колебания цен на нефть на мировых рынках; увеличение Россией экспорта нефти - Сергей Борисов - Интервью - 2001-04-12
12 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Борисов - президент Московской топливной ассоциации и Российского топливного союза.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Важная экономическая новость последних суток - рост мировых цен на нефть. Отмечается также и продолжающийся рост цен на российские сорта нефти. Эти нефтяные, а также бензиновые темы мы обсуждаем сейчас в прямом эфире радио "Эхо Москвы" с президентом Московской топливной ассоциации и Российского топливного союза Сергеем Борисовым. Добрый день. Итак, в июне должна состояться очередная встреча ОПЕК, где должно быть принято очередное решение по регулированию цен на нефть. В эти дни цены растут, для России все складывается благополучно. Какое бы решение ОПЕК не приняла, складывается впечатление, что мы как бы в стороне от этих решений.
С. БОРИСОВ - Не совсем так. Россия очень зависит от позиции ОПЕК, от его шагов, действий. Потому что бюджет России, в основном, подпитывается за счет нефти и газа, нашего экспорта, и оттого, какая будет цена на наши энергоносители, оттого и будет зависеть успех на наших финансовых рынках, насыщение нашего бюджета.
О. БЫЧКОВА - Но я имела в виду другое. ОПЕК сокращает добычу и производство, Россия относится к этому так, как считает нужным.
С. БОРИСОВ Россия, в общем-то, занимает нейтральную позицию, она занимает в ОПЕК статус наблюдателя, поэтому не впрямую выполняет решения, хотя мы максимально должны учитывать интересы этой организации, которая работает на нас. Так вот, в середине марта этого года было принято очередное решение. Если вы помните, первое решение было в январе прошлого года, 1,5 млн. баррелей в сутки добыча была сокращена. И мартовское решение еще на 1 млн. баррелей в сутки добыча сокращена. Это ОПЕК учится регулировать цены на нефть. Этот международный картель пришел к выводу, что цена нефти должна быть вполне определенная. Цена нефти - это сложный механизм ценообразования. Для того, чтобы нефть добывать эффективно, должны быть хорошие инвестиции. Это касается и нашей нефтяной отрасли. Поэтому опускать за счет перенасыщения рынка нефтью цены неразумно, по крайней мере. Поэтому эксперты ОПЕК очень внимательно следят за насыщением рынка, за балансом спроса и предложения, и если есть тенденции, которые показывают, что предложение превышает спрос, то ОПЕК немедленно включает эти регуляторы. Здесь проявляются законы рынка. Если ОПЕК принял такую позицию, что если цена нефти падает и держится в течение 10 дней ниже отметки 22 доллара за баррель, то тогда автоматически добычу страны-члены ОПЕК уменьшают на 500 тыс. баррелей в сутки. Для тех, кто не знает, скажу: 1 баррель - это 159 литров. Так считают сейчас нефть. На сегодняшний день цена мировой нефти где-то 28 долларов за баррель. Наша нефть стоит немножко дешевле. Обычно на 3-4 доллара она дешевле. Сейчас 24,3 доллара за баррель. Это великолепная цена. Для сравнения свяжу с нашим внутренним рынком. Цена внешняя - это примерно 170 долларов за тонну. А цена нашей российской нефти на внутреннем рынке 113-115 долларов за тонну. Видите, какая разница, какая огромная привлекательность для наших нефтяных компаний идти за рубеж и продавать нефть.
О. БЫЧКОВА - Да, как раз об этом был мой следующий вопрос. В этой ситуации, когда цены не только растут, по крайней мере, не падают, меняется ситуация, но для нас цены весьма благоприятны, не только мировые цены на нефть, но и, в частности, спрос на российскую нефть тоже растет, как в Европе, и, опосредованно, в США, в этой ситуации чего же нам ждать на внутреннем рынке?
С. БОРИСОВ - Я убежден в том, что мы должны сделать все необходимое для того, чтобы защитить наш внутренний рынок. Потому что можно добиться больших результатов на мировом рынке, но полностью проиграть и провалиться на внутреннем, который сразу же проявится огромными очередями, галопированием цен, дефицитом в разных регионах. Это то, что мы проходили многие последние годы. И я считаю, что если мы не научимся правильно управлять нашим экспортом и насыщением внутреннего рынка, нас постоянно будут подстерегать такие кризисы. Могу привести один пример. Наши эксперты Российского топливного союза очень интересную закономерность подметили. Если начертить график спроса, сколько покупается автомобильного топлива в течение года, и за нулевую отметку взять июнь, то в январе-феврале мы продаем приблизительно на 20% меньше, чем эта отметка июньская. Но на пороге августа-сентября наши продажи увеличиваются на 15-20%. Такой разброс, 35-40% по году.
