Решение Женевского суда об освобождении под залог госсекретаря Союза России и Белоруссии Павла Бородина; возможные источники выплаты зал - Иван Макушок - Интервью - 2001-04-12

12 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Макушок, пресс-секретарь Павла Бородина.

Эфир ведет Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Сегодня действительно Обвинительная палата Женевы приняла решение об освобождении Павла Бородина под залог, залог - это 5 млн. швейцарских франков, то есть чуть более 3 млн. долларов. Как я понимаю, пока Павел Бородин по-прежнему остается под стражей, потому что пока деньги не будут выплачены, собственно говоря, дело не сдвинется. И главный вопрос, как я могу понять, сейчас в этих самых деньгах кто будет платить, когда будет платить и т.д. Сегодня достаточно противоречивые сообщения по этому поводу появились в средствах массовой информации. С одной стороны, насколько я могу понять, это ваше заявление о том, что МИД России будет принимать это решение о выплате залога. С другой стороны, со ссылкой на информированные источники пришло сообщение о том, что залог будет вноситься по линии исполкома Союза России и Белоруссии. Разъясните, пожалуйста, откуда будут браться деньги на выплату залога.

И.МАКУШОК: Прежде всего, позвольте мне сказать о том, что самое главное событие это не то, что отпускают Павла Павловича под залог, а то, что одно из обвинений (их было всего два) уже снято, осталось только обвинение по отмыванию денег.

М.КОРОЛЕВА: То есть, снято обвинение в принадлежности?

И.МАКУШОК: Снято обвинение в принадлежности к преступной группе. Плюс к этому - то обвинение второе, которое осталось еще, оно не подкреплено достаточными фактами, их у прокурора не было. И, принимая все это во внимание, Обвинительная палата приняла решение отпустить Павла Павловича под залог, с тем, чтобы, в случае возникновения к нему каких-то вопросов, они могли бы к нему обратиться и получить ответы соответственно. То, что касается выплаты денег, прежде всего: это не выкуп, это залог, который будет возвращен государству. Павел Павлович является одним из высших должностных лиц Союза России и Белоруссии, поэтому, конечно, этот вопрос сейчас принимается на самом высоком уровне государственном, и есть средства и по линии постоянного комитета, могут дать свои гарантии и МИД, и Генконсульство в Швейцарии. И сейчас адвокаты обеспокоены только одним тем, что начинается пасхальная неделя и эти средства, которые нужно найти, нужно найти именно сегодня, сегодня короткий день, чтобы Павел Павлович как можно скорее вернулся на родину, потому что каждый день, проведенный на чужбине, для него очень тяжел. Его здоровье пошатнулось, был цветущий здоровый человек, сейчас ему достаточно худо.

М.КОРОЛЕВА: Но есть такая проблема. На самом деле, Союз России и Белоруссии это союз, образованный двумя нашими государствами, он международным сообществами, в общем, не принят, другими государствами не признан. То есть это некое образование, которое не признается, скажем, США, не знаю, насколько его признает Швейцария. Насколько действительно при этой ситуации Бородин может считаться государственным чиновником, при том что этот союз он не то чтобы, конечно, неформальный, но для международного сообщества непризнанный?

И.МАКУШОК: Во-первых, начнем с того, что международное сообщество быстро признает распад, а объединение республик, как видите, признает с трудом, хотя оно признало существование Союза России и Белоруссии. Также, кроме этого, статус Павла Павловича соответствующим образом подтвержден и президентом Лукашенко, и президентом Путиным, статус его примерно на уровне вице-премьера российского, есть соответствующий указ президента.

М.КОРОЛЕВА: Вы сегодня как-то общались с представителями правительства, с представителями МИДа? Что говорят по этому поводу? Действительно ли все готовы так быстро подключиться к решению проблемы залога, все государственные структуры в России?

И.МАКУШОК: Дело в том, что вопрос о залоге ставился первый раз еще в США. Были соответствующие средства и в Генконсульстве у Павла Прокофьева, в Генконсульстве в Америке, сейчас они переведены в Швейцарию, в Женеву, поэтому вопрос, я думаю, все-таки решится, я надеюсь, в ближайшие часы - сам вопрос фактически механизма передачи. Потому что наличные деньги можно получить под поручительство правительства в каком-то банке, соответственно, сейчас вопрос о том, чтобы достичь договоренности с соответствующим банком, чтобы адвокаты могли получить эти деньги.

