Международный день освобождения узников фашистских лагерей. Российско-германские отношения. - Людмила Нарусова - Интервью - 2001-04-11

11 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Нарусова, представитель правительства России в попечительском совете Германии и Австрии, председатель наблюдательного совета фонда "Взаимопонимание и примирение".

Ведущая эфира Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА Сегодня Международный день освобождения узников фашистских лагерей. Мы будем говорить о компенсациях, которые положены этим людям. В России таких порядка 300 тыс. человек. И надо сказать, что Вам уже приходят вопросы на пейджер, частные вопросы. Я должна называть адрес фонда "Взаимопонимание и примирение" и дать телефоны, по которым можно обращаться. Фонд "Взаимопонимание и примирение": Москва, 121069, Столовый переулок, д. 6, тел. 291-10-48. Проблемы существуют. Мы знаем, что в Германии выплаты, они еще приостановлены, потому что немецкие компании хотят некие гарантии, которые защитили бы их от возможных судебных преследований в дальнейшем. И были сообщения, что российских фонд "Взаимопонимание и примирение" может получить деньги на выплаты только, в лучшем случае, к концу года. Это действительно так?

Л. НАРУСОВА К сожалению, это так. Но я хочу начать с другого. Буквально на днях в моем родном городе Петербурге впервые в нашей истории руководитель государства России Путин и канцлер Германии возложили совместно венок на Пискаревском мемориальном кладбище, где покоятся жертвы беспрецедентной в истории ленинградской блокады. Записано на скрижалях у входа на Пискаревское кладбище: "Никто не забыт и ничто не забыто". И для того, чтобы эти слова не просто остались велеречивой декларацией, нужно делом подкрепить то, что узники Восточной Европы, к которым относятся проживающие в России граждане, действительно не забыты. И с этой целью у нас было очень много надежд на то, что историческая справедливость восторжествует. С этой целью был создан в Германии фонд "Память. Ответственность. Будущее", который решил, такой был немецкий закон, принятый Бундестагом, выплачивать компенсации за подневольный труд и за пребывание в концлагерях и гетто. Дело, безусловно, благородное, на исходе второго тысячелетия, вступая в 21 век, пора отдавать долги, хотя, подчеркиваю, и об этом много говорилось, это, разумеется, ни в каких деньгах нельзя выразить ту меру страданий, которую эти люди вынесли на своих плечах. Но, тем не менее, мы живем в реальном мире, поэтому речь идет о компенсациях, хотя, конечно, это не плата за этот подневольный труд, за те страдания. Так вот, надежд было много, а когда дело дошло до дела, как говорится, то возникли сложности. Их можно было бы избежать, если бы была политическая воля с немецкой стороны, немецких законодателей и руководителей немецкого фонда, потому что люди-то ведь весьма пожилые, к 80 годам, даже самым молодым из них, бывшим малолетним узникам уже восьмой десяток. Кроме этого, это люди больные, которые нуждаются в лекарствах сегодня, сейчас, нуждаются и в госпитализации, и в лечении ну, мало ли, на что людям нужны деньги. Просто по стариковской привычке на похороны отложить, чтобы не обременять близких. Так вот, сейчас действительно это задерживается, и я хочу объяснить, потому что очень много и спекулятивных публикаций, и разговоров об этом, как эти деньги складываются, из чего. России полагается выплатить 834 млн. дойчмарок. Эти деньги, предназначенные для выплаты, складываются из 2 частей: одну часть дает, бюджетные деньги, немецкое государство, другую часть собирают немецкие промышленники, на предприятиях которых использовался когда-то, во времена третьего рейха, труд вот этих угнанных насильственно в Германию подневольных рабочих. Та часть бюджета Германии, которая должна была в этот фонд половину, она собрана, и она, кстати сказать, каждый день дает около 300 тыс. дойчмарок процентов, потому что они собраны и аккумулированы, а вот та часть, которую промышленники должны собрать, она тормозится по тем причинам, по которым вы сказали. Промышленники хотят иметь гарантии, крупнейшие корпорации, холдинги хотят иметь гарантии о том, что в частном порядке, в индивидуальном, люди не будут потом к ним предъявлять иски. Но так получается, что касается это, в основном американцев, потому что мы знаем американскую привычку по любому поводу нанимать адвоката. Они просвещенные в юридическом отношении люди, поэтому они очень активно этой мерой пользуются. Наши люди и в силу традиций, и в силу юридической не слишком осведомленности, да и просто за отсутствием времени и денег нанимать адвокатов, подавать иски в суды, а мы знаем, что такое наши суды, люди этого пока не делают. Поэтому этот вопрос существует, в основном, с американской стороны.