О. БЫЧКОВА - То есть сентябрь - это месяц максимального потребления топлива внутри страны, и он же - месяц максимальной продажи за рубеж?
С. БОРИСОВ - Парадоксально, но факт. У нас, по идее, должно быть все наоборот. Этот график должен быть зеркально обратным, то есть когда нам не нужно много нефти и нефтепродуктов на внутреннем рынке, вот бы заниматься экспортом. Но в январе у нас пошлины были самые максимальные на нефть, 46 экю за тонну. В то время как можно было снизить, на мой взгляд, и стимулировать экспорт, и максимально решить экспортную программу в течение зимнего периода времени. И наоборот, эту нашу заслонку, кран нашей нефтяной трубы немножко прикрутить во время максимального потребительского спроса в России. Почему-то это не делается. Просто удивительно, неужели нашим квотированием (квоты - это такой график поставок) фактически нельзя отрегулировать эту тенденцию в соответствии с нашим внутренним спросом? Можно оставаться в тех же пределах, в том же коридоре экспорта. Насколько мне известно, в прошлом году наш экспорт составил 124,5 млн. тонн, в этом году не меньше экспорт будет. Больше - это будет некрасиво уже по отношению к ОПЕК. Мы уже об этом говорили. Парадоксально, но, по нашим данным в январе этого года, если в прошлом январе экспортировали 10 млн. тонн, то в этом январе на 5% меньше. Почему, непонятно.
О. БЫЧКОВА - Насколько реально опасна для внутреннего рынка эта диспропорция между экспортом и потреблением?
С. БОРИСОВ - Она очень опасна. Она определяется степенью привлекательности именно мировой стоимости на нефть. Если цена будет высокой, конечно, нефтяники будут сориентированы на это. Они хотят тоже сейчас свой момент использовать для поправления своих дел. Они готовы инвестировать в новые месторождения, совершенствуют технологию, буровые работы стоят все дороже и дороже, все глубже и глубже мы достаем нефть. На это требуются деньги, и эти деньги можно брать за счет экспорта. Внутренний рынок такого эффекта не дает. Мы оценили и прикинули, что будет, если будет падение цены на нефть. Хотя некоторые эксперты предсказывают, что ОПЕК не всевидящий, может и ошибиться. Эксперты ОПЕК, наверное, с тревогой следят за рынком, и рынок может и обрушиться. Потому что сейчас приходит информация о том, что в США значительно увеличились запасы нефти, а США - один из главных определителей состояния рынка. И нефти, и соответственно, топлива должно быть меньше. Если цена упадет до отметки приблизительно 18-19 долларов за баррель, то это будет приблизительно та цена, по которой мы работаем на внутреннем рынке. Баланс интересов для нефтяников, что внешний рынок, что внутренний, будет примерно одинаков. Что будет дальше, если цена будет падать? Дальше, мне кажется, наши нефтяники должны взять на вооружение опыт ОПЕК, и просто не добывать, не заниматься рекордами, бить рекорды добычи нефти, а немножко сократить добычу. Это наши недра, наши богатства, и наши богатства должны стоить определенные деньги, столько, сколько они стоят. Не нужно доходить до абсурда, когда, вы помните, 2 года назад цена на нефть опускалась до 7 долларов за баррель. Это вообще за бесценок. И добывающие страны ОПЕК, и многие другие решили все-таки с этим покончить. Это вызывает недовольство США, даже суд состоялся в США, который осудил действия картеля, что это неправильно, нельзя так формировать цены. Но страны, которые имеют такие запасы и которые живут на запасы своей нефти, понять тоже можно.
О. БЫЧКОВА - Это Вы говорите, что будет, если цены будут падать. А если они не будут падать, как сейчас?
С. БОРИСОВ - Если будет такая же ситуация, как сегодня, например, и будем считать, что цены на уровне 24-25 долларов за баррель будут стоять по нашей нефти, то я думаю, что тенденции к максимальному экспорту у наших нефтяников сохранятся. Значит, нужно очень серьезно заботиться о защите внутреннего рынка.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки, я пытаюсь понять, тенденция к экспорту сократится, чем это опасно?
С. БОРИСОВ - Нет, тенденция к экспорту увеличится. Это опасно тем, что в стране не останется достаточное количество топлива.
О. БЫЧКОВА - Что будет в этом году, например, в ближайшем сентябре, если мировые цены на нефть снижаться не будут? Будут расти цены на бензин внутри России, будет не хватать топлива? Что произойдет?