М.КОРОЛЕВА: Уже известно, в какой банк будет направлено обращение о деньгах?

И.МАКУШОК: Мне сейчас неизвестно.

-

М.КОРОЛЕВА: Здесь довольно много вопросов от наших слушателей. Например, Любовь спрашивает, и таких вопросов несколько, кто оплачивает расходы адвокатов. Действительно, мы слышим в сообщениях о том, что есть швейцарские адвокаты Павла Бородина, американские адвокаты, российские. Понятно, что услуги адвокатов во всем мире стоят дорого. Откуда берутся деньги на услуги адвокатов?

И.МАКУШОК: Очень странно, что всех больше всего интересуют финансовые вопросы.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, деньги действительно серьезные для государства.

И.МАКУШОК: Не волнует никого то, что задержан высокий госчиновник российский и белорусский. Деньги - в отношении государства - государство, насколько мне известно, не платит, но кто конкретно платит и какие суммы Я знаю, что многие работают Не могу вам сказать, откровенно говоря, потому что я не то что не посвящен в эти вопросы, я просто не интересовался ими совершенно.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос от Михаила. "Во всем мире осужденный платит сам за себя залог. Почему у нас платит государство за осужденного?"

И.МАКУШОК: Наверно, во всем мире чиновников столь высокого ранга по заявлению второразрядного какого-то заштатного прокурора не арестовывают. Я сомневаюсь, что такое возможно было бы. Инцидент, кстати говоря, с американским самолетом в Китае. Кроме того, повторяю, что выдержка нашего правительства после вообще прихода к власти новой администрации в США, после того, как возможно обращение в производство дела по заявлению прокурора отдельного кантона страны, в которой, по-моему, даже и не бывал Павел Павлович, и ничего противоправного не совершал, возможно захватывать, задерживать наших высоких чиновников и спокойно совершенно к этому относиться я не знаю подобных инцидентов. А то, что это, прежде всего, удар по Союзу Дело в том, что за эти 3 месяца, пока не было Павла Павловича, работа Постоянного комитета была парализована фактически, основные отраслевые проекты не велись, и очень много нам придется догонять в наших отношениях. Поэтому, прежде всего, как и говорил Павел Павлович, это дело политическое. И хотелось бы это объяснить слушателям любезным, что главное - не деньги, которых на самом деле и нет, потому что уверяю вас, в Швейцарии могли бы найти что-нибудь, кроме слепых ксерокопий.

М.КОРОЛЕВА: Тогда в чем политическая подоплека?

И.МАКУШОК: Политическая подоплека здесь во многом. Говорили, конечно, и о деле Гусинского, многие, вы знаете, пытаются это дело как-то прилепить к делу Бородина. Но политическая подоплека в том, что Союз, тот, который намечается и который пятилетие отметил 2 апреля, - Союз очень многим не нужен. Если Союз у нас свершится и все будет так, как хотелось бы и Лукашенко, и Путину, укрепление, усиление России, Белоруссии, объединение не всегда на руку тем силам, которые против этого.

М.КОРОЛЕВА: А кому? Давайте чуть более конкретно. Кто те злые силы, которые не хотят этого союза? Вы имеете в виду внутри России или за ее пределами?

И.МАКУШОК: Бывают случаи, когда что-то происходит на руку разным злым силам, но не они являются заказчиками этого. В деле Павла Павловича очень много нестыковок, мягко говоря. И то, что он совершенно спокойно полетел на инаугурацию президента, и то, что он был Он и сейчас уверен в своей правоте и невиновности, но то, что он получал определенные гарантии своей благополучной поездки, и то, что очень долго мы ждали реакции властных структур на это задержание, это наводит на самые разные не всегда принятые размышления, вот и все.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос от нашей слушательницы Майи Федоровны: "Почему Бородин сразу не попросился из США в Швейцарию, а выжидал 2,5 месяца?"

И.МАКУШОК: Бородин никак не ожидал, что он окажется в тюрьме. Адвокаты хотели решить это дело так, как им казалось наиболее простым и законным. Но Майе Федоровне скажу, что каждый мнит себя стратегом, как у Шота Руставели, "глядя бой со стороны" Было много, наверно, очень вопросов, которые нельзя было сразу решить. Это связано с тем, что Павел Павлович с самого начала хотел на самом деле ехать в Швейцарию и об этом заявлял постоянно, я ним разговаривали по телефону. А сейчас, по прошествии времен Да, конечно, надо было ехать сразу, но

М.КОРОЛЕВА: Кстати, когда Вы в последний раз общались с Павлом Павловичем?

