть сегодня возможность от этой боли избавиться. Например, я рассказывал уже, если позволите, еще раз повторю, что человек, страдающий опухолью поджелудочной железы, - мы придумали такой специальный катетер, с помощью которого можно туда вводить препарат, он сам себе дозирует это обезболивающее средство (кстати, не наркотик) и может избавиться от этой боли. Боли в спине, у очень многих людей грыжа межпозвоночных дисков. Есть специалисты на эту тему разные неврологи, невропатологи, нейрохирурги. Человек не знает, отчего у него болит спина, а она болит, и есть возможность избавиться от этой боли. Есть душевная боль, есть боль несчастных, которые потеряли своих родных и близких в "Курске", есть боль людей, потерявших своих сыновей в Чечне. Это очень важные вещи, где надо работать с людьми. Эта душевная боль, снятие этой боли дорогого стоит.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, здесь Вы какие рецепты могли бы предложить, если говорить о боли душевной? Это, наверно, куда как более сложно, чем таблетками или даже каким-то вливаниями снимать боли физические

А.БРОНШТЕЙН: Нужно, во-первых, открывать специальные кабинеты, и побольше информировать людей. Вообще, если у нас будет возможность, у нас, медиков, больше рассказывать о том, что сегодня есть, это будет потрясающе. Потому что у нас будет возможность человека ввести в курс самых последних новостей. Скажем, у Ларри Кинга на CNN, если к нему приходит врач - президент потом выступает, сначала выступает доктор. Потому что американец должен знать, что сегодня у него есть возможность узнать о новом методе лечения. И там это абсолютный приоритет. Если такой приоритет будет когда-нибудь у нас и в правительстве, и во власти, кстати, и у вас, на вашей радиостанции, я буду счастлив.

О.БЫЧКОВА: У нас много сообщений на пейджер, и одно из них, может быть, подводит итог тому, что Вы говорили. "Человека легче отправить на тот свет, чем вылечить", считает Владимир.

М.КОРОЛЕВА: Вы согласны?

А.БРОНШТЕЙН: Он, наверно, чем-то очень расстроен, может быть сегодня, а может быть по жизни. Нельзя быть таким пессимистом. У Михаила Ромма был замечательный фильм, его потом доделывали после смерти Ромма, Хуциев и Климов, фильм назывался "И все-таки я верю". Я совершенно уверен в том, что мы победим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Бронштейн, генеральный директор Центра Эндохирургии и Липотрипсии, руководитель курса новых медицинских технологий ММА им. Сеченова, академик РАМН, профессор, заслуженный врач РФ.