С. БОРИСОВ - Я не исключаю, что могут произойти очередные сложности в отдельных регионах России. Будут появляться т.н. белые пятна дефицита. Мы в прошлом году очень внимательно следили и вас информировали о том, какая проходила ситуация в стране. До 80% доходила степень дефицита. Это простои, количество закрытых АЗС из-за нехватки топлива. Вы, наверное, спросите меня, чем это грозит для Москвы. Я убежден, что Москва очень хорошо защищена нормальным рыночным механизмом, который создан в Москве. Дело в том, что в Москве работают 6 крупных нефтяных компаний. Они каждый имеют свой сегмент рынка, этим рынком очень дорожат, и я думаю, они ни в коем случае не допустят потери своей доли. Потому что если кто-то провалится, его место займет мгновенно другой. Поэтому Москва достаточно хорошо защищена. В СПБ немножко сложнее. Что касается других регионов Центральной России, где в основном доминирует одна, максимум две нефтяные компании, такие провалы возможны при определенном стечении обстоятельств. А это стечение обстоятельств следующее: всплески экспорта в этот период времени для конкретной нефтяной компании, когда им дали квоту, и эта нефтяная компания может провалиться. Или, например, профилактика завода, который традиционно снабжает тот или иной регион. Профилактика сейчас начинается, весенняя, летняя, заводы на 30-40% порой приостанавливают выпуск продукции, потому что должны поменять фильтры, крекинг наладить и т.д.
О. БЫЧКОВА - То есть, в этом году могут быть проблемы с бензином?
С. БОРИСОВ - Я не исключаю эти проблемы только потому, что не вижу закономерности логического прохождения событий сегодня. Нет решений, которые могли бы защитить внутренний рынок. Я только два сообщения слышал. Сообщение Алексея Миллера, который сказал, что наконец-то мы будем внутренним рынком серьезно заниматься, замминистра энергетики, и Кудрина, которые сказали, что экспортом нужно заниматься. Но если не будут таможенные пошлины вводиться с учетом защиты интересов внутреннего рынка, то тогда нас могут ждать любые сложности. Эти сложности были в прошлом, позапрошлом году, и я не исключаю, что они будут и сейчас.
-
О. БЫЧКОВА - У нас есть много вопросов на пейджер, касающихся нефти и бензина. Одно сообщение не касается нефти и бензина, но я его быстро прочитаю. Вам передают привет Людмила Гурченко и Сергей Сенин, и говорят, что вы не просто бизнесмен, но и меценат.
С. БОРИСОВ - Спасибо.
О. БЫЧКОВА - Вопросы про нефть. Татьяна интересуется, будет ли правительство более адекватно реагировать на изменение конъюнктуры нефтяного рынка. То есть, я перефразирую, подает ли правительство признаки того, что оно будет адекватно реагировать?
С. БОРИСОВ - Если мы смотрим на действия правительства по прошлому году, то я не мог бы назвать эти действия адекватными. Потому что если мы в период максимального потребления топлива в России устраиваем максимальный экспорт, я считаю, что это неадекватные действия. Если и Христенко, и новые руководители министерства энергетики сейчас попытаются сделать так, чтобы защитить, (а инструментов хватает: это таможенные пошлины, квоты) внутренний рынок, а мы, владельцы АЗС, очень хорошо его чувствуем внизу, и мы могли бы подсказать, как это сделать. Как сделать так, чтобы внутренний рынок защищался адекватно спросом.
О. БЫЧКОВА - Так подскажите.
С. БОРИСОВ - Но не исходя из мировой конъюнктуры. Все-таки нужно о своей стране тоже думать, а не только о том, что будет там.
О. БЫЧКОВА - Так подскажите.
С. БОРИСОВ - Мы подсказываем. К сожалению, плохо слышат.
О. БЫЧКОВА - Константин Борисович задает вопрос: "Что мешает вместо продажи нефти продавать продукты нефтепереработки на Запад? Ведь это значительно выгоднее".
С. БОРИСОВ - Отличные вопросы, очень правильные. Дело в том, у нас заводы достаточно старые, у нас современных нефтеперерабатывающих заводов, которые имеют глубокую переработку нефти, очень мало. Поэтому, конечно, это несоизмеримо выгоднее, чем продавать сырую нефть, чем и занимаются многие заводы в Европе. Они покупают нашу нефть марки "юролс", которая сейчас чуть дешевле, ее выгоднее покупать. Они ее перерабатывают и по очень хорошим ценам, потому что экономика хорошая получается, они отправляют даже в Америку эти нефтепродукты. Так предприимчивая Европа нас обходит на повороте. Мы же не инвестируем достаточное количество средств на реконструкцию наших заводов, чтобы они нам давали такой же эффект.
О. БЫЧКОВА - Еще раз Олег просить ответить, не ожидается ли в ближайшем будущем повышения цен на бензин.
С. БОРИСОВ - Будет дефицит - будет повышение цен, это очевидно. Потому что дисбаланс спроса и предложения в пользу спроса будет рождать рост цен.