И. МЕРКУЛОВА А кто должен дать эти гарантии, российское государство, если применительно к России?

Л. НАРУСОВА Эти гарантиито есть, на момент того, чтобы эти деньги начали выплачиваться, в судах, не должно быть исков. Эти иски, более 20, сейчас есть в американском суде. Но скажите, почему несчастные мужчины или женщины русские, находящиеся сейчас где-нибудь в Смоленской или Калужской области, должны страдать и ждать, когда в Манхеттене судья примет такое решение и откажет им в исках?! Это несправедливо, я уже не говорю о том, что это безнравственно. Но, к сожалению, немцы связывают эти 2 процесса. Они говорят, промышленники мы не можем платить дважды, мы готовы заплатить в общую корзинку, но один раз. И дайте нам гарантию, что больше нам никаких исков никто в индивидуальном порядке предъявлять не будет.

НОВОСТИ.

И. МЕРКУЛОВА 788-00-88, абонент "Эхо Москвы" - это наш пейджер. Присылайте свои сообщения и вопросы, но большая просьба обязательно подписываться. Насколько я понимаю, не только со стороны Германии есть некие препятствия для того, чтобы начались эти выплаты, но и со стороны России.

Л. НАРУСОВА Сейчас, я закончу все-таки с Германией. Так вот, наше предложение, сейчас только что я пришла, вот, перерыв, проходит Круглый стол бывших организаций узников фашистских лагерей, еврейских организаций, всех пострадавших от нацизма, где я озвучила такое предложение давайте обратимся к Германии с тем, чтобы не ждать, когда закончится разбирательство в американских судах, давайте из той части, которая собрана, уже есть из немецкого бюджета, начать незамедлительные выплаты для Восточной Европы, в частности, для России, потому что это как раз тот случай, когда промедление смерти подобно в прямом смысле. Люди умирают примерно по 200 человек каждый день, а денег все нет. А ведь проценты с этой суммы, я с этого начала неслучайно, с той уже собранной суммы из бюджета, каждый день идут большие проценты. Хотя бы проценты можно было бы начать выплачивать, потому что списки есть, люди уже, фонд, база данных есть, и мы можем начать выплаты хоть завтра. Но немцы не идут на это. Почему я и полагаю, что сегодня на заседании Круглого стола будет принята такая резолюция, обращение к немецкому правительству, к немецкому фонду, чтобы все-таки не считать уловкой, очень хотелось бы не считать всего лишь тактической уловкой вот эти ссылки на промедление в американских судах. Я надеюсь, что такая политическая воля будет проявлена. Совсем недавний визит канцлера Германии в Россию дает надежду, что путь именно взаимопонимания между нашими народами, все-таки это взаимопонимание будет действительно налажено.

И. МЕРКУЛОВА Эта тема, кстати, обсуждалась на переговорах в верхах?

Л. НАРУСОВА Нет, именно эта, конкретно тема, насколько я знаю, не обсуждалась, но общие вопросы взаимного доверия и обретения этого доверия это было краеугольным камнем всей встречи и "Петербургского диалога".

И. МЕРКУЛОВА По поводу России тоже не все просто, если я правильно поняла?

