Развитие информационных технологий в России - Борис Кузнецов, Игорь Агамирзян - Интервью - 2001-04-10
10 апреля 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Кузнецов, заведующий сектором экономического анализа Высшей школы экономики и Игорь Агамирзян, руководитель отдела по взаимодействию с научными организациями по Восточной Европе корпорации "Microsoft".
Ведущая эфира Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорить мы будем о развитии информационных технологий в России. Сразу сообщу наш номер пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Давайте попытаемся объяснить тем, кто, может быть, сходу не разобрался в терминологии, что же такое информационные технологии?
И. АГАМИРЗЯН Информационные технологии многие понимают по-разному. Есть у них видимая часть, и эта видимая часть это вершина айсберга. На самом деле, кроме Интернета, использования персональных компьютеров, тех информационных систем и продуктов программных, которые у всех на виду, есть огромная отрасль, обеспечивающая разработку, производство, проектирование, выпуск, распространение всего необходимого для этого, начиная от продуктов микроэлектроники, на которых базируется любая современная вычислительная техника, кончая теми же самыми программными продуктами, которые необходимо каким-то образом доставить конечному потребителю.
Б. КУЗНЕЦОВ Мне нечего добавить. Возражать пока не будем на этой стадии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос такой: коль скоро существуют некие информационные технологии, коль скоро сегодня они уже существуют как некая отрасль деятельности, причем, насколько я понимаю, мозгоемкая отрасль деятельности, я права? То в такой ситуации они, наверное, вот, сам факт осуществления информационных технологий должен как-то сочетаться с государственной, если угодно, политикой в этой области. Т.е., скажем так, кто что должен делать в области информационных технологий?
Б. КУЗНЕЦОВ К сожалению, скажем так, в России, из-за того, что мы были заняты в начале первой половины 90-х годов другими, более насущными экономическими проблемами, в какой-то степени государство прозевало необходимость заниматься этой сферой деятельности. Правда, в последнее время, последний год полтора активность правительства в этой области усиливается. Сейчас министерство экономического развития вместе с другими ведомствами разрабатывает федеральную целевую программу по поддержке информационных технологий, т.н. программа "Электронная Россия". ВШЭ осуществляет научное сопровождение, научное обоснование мероприятий этой программы. Посмотрим, что получится в результате.
И. АГАМИРЗЯН Вы знаете, Борис сослался на начало 90-х годов, когда действительно, наверное, государству было совсем не до этого, и это, на мой взгляд, имело и полезную сторону тоже. Дело в том, что здесь необходимо сослаться на историю, на опыт развития информационных технологий во всем мире и у нас в стране. Началось-то все совсем не вчера, и даже не 5 лет назад, когда стал заметным более-менее Интернет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Со сгоревшего "Алдана" у Привалова?
И. АГАМИРЗЯН Да. На самом деле, еще раньше. Начиналось еще в 40-е годы. И уже в 60-е годы в СССР существовала своя школа, своя технология, существовали вычислительные машины, в то время оригинальные. Развивалась школа программирования. Информационные технологии, в общем, на тот момент не существенно отставали от того, что было на Западе. Потом уже в процессе развития в 70-80-е годы, отставание стало драматическим
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто в этом виноват, идеология?
И. АГАМИРЗЯН Если можно, немного попозже я на этот вопрос отвечу, хорошо? Когда в середине 80-х годов персональные компьютеры стали заметными явлением на мировом рынке, это по времени примерно совпало с тем, как в СССР стало разворачиваться перестройка, это все уже происходило на моих глазах, и в результате новая отрасль бизнеса, которая, собственно, донесла вычислительную технику до конечного потребителя в массовом масштабе, в нашей стране нарождалась в тот момент, когда государство, в общем, находилось в состоянии разрушения и зарождения нового. И в результате эта отрасль оказалась практически с государством не связанной. Не было приватизации, потому что было нечего приватизировать в этот момент. Все компании, которые в российской IT-индустрии зарождались, они зарождались с чистого листа. В этом смысле отрасль в России абсолютно уникальная по сравнению с другими отраслями. И в каком-то смысле это дало ей, на мой взгляд, очень мощный импульс развития и обеспечило на несколько лет весьма эффективный рост и оборот по числу занятых, и, собственно, возможности доставить технологические достижения. Можно говорить и спорить на том, насколько велики технологические достижения, собственно, в России, можно говорить и спорить о международных стандартах, о том, что, собственно, во всем мире сейчас используются одинаковые технологии. Но в России, тем не менее, они доступны точно так же, как и в любой другой стране сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, если говорить о сегодняшней сфере использования информационных технологий, то если начать их перечислять, то можно все отрасли деятельности включить в этот список? Медицина, образование и т.д.
Б. КУЗНЕЦОВ Разве что сельское хозяйство, да и то тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом, насколько я понимаю, если речь идет об информационных технологиях в большом государстве, тут, наверное, можно говорить о неком системном подходе, если угодно, да?