О. БЫЧКОВА - Только что в Воронеже проходила забастовка, акция протеста владельцев бензозаправочных станций, которые протестовали против действий местных властей. Ситуация была очень тяжелая, фактически все было парализовано. Бензина не было, кажется, 90%
С. БОРИСОВ - Да, 90% АЗС стояло.
О. БЫЧКОВА - Эта ситуация закончилась уже?
С. БОРИСОВ - Да, к счастью эта ситуация закончилась. В субботу собралась наконец-то согласительная комиссия. Наверное, здесь проявил волю губернатор Воронежской области. Ситуация была парадоксальная. Был назначен единый налог на вмененный доход для определенных видов деятельности, в том числе для автомобильного топлива, который был абсолютно неадекватный. И предприниматели неспособны его платить. Им легче закрыться, не работать, нежели платить такой налог. Это просто себе в убыток. Несмотря на мнение экспертов, областная дума приняла закон, который устанавливал 39 рублей в месяц с одного пистолета. Даже не с топливораздаточной колонки, а с пистолета. То есть чем больше мы даем возможности потребителю выбирать удобный пистолет, знаете, современные комбайновые колонки
О. БЫЧКОВА - сокращать очереди.
С. БОРИСОВ - Да, сокращать очереди, создавать удобства - за это, получается, мы наказываемся. Такие случаи есть в Ставрополе, в Красноярском крае, в Тольятти. Я считаю, что если будет такой разгул фантазии местных властей с назначением таких налогов, мало того, что они уничтожат все те здоровые ростки, которые мы построили за последние 5-7 лет, когда рынок на глазах становится цивилизованным, есть конкуренция, борьба за клиента, вопросы качества мы решаем эффективно, конечно же, воронежцы поступили абсолютно правильно. Они сами могли взвинтить цены, но они отдают себе отчет в том, что возможности нашего потребителя очень ограничены. И порог примерно 25-30 центов за литр, средневзвешенная цена в переводе на американские центы, - это то, что наш потребитель сейчас потянет. Мы не должны довести до того, чтобы цены были, как в Европе, как в Лондоне сейчас, больше 1 доллара, чуть ли не 1,5 доллара за литр. Для нас это непостижимо.
О. БЫЧКОВА - Вы сказали о качестве. Не могу не задать вопрос, Вы уже не раз говорили об этом в нашем эфире, но это было некоторое время назад. Качество бензина на заправках. Топливная ассоциация обещала участвовать в этой акции по контролю над ситуацией, находить хорошие и плохие бензозаправки. Расскажите пожалуйста, что получилось.
С. БОРИСОВ - Эта программа работает. Я считаю, что это вполне эффективная программа. Была просьба многих потребителей, многих журналистов показать рынку, кто работает нормально в области нефтепродуктообеспечения. Есть данные у транспортной инспекции по тем нарушениям, которые периодически допускает та или иная фирма, если она их допускает.
О. БЫЧКОВА - Имеются в виду конкретные заправки?
С. БОРИСОВ - Совершенно верно. И было предложено ввести знак качества топливной АЗС. Вышло соответствующее распоряжение правительства Москвы, Московская топливная ассоциация играла организационную роль в этом процессе.
О. БЫЧКОВА - Эти знаки уже висят?
С. БОРИСОВ - Висят. Они каждую неделю присваиваются. Порядка 300-500 АЗС Москвы имеют такие знаки.
О. БЫЧКОВА - Подделать из можно?
С. БОРИСОВ - Теоретически возможно, но те, кто задумает их подделать, будут иметь очень большие неприятности с Московским правительством и транспортной инспекцией Москвы. Я думаю, что на это вряд ли кто-то пойдет. Но уже появились первые, мне вчера сообщила комиссия, вчера собиралась, и первые сигналы того, что знаки будут отобраны у двух структур. Не буду называть, наверное, это не столь этично. Но за нарушения эти знаки будут отбираться. Потому что владелец, номинант, который имеет этот знак, допустил нарушения по качеству, по октану они не прошли по стандарту, 92-й или еще какой-то бензин.
О. БЫЧКОВА - Как выглядит этот знак? Люди едут сейчас за рулем, они должны знать, на что ориентироваться.
С. БОРИСОВ - Размер примерно 45 см на 45, форма старого знака качества, пятиугольник, вверху эмблема Московского правительства, внизу эмблема Московской топливной ассоциации. И написано: "Знак качества топлива на АЗС". Обязательно должно быть вывешенное свидетельство рядом с местом продажи бензина, с операторской, на котором члены комиссии свидетельствуют, что именно этому объекту присуждено звание качественной АЗС с точки зрения качества топлива.
О. БЫЧКОВА - Что ж, будем следить за тем, как работает эта мера.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Борисов - президент Московской топливной ассоциации и Российского топливного союза.