Л. НАРУСОВА Да, к сожалению, не все просто. Я хочу внести ясность в этот вопрос. Я возглавляю наблюдательный совет фонда всего год, а сам фонд существует с 1993 года, когда впервые этот вопрос был поднят между канцлером Колем и президентом Ельциным. И тогда же было выделено в рамках такой единовременной помощи 400 млн. дойчмарок для первой самой выплаты компенсаций. К сожалению, как, увы, часто бывает в России, не все деньги дошли до адресатов. Проверки Счетной палаты, ревизионной комиссии Минтруда показали, что ввиду совершенно необоснованных, даже авантюрных акций, которые делало, размещая средства фонда в с сомнительной репутацией коммерческих банках прежнее руководство фонда, было утрачено более 10 млн. дойчмарок, и в фонде пропало почти 80 млн. дойчмарок. К сожалению, это так. Было бы нечестно об этом не говорить и это скрывать. Сейчас идет серьезная работа по кадровой замене в фонде, в правлении фонда, в рабочем органе фонда. Я надеюсь, что из всего вышеназванного будут сделаны выводы, в этом, надеюсь, поможет и Генпрокуратура, которая расследует данное дело. И я приложу все силы для того, чтобы это не было замято или спущено на тормозах, потому что деньги большие, нужно найти виновных, куда они пропали и почему. Так вот, сейчас мы уже говорим о новом транше, не хочется применять этих категорий, но, тем не менее, так. Какие сложности здесь? Возникает вопрос, наша позиция была четкая это не должен быть коммерческий банк, это должен быть государственный банк, который бы гарантировал получение несчастными узниками, жертвами фашизма этих денег. Хотя очередь из коммерческих банков выстроилась большая, и лоббирование, я могу сказать, что я испытывала очень сильное давление с разных сторон, от разных структур, лоббирование определенных коммерческих банков.

И. МЕРКУЛОВА А может быть, в иностранный банк на территории России?

Л. НАРУСОВА Та схема, которую мы предложили эта схема связана с немецким банком. И доверие к нам подорвано, чего уж греха таить. Чтобы немцы не говорили о том, что не очень-то они доверяют, там, российским банкам, я сказала выберите сами любой немецкий банк. Они есть на территории России. Даже мы не называем, какой, чтобы не быть заподозренными в лоббировании еще, не дай Бог, немецким банком. Сами немцы пусть выберут немецкий банк, заключат двустороннее соглашение с нашим "Сбербанком", который имеет разветвленную сеть по всей стране, к которому наши старики привыкли именно там они получают свои пенсии через систему "Сбербанка". Отделение Сбербанка есть в любой, самой маленькой деревне, в отличие от больших коммерческих или малых коммерческих банков. И открывать счет на физическое лицо, т.е. на саму жертву. Деньги поступили деньги передали. "Сбербанк" должен работать почти как почта.

И. МЕРКУЛОВА Сразу спрошу такой практический вопрос: это валютный счет или рублевый?

Л. НАРУСОВА По желанию узника. Понимаете, если человек живет в городе, он имеет возможность поменять валюту он может получать в немецких марках или австрийских шиллингах. Но в деревне, где нет обменного пункта, а ему нужны деньги дрова заготавливать, зачем ему эти марки? Тогда в рубли. Это должно быть полное желание узника. Здесь есть ряд организационных вопросов, которые мы со "Сбербанком" готовы обсуждать, но с определенными условиями. Эти счета должны быть, деньги на счетах самих людей, а не на счетах самого "Сбербанка", с ограниченным числом времени, когда они должны быть переданы. И здесь мы можем взять пример с еврейских организаций, которые через женевские банки перечисляли деньги, такого рода компенсации. Там был строго оговоренный срок 6 дней, чтобы банки не наживались на процентах от денег, предназначенных для этих жертв. Пусть эти деньги лежат на счету жертв. Жертва открывает счет, на счет кладутся деньги, и там они могут лежать и год, и два, и пусть эти проценты тикают уже самому этому человеку, а не банку. Это первое. Почему мы настаиваем на открытии счета, а не на наличных деньгах? К сожалению, по нашим реалиям жизни, очень часто это вызывает повышенный криминальный интерес. Представьте себе маленькую деревню или поселок, где все знают, что бабулька получила сумму 10 тыс. дойчмарок. Ну, извините, она ведь рискует до дома не дойти. Это, к сожалению, реалии нашей жизни. Поэтому деньги должны быть положены на счет, а уж дело самого человека воспользоваться этими деньгами сейчас, частями, сразу, оставить наследникам это его право.

И. МЕРКУЛОВА Кстати, по поводу наследования.