И. АГАМИРЗЯН Наверное, следовало говорить, но мне кажется, что здесь необходимо совершенно четко разделять применение информационных технологий, как раз то, о чем сейчас говорилось, та же самая медицина, любая другая область человеческой деятельности вплоть до сельского хозяйства в системах мелиорации используются информационные технологии. Но кроме этого, абсолютно четко выделять отрасль производства информационных технологий всего того, что необходимо для того, чтобы это обеспечивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И вот тут встает вопрос: на каком месте сегодня в этих позициях находится Россия, потому что как-то у нас с вами такое впечатление, что российские мозги самые лучшие мозги в мире, что наши отечественные инженеры самые инженеры в мире. И вот сегодня мы имеем утечку этих мозгов, имеем недостаток средств, которые финансируют фундаментальную науку. Сегодня мы имеем отставание в сфере информационных технологий или все-таки об этом говорить нельзя?
Б. КУЗНЕЦОВ Действительно надо различать применение и производство. По производству продуктов информационных технологий мы, конечно, отстаем от других развитых стран. Но давайте не будем только на них равняться. Есть масса других стран, у которых с этим еще хуже. В этом ничего страшного нет, потому что, на мой взгляд, именно широкое распространение информационных технологий в других отраслях, они как бы и должны порождать спрос и, соответственно, какую-то динамику развития собственно производительной части вот этого сектора. Посмотрите, допустим, опять же, на наших глазах исчезли машинописные бюро, которые были неотъемлемой частью любого учреждения. Их уже просто нет. На наших глазах бухгалтерии практически на всех предприятиях переходят на компьютерные технологии и соответственное программное обеспечение. И здесь, соответственно, появляются российские разработки, российские продукты, которые удовлетворяют этот спрос. Т.е. спрос все-таки должен идти дальше, чем производство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага, и вот тут вступает в действие абсолютно вульгарная, если хотите, экономическая модель человек отправляется в магазин, чтобы себе программы. Ну, там, "Windows" и т.д. И выясняется, что в "белом" варианте эти программы стоят очень много денег. И гораздо удобнее повернуть рядышком на развал и купить ее в варианте "черном", пиратском. И получается, что в известной степени колоссальная разница, очень серьезная разница в ценах подталкивает отечественного потребителя к тому, чтобы своими действиями покупательскими не продвигать вперед мировые информационные технологии, а наоборот способствовать пиратству, которое существует в России, в общем, во многих сферах деятельности.
И. АГАМИРЗЯН Да, и к сожалению, пиратство в России в первую очередь подрывает рынок российских производителей информационных технологий. Знаете, я 12 лет назад опубликовал статью, которая была опубликована и еще в СССР, и потом в США на английском. Одним из тезисов этой статьи было то, что давайте защищать авторское право американских производителей, потому что нам это выгодно. Потому что в противном случае не возникнет рынка и конкурентного производства российского программного обеспечения. Тем не менее, в тех областях, где был реальный спрос, реальная потребность, вот, приведем, например, бухгалтерию, такая индустрия возникла. Выросли фирмы, выпускаются программные продукты оригинальные. А когда государственные органы в какой-то мере стимулируют спрос на них, они развиваются еще лучше. К примеру того, что министерство по налогам и сборам требует налоговую информацию от организаций в электронном виде это мощный стимул развития такого рынка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И как вы полагаете, все-таки, учитывая известную не то, чтобы недисциплинированность наших соотечественников, но тягу к тому, чтобы все-таки купить подешевле, потому что уровень жизни у нас, как известно, ниже, чем во многих развитых странах, как будут развиваться информационные технологии, скажем так, "черные" и "белые" - параллельно или все-таки есть надежда на то, что мы как-то выйдем из этой ситуации?
Б. КУЗНЕЦОВ Я думаю, что если смотреть на вещи реально, они будут развиваться параллельно. Бороться с ситуацией, которая сейчас на рынке 90% почти пиратского программного обеспечения безусловно, надо. На мой взгляд, государство прежде всего должно начать с себя, а именно прекратить использование нелицензионных программных продуктов в госучреждениях. Усилить, возможно, борьбу с крупными корпорациями, которые вполне в состоянии оплатить легальное получение этих продуктов. Но я бы не стал тотально бороться с развалами на улицах, потому что, да, надо отдавать себе отчет, что 200-300 долларов за лицензионное программное обеспечение в России может выложить не каждый. Это почти эквивалентно стоимости компьютера.
И. АГАМИРЗЯН Я хочу добавить, что в таких рассуждениях, на мой взгляд, есть определенное лукавство, потому что тот, кто использует программный продукт, он уже заплатил эти деньги за компьютер. Компьютер ведь, как правило, все-таки не ворованный. А комплект программного обеспечения, используемый на одном компьютере, он, как правило, стоит примерно столько же, сколько сам компьютер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вы понимаете, существуют сознательные граждане, существуют граждане, которые считают, что нельзя помогать пиратам никаким образом, но существуют люди, у которых просто не хватает денег элементарно. Их вполне можно понять.
