"Карибский кризис" 1962 года - Роберт Макнамара - Интервью - 2001-04-12

Р.МАКНАМАРА: Очевидно, что, с точки зрения Советского Союза, наша позиция была не совсем правильной, потому что мы вели очень рискованную игру и наши страны находились на последней черте перед действительно ядерным противостоянием.

П.ЖУРАВЛЕВ: Существует информация последних лет о том, что вам очень помог полковник Пеньковский.

Р.МАКНАМАРА: Я бы так не сказал. Я знаю о существовании полковника Пеньковского, я знаю, что, в конце концов, он был казнен в Советском Союзе по обвинению в шпионаже, но та информация, которую мы от него получали, ни в коей степени не затрагивала вопрос этого кризиса, во всяком случае, мне об этом ничего не известно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Скажите пожалуйста, насколько далеко администрация президента Кеннеди готова была идти?

Р.МАКНАМАРА: Очень хороший вопрос. В субботу 27 октября, это самый пик кризиса, большинство военных и гражданских советников президента рекомендовали ему отдать приказ о начале удара по Кубе. Если бы в воскресенье, на следующий день, Хрущев не объявил бы о выводе советских ракет с Кубы, то в понедельник я уверен в том, что и гражданские, и военные советники президента Кеннеди убедили бы его начать вторжение на Кубу. В то время мы не знали, что на советских ракетах, размещенных на острове, действительно были ядерные боеголовки. Ни я, ни президент не знали. Но я думаю, что все-таки утром в понедельник президент все-таки сопротивлялся бы этим рекомендациям большинства своих и гражданских, и военных советников и, наверно, не отдал бы приказа о начале вторжения на Кубу, во всяком случае, я бы его поддерживал именно в этой позиции. Но ситуация была исключительно опасной, исключительно опасной и для Советского Союза, и для Соединенных Штатов. И на самом деле события начали уже выходить из-под контроля. И, насколько я понимаю, каждая из сторон это прекрасно понимала. Но в качестве иллюстрации можно привести пример этого самолета U-2, который был сбит незадолго до кульминации кризиса. Когда мы посылали этот самолет на задание, мы считали, что факт его сбития явился бы свидетельством преднамеренной эскалации конфликта со стороны Советского Союза, что мы в американской администрации рассматривали как подтверждение необходимости начала военной операции. К счастью, мы не ответили на этот факт началом военного вторжения. Только позднее нам удалось узнать, что Хрущев приказал командующим советским войскам на Кубе не сбивать этот самолет. Я привожу этот пример только для того, чтобы проиллюстрировать свое замечание, что события начали выходить из-под контроля обоих президентов.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы хотите сказать, что спусковой крючок, trigger of this crisis, был нажат командиром ракеты, который сбил самолет U-2?

Р.МАКНАМАРА: Ситуация была такая. Когда мы посылали самолет U-2 на задание, мы знали, что у кубинцев нет возможности ПВО сбить этот самолет. И мы считали, что если этот самолет будет сбит, это будет сделано советскими средствами ПВО и будет являться подтверждением намеренной эскалации конфликта со стороны Советского Союза. В результате этого мы бы ответили вторжением. Хрущев тоже это знал, и он пытался тоже предотвратить факт этого обстрела самолета. Но, к счастью, ни мы не пошли на вторжение на Кубу, ни Советский Союз не выступил с какими-то ответными мерами. В результате этого мы все-таки разрешили этот кризис, хотя, опять-таки, мне хотелось бы подчеркнуть, что положение было исключительно опасным для обеих сторон.

П.ЖУРАВЛЕВ: Два вопроса о теперешний ситуации. Некоторые аналитики считают, что сейчас мир вновь на пороге новой холодной войны.

Р.МАКНАМАРА: Во времена той холодной войны, когда я занимал пост в течение 7 лет министра обороны Соединенных Штатов, Советский Союз и Соединенные Штаты три раза выходили на грань вооруженного конфликта. И тогда ситуация отличалась кардинально от ситуации, которая существует сегодня.

П.ЖУРАВЛЕВ: В чем ее отличие?

Р.МАКНАМАРА: Основное различие заключается в том, что политика наших стран является миролюбивой по отношению друг к другу. И, насколько я понимаю, президент Путин выступил с инициативой, в рамках которой Соединенные Штаты, Российская Федерация и Западная Европа могли бы соединить свои усилия по созданию в той или иной форме системы противоракетной обороны. Я полагаю, что осуществление подобной инициативы было бы чрезвычайно сложно по техническим причинам. Но я абсолютно согласен с мнением президента Путина относительно того, что у России, Соединенных Штатов и Европы есть общие цели и общие интересы. И я горячо поддерживаю это заявление. И именно в этом заключается та кардинальная разница между сегодняшней ситуацией и между теми позициями, которые доминировали в отношениях наших стран во времена холодной войны.

П.ЖУРАВЛЕВ: И последнее. Вы знаете о том, что в России очень многие считают американскую национальную систему ПРО угрозой. Что Вы можете на это ответить?

Р.МАКНАМАРА: Мне хотелось бы сказать, что в ноябре 66-го года я был одним из инициаторов начала того процесса, который через 6 или 7 лет кульминировал в виде заключения договора о противоракетной обороне. Я полностью поддерживаю положение этого договора и сегодня. Я полагаю, что этот договор является стратегически важной предпосылкой сохранения стратегической стабильности в отношениях между нашими странами, поэтому любое размещение в той или иной форме системы противоракетной обороны США должно находиться в соответствии с положениями существующего договора или в соответствии с теми изменениями, которые могут быть внесены в этот договор по взаимному согласию сторон. И мне бы хотелось, если можно, сделать еще одно замечание по Кубинскому кризису. Я думаю, что большинство населения США (и, наверно, то же самое относится к российскому народу) до сих пор, ни тогда не понимали, ни сейчас не понимают в полной мере, насколько близко мы подошли в тот момент к ядерной войне. В субботу 27 числа, когда планировалось уже в цифрах вторжение на Кубу, 1080 боевых вылетов планировалось совершить против Кубы, и также планировалось наземное вторжение, отчеты ЦРУ говорили о том, что ядерных боеголовок на острове нет. И только через 30 лет на встрече в Гаване, на которой председательствовал Фидель Кастро, генерал Грибков, который принимал участие во вчерашней дискуссии, сказал, что были ядерные боеголовки на Кубе, они были, уже находились в этот момент на территории. И в том числе там было около 80 тактических ядерных боеголовок, которые должны были быть использованы против сил вторжения. И если бы наземное вторжение действительно состоялось, как этого требовали советники президента Кеннеди, то, без всякого сомнения, против сил вторжения были бы использованы тактические ядерные боезаряды, в результате чего мы вышли бы в стадию открытой атомной войны, что было бы катастрофой как для моей страны, так и для Советского Союза.