Л. НАРУСОВА Закон предусматривает, я предугадываю ваши вопросы, в случае, вот, закон принят в Германии и в Австрии, если человек скончался, имеющий право на получение компенсации от Германии, человек скончался после 16 февраля 1999 года, это время, когда началось движение закона, то сумма, назначенная бывшему подневольному работнику, может быть выплачена его наследнику. Что касается Австрии, аналогичный вариант, то там это касается наследников лиц, скончавшихся после 15 февраля 2000 года. Если после этих названных дат человек не дожил до получения компенсации, то наследники имеют право получения этих денег. Теперь вопрос в том, как заявить о том, что ты имеешь право, потому что нам ведь надо собрать базу данных. Вот, вы называете адрес, по которому люди могут написать, позвонить, я вас очень прошу все-таки его давать чаще, лучше, конечно, написать. По возможности, нужно вспомнить как можно больше. Разумеется, ФИО, девичья фамилия, по которой женщина была в то время, когда угонялась, место, откуда человек был угнан, место, где он находился в Австрии или Германии, если есть возможность, вспомнить, где, на какой шахте, заводе, в каком месте он работал. Если он работал на сельскохозяйственных работах у какого помещика, в какой деревне, у какого бауэра. Если какие-то факты уже не помнятся, к сожалению, людям-то под 80Ну, естественно, дату своего рождения, свои данные, хотя бы определенные числа, месяц, год когда он был угнан, откуда и куда. Экспертная комиссия в фонде рассматривает этот вопрос, решает вопрос о начислении. Какая сумма? Разброс, вилка здесь большая.

И. МЕРКУЛОВА От чего это зависит?

Л. НАРУСОВА Это зависит от тяжести содержания. Безусловно, самыми сложными условия были, трагическими условия были в концентрационном лагере, и здесь до 15 тыс. дойчмарок полагается людям, которые пережили ужасы концлагерей и гетто. К ним приравниваются по условиям содержания другие места заключения от 5 тыс. до 15 тыс. дойчмарок. Промышленные рабочие, которые работали в условиях промышленности, в шахтах, на транспорте, получают от 5 тыс. до 10 тыс. марок. Сельхозрабочие, в Австрии есть еще одна категория женщины, которые рожали в неволе, у которых насильственно была прервана беременность в неволе, дети, которые были угнаны вместе со своими родителями - независимо от их возраста и срока пребывания они получают ту компенсацию, которая по соответствующим категориям полагается их родителям.

И. МЕРКУЛОВА Вы сказали, что некие списки в фонде есть, людей, которые могут претендовать на компенсацию? Означает ли это, что эти списки не окончательные и они могут пополняться?

Л. НАРУСОВА - Конечно. Срок подачи заявлений по немецкому фонду в Германии, повторяю те, кто был в Германии, срок подачи заявлений пока до 12 августа 2001 года, но я надеюсь, мы сможем его продлить. Но пока по закону срок подачи заявления по Германии до 12 августа 2001 года, по Австрии это касается тех, кто был угнан в Австрию или был в концлагерях и гетто в Австрии до 27 ноября 2002 года.

И. МЕРКУЛОВА Кстати, в Австрии фонд только формируется. Означает ли это, что в ближайшее время выплат не будет, австрийских?

Л. НАРУСОВА В Австрии пока действительно фонд формируется. Там нет таких серьезных сложностей, с которыми мы сталкиваемся в Германии. Но просто он позже возник, поэтому выплаты по Австрии будут несколько позже.

НОВОСТИ.

И. МЕРКУЛОВА Могут ли военнопленные рассчитывать на компенсацию со стороны Германии и Австрии?

Л. НАРУСОВА По закону военнопленные это результат боевых действий. Они бывают во время войны с двух сторон, поэтому военнопленный не подлежит тому, чтобы им выплачивалась компенсация. Однако если военнопленный сначала был захвачен, находится в лагере для военнопленных, а потом какое-то время работал на принудительных работах в шахте, в промышленности, то такой вопрос может рассматриваться.

И. МЕРКУЛОВА Владимир спрашивает: "Полагается ли компенсация для малолетних узников лагерей на советской территории?"

Л. НАРУСОВА Если это речь идет о лагерях, приравненных по условиям содержания на советской территории, скажем, лагерь Саласпилс в Латвии. Он был на советской тогда территории, но по своим условиям он был ни чуть не лучше, хотя эти категории неуместны, там, Дахау или Маутхаузена. Поэтому пишите ваши заявления, экспертная комиссия рассмотрит. Есть большой перечень международной классификации лагерей, который разделены по условиям содержания. Если вы попадаете под этот перечень, то да.