И.МАКУШОК: В пятницу.

М.КОРОЛЕВА: По телефону?

И.МАКУШОК: Да.

М.КОРОЛЕВА: Что он говорил, как звучал голос?

И.МАКУШОК: Все спрашивают одно и то же: как звучал голос. Конечно, голос звучал нерадостно у него, потому что он очень сильно устал, он не может без работы, он очень деятельный человек, для него пребывание в неволе вдвойне тяжело, потому что он знал, что не все ладно у нас в нашем королевстве российском и белорусском. Кроме того, несправедливость накладывает свой отпечаток на все.

М.КОРОЛЕВА: Я вынуждена признать, что, хотим мы с вами того или нет, здесь просто действительно обвал и реплик, и вопросов на наш эфирный пейджер по поводу, прежде всего, конечно, денег - откуда берутся деньги, кто платит? Но вопрос, наверно, законный, потому что

И.МАКУШОК: Понимаете, это же не выкуп, никто не платит. Эти деньги как были в России, так и будут в России.

М.КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, сейчас эти деньги должны быть взяты таким образом, они же должны быть наличными переданы в Швейцарию

И.МАКУШОК: После чего возвращены.

М.КОРОЛЕВА: Но когда, во-первых?

И.МАКУШОК: Они будут возвращены. Павел Павлович заинтересован в скорейшем решении вопроса, он никуда не скрывается и не будет скрываться, нет ни одного здравомыслящего человека, который может сказать, что Павел Павлович, наверно, куда-то скроется - нет, конечно. И он больше чем кто-то другой заинтересован в том, чтобы вслед за сегодняшним решением, половинчатым решением дела (то есть, что с него сняли обвинение по одному вопросу) будет снято обвинение по второму вопросу, принесены извинения, и уже тогда будут решать в отношении того, какой ущерб был нанесен и Союзному государству, и лично Павлу Павловичу. Моральный ущерб, я вам скажу, очень велик. Деньги, поверьте, никуда не исчезают, они будут какое-то время находиться в Швейцарии, после чего благополучно вернутся на наши счета.

М.КОРОЛЕВА: Но это все равно деньги, как спрашивает наш слушатель, это деньги налогоплательщиков, вот почему всех так волнует этот вопрос. Это 3 млн. долларов

И.МАКУШОК: Деньги налогоплательщиков как находились на счетах в России, так и будут на них находиться. Это не выкуп, это залог, вот и все.

М.КОРОЛЕВА: Еще одно небольшое разъяснение, наша слушательница спрашивает: "Бородин по телевидению и по радио отрицал, что у него есть счета за границей, сейчас говорят, что есть. Так это или нет?"

И.МАКУШОК: Я не знаю, кто это говорит.

М.КОРОЛЕВА: Я, к сожалению, тоже не могу здесь найти ссылку, в этом сообщении, ее попросту нет, но, тем не менее, очевидно: либо в средствах массовой информации либо, как сами знаете, слухи циркулируют. Но можете ли Вы сказать, счета есть или счетов нет?

И.МАКУШОК: Я вам могу сказать одно - что у нас очень много сейчас людей любят жареные факты. Ну не верят они, что человек, если у него во власти было такое количество подчиненных, что он мог так быстро восстановить Кремль, что он так прекрасно руководил работой, когда он был мэром Якутска, не может он что-то не воровать, ну не может Очень жаль, что криминализация сознания нашего населения достигла таких угрожающих величин. Могут, такие люди есть, которые работают и, как Павел Павлович, горят на работе, могут. И лишний раз этому доказательством будет это затянувшееся, правда, судебное разбирательство.

М.КОРОЛЕВА: Если можно, теперь давайте пройдемся просто по техническим деталям. Сегодня принято решение Обвинительной палаты Женевы. Как дальше будут развиваться события? Если сейчас, до пасхальных каникул, а именно буквально в ближайшие часы, наличные деньги не будут найдены, значит, по меньшей мере, еще в течение нескольких дней Павел Бородин останется в тюрьме, так?

И.МАКУШОК: В принципе, да, конечно.

М.КОРОЛЕВА: То есть сейчас он в кантональной больнице Женевы?

И.МАКУШОК: Сейчас он в госпитале, да.

М.КОРОЛЕВА: То есть он будет оставаться под стражей, пока эти наличные деньги не перейдут куда?

И.МАКУШОК: Насколько я понял, их должны принести как раз в здание суда. Конкретно куда не знаю, но это будет связано Именно туда, куда требуют.

М.КОРОЛЕВА: Что будет, когда деньги поступят?

И.МАКУШОК: После этого, соответственно, будет вручен паспорт и Павел Павлович сможет со своими помощниками вернуться на родину.

М.КОРОЛЕВА: То есть, он вернется в Москву, как только это будет возможно?

И.МАКУШОК: Ну конечно, что ему там делать, он вернется в Москву.

М.КОРОЛЕВА: Но после этого, как я понимаю, дело-то не закрывается, расследование продолжается, он должен будет ездить в Швейцарию на допросы. Это так?

И.МАКУШОК: Еще раз подтверждаю, что Павел Павлович заинтересован в том, чтобы дело скорее закрылось, и все те интересующие вопросы, которые ему хотят задать, он на них ответит и готов был отвечать еще до ареста, о чем мы и говорили в самом начале. Никаких вопросов к нему со стороны прокурора не поступало. Больше того, в наш МИД не поступают вопросы и в Генпрокуратуру также. Поэтому сам факт этого задержания, почему оно было настолько возмутительным и так оценено нашей общественностью, которая, кстати говоря, в ходе акции, которую мы проводили, "Родина за Бородина", показала свое отношение и к Бородину как к государственному чиновнику и к Бородину как к русскому человеку, который несправедливо задержан, и унижению подверглась вся страна на самом деле. Поэтому он заинтересован, прежде всего, и наша страна заинтересована, в том, чтобы это дело было расследовано до конца, чтобы не оставалось недомолвок.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, мой вопрос Вам покажется наивным, но проводилась акция в защиту, в поддержку Павла Бородина. Сбор средств не предполагался, сбор денег в счет уплаты залога?

И.МАКУШОК: Я могу сказать, что когда происходят такие события, к которым приковано внимание общественности, появляются люди, которые желают на этом заработать. Неоднократно приходили к нам так называемые господа, которые предлагали не то, что свои услуги - которые открывали фонды в поддержку Бородина, открывали фонды на свои сберегательные книжки, на свои имена, потому что иначе, как они сказали, они не могут. Павел Павлович сказал, что все эти фонды - я с ним разговаривал по телефону можно считать фиктивными, что если уж есть люди, которые так хотят расстаться с деньгами на благое дело, пусть они помогают детским домам, которым всю жизнь помогал Павел Павлович и помогает сейчас и его супруга, Валентина Александровна, как вы знаете, - "Отчий дом", детский дом. Поэтому было очень много людей нечистоплотных, мягко говоря, которые хотели поживиться за чужой счет. А там уже, знаете, там уже нужно было ехать в Америку, потом в Швейцарию, открывать какие-то офисы, совершать акции Единственная акция, которая была - "Родина за Бородина", - она не потребовала больших сумм денег. Это были просто куплены билеты, сотрудники Постоянного комитета взяли отпуска без сохранения содержания, кстати говоря, отправились из Якутска в Москву.

М.КОРОЛЕВА: Вот еще вопрос. Александра спрашивает: "За моральный ущерб и потерю здоровья будет ли оплачено?" Видимо, оплачено Павлу Бородину. Будет ли возмещен моральный ущерб и потеря здоровья?

И.МАКУШОК: Это надо спрашивать, наверно, не у меня. Или у швейцарской стороны

М.КОРОЛЕВА: Будет ли он подавать иск, скажем так?

И.МАКУШОК: То же самое, спрашивать надо у него. Я знаю, что мне он говорил, что претензий у него к правосудию Соединенных Штатов нет, а вне всякого сомнения тот урон, который был нанесен ему и Союзному государству, должен быть каким-то образом возмещен.

М.КОРОЛЕВА: Последний вопрос очень короткий. Когда Вы рассчитываете встретиться с Бородиным здесь, в Москве? Когда реально Вы рассчитываете на то, что он вернется?

И.МАКУШОК: Уже суеверными стали, мы боимся. Надеемся, как можно быстрее.

М.КОРОЛЕВА: Дат не называете?

И.МАКУШОК: Нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Макушок, пресс-секретарь Павла Бородина.