И. МЕРКУЛОВА Я в конце нашей беседы еще раз назову адрес и телефон фонда "Взаимопонимание и примирение". Еще такой вопрос: фонд ведь будет выплачивать компенсации и жителям Латвии и Литвы?

Л. НАРУСОВА Да. Т.к. это была наша общая беда, той страны, где мы жили и родились раньше, СССР, то разделили так: Украина занимается узниками, проживающими в Молдавии, Белоруссия в Эстонии, а Россия, российский фонд Латвией и Литвой. Есть многие проблемы, связанные с этим, там большая часть людей как раз русскоязычная, а мы не можем вступать в столкновение с национальным законодательством, по которому все делопроизводство там идет на латышском или литовском языке. Но думаю, что здесь смогут договориться и на уровне МИДа, и на уровне глав государств о том, чтобы информация была на доступном для людей языке. И на немецком кураторе, и в фонде, в котором я заседаю, я поднимала этот вопрос, и было принято решение, что в этом случае делопроизводство может вестись и на родном языке, латышском или литовском, и на русском.

И. МЕРКУЛОВА Елена спрашивает: "Собирается ли Германия компенсировать ужас блокады моей маме, в то время 20-летней девушке? Сейчас ей 80 лет"

Л. НАРУСОВА Мне, как жителю Петербурга, эта тема особенно близка. Но в данном случае речь идет не о блокаде, а об угнанных с территории, о лицах, которые перемещались со своих мест проживания в другие, специально отведенные для этого лагеря или гетто. Блокада, при всем том ужасе, который мои земляки там пережили, эта блокада была на территории родного города.

И. МЕРКУЛОВА "Каковы критерии начисления компенсации? Максимальный срок? Андрей Николаевич"

Л. НАРУСОВА Сроки я уже сказала, подачи заявлений. Сроки в зависимости от поступления средств.

И. МЕРКУЛОВА Давайте еще раз назовем сроки, потому что есть вопросы.

Л. НАРУСОВА Сроки подачи заявлений. Для лиц, которые были насильственно угнаны на принудительные работы в Германию или содержались в концлагерях и гетто на территории Германии, или аналогичных по условиям содержания лагерях на территории бывшего СССР сроки подачи заявлений в фонд до 12 августа 2001 года. Те, кто находился в Австрии на принудительных работах в концлагерях или гетто сроки подачи заявлений в фонд до 27 ноября 2002 года. Но это сроки подачи заявлений. А потом эти заявления будут рассматриваться, оцениваться экспертной комиссией, ну, и соответственно, начисление будет по мере наступления заявлений, поступления этих денег из Германии или Австрии.

И. МЕРКУЛОВА У Нины Николаевны мама была угнана несовершеннолетней в Чехию на принудительные работы. Документов нет, освободили ее наши войска. Что ей делать в такой ситуации?

Л. НАРУСОВА Нужно обратиться первоначально в фонд. Где она сейчас проживает? Если это гражданин России сегодня, то надо обращаться в российский фонд. Если это гражданин Белоруссии или Украины, то, соответственно, в белорусский или украинский фонд. Документы можно восстановить, для этого у нас существует архивная служба. Поэтому нужно назвать свои данные, место, откуда человек был угнан, и по возможности, вспомнить то место в Чехии, где он находился. Если это будет лагерь, приравненный по условиям содержания в гетто, то компенсация полагается.

И. МЕРКУЛОВА Как узнать, включена ли заявка в базу данных фонда?

Л. НАРУСОВА Это справки в фонде по указанным телефонам. Причем я хочу предупредить и заранее извиниться. К сожалению, в фонде разные люди работают. Есть люди и от прежнего фонда, пока они еще работают. Увы, не всегда достаточно вежливо и доброжелательно с вами могут разговаривать, к сожалению, такие письма и жалобы ко мне приходят. Я вас прошу набраться терпения, заранее извиняюсь за то, что такое может произойти. Но, пожалуйста, не теряйте надежду, пишите, и лучше заказным с уведомлением о вручении.

И. МЕРКУЛОВА Пишите в фонд "Взаимопонимание и примирение": Москва, 121069, Столовый переулок, д.6, тел.: 291-10-48, факс: 203-04-51. Я благодарю нашу гостью. В эфире была Людмила Нарусова, представитель правительства России в попечительском совете Германии и Австрии, председатель наблюдательного совета фонда "Взаимопонимание и примирение".