Б. КУЗНЕЦОВ Да, в основном это молодежь, школьники, студенты, которые наиболее активно увлекаются. Но дело в том, что если государство хочет реально бороться с этим видом пиратства, тогда нужно, необходимы какого-то рода государственные субсидии, если хотите, тем же самым студентам или кому-то еще. Но у государства на это денег нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Далее возвращаемся к пункту один имеем ли мы возможность это сделать.
И. АГАМИРЗЯН На самом деле, технически это может быть сделано, на мой взгляд, это решаемо в ряде случаев не на государственном уровне, а на уровне тех же университетов, к примеру. Крупные фирмы, как правило, готовы разговаривать об очень специальных условиях для академических программ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Или о дополнительных финансовых инъекциях со стороны крупных корпораций, правда, на российский рынок, нет?
Б. КУЗНЕЦОВ Это к крупным корпорациям!
И. АГАМИРЗЯН К крупным российским корпорациям, кстати говоря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему? Зарубежные тоже, в общем.
И. АГАМИРЗЯН Кстати, есть и позитивный совершенно опыт в этой области, скажем, то, что делает "Юкос" в области интернет-образования.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с вами с помощью интерактивного голосования, звучит так: как вы полагаете, нужно ли государству бороться с пиратством на рынке информационных технологий? Для тех, кто голосует да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает нет, не нужно, телефон 995-81-22. Уважаемые гости, вопрос к вам: аргументы в пользу борьбы с пиратством, они понятны. А каковы, на ваш взгляд, аргументы против таковой борьбы на государственном уровне?
Б. КУЗНЕЦОВ Для того, чтобы информационные технологии развивались и были полностью самоокупаемыми, уже доказано, что существует некий порог насыщенности для страны компьютерами, доступом к Интернету и т.д. Если мы сейчас начнем принципиально и активно препятствовать распространению нелицензионных продуктов, то мы можем затянуть выход на тот необходимый уровень, когда этот сектор начнет развиваться сам по себе, на несколько лет. Вот, это основной, хотя, может быть, с моральной точки зрения и спорный тезис.
И. АГАМИРЗЯН Вы знаете, в данном случае я выскажусь не как сотрудник корпорации "Microsoft", а как представитель международной общественной организации. Существует такая организация "Digital opportunity task force", "DOT force", учрежденная лидерами стран "восьмерки", для подготовки доклада лидерам стран "восьмерки" на их встрече в Генуе на тему того, что мы по-русски называем информационным неравенством, а на Западе очень популярный термин сейчас - "digital divide". Так вот я в этой организации представляю российский бизнес. Одной из тем обсуждения на встречах "DOT force" было примерно то, о чем мы сейчас говорим. И хотя многие развивающиеся страны приводили тезис именно о том, что цена на программное обеспечение, на современные информационные технологии является одним из препятствий для выравнивания информационного неравенства, существующего в этих странах по сравнению с развитыми экономически странами, тем не менее, большинство членов "DOT force", включая и представителей других развивающихся стран, считают, что гораздо более эффективным является снятие всяких барьеров и ограничений на развитие, использование и продвижение информационных технологий, в первую очередь, экономически и регулятивных законодательно и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню вопрос, который мы обсуждаем: как вы полагаете, нужно ли государству бороться с пиратством на рынке информационных технологий? Для тех, кто голосует да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает нет, не нужно, телефон 995-81-22. Условно говоря, не кажется ли вам, Игорь Рубенович, что в данной ситуации как бы интересы потребителей, интересы производителей просто идут в абсолютный разрез друг с другом? Потому что производителям компьютеров интересно, чтобы мы, потребители, все время покупали новое оборудование, как-то усовершенствовали свои железки, да? Что касается потребителям, ну, не тянет компьютер мой, например, на программу "Millenium", 2000-ный нет уже, потому что скидок не делают.
И. АГАМИРЗЯН Нет, на самом деле это не совсем так. У нас в "Microsoft" до сих пор продаются версии "Windows" старые и даже информационная система "DOS". Другое дело, что они сегодня уже не очень применимы, потому что весь комплекс информационных технологий образует некоторую среду, которая должна быть согласована.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А менталитет забыли? Еще раз напомню вопрос, который мы обсуждаем: как вы полагаете, нужно ли государству бороться с пиратством на рынке информационных технологий? Для тех, кто голосует да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает нет, не нужно, телефон 995-81-22. В США, наверное, очень трудно купить "Мерседес", там, я не знаю, какого года выпуска. Что касается нашей с вами страны, то можно достать из подвала, из сарая машинку 20-го года, немного там подкрутить, тут подвязать и поедет, как миленькая!
И. АГАМИРЗЯН Да, а можно "Жигули" выпускать, не модернизируя, в течение 25 лет. Это то же самое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это вы ко мне обращаетесь с этим вопросом?
И. АГАМИРЗЯН Нет, я констатирую факт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Поэтому, говоря о том, что это не используется, вы все-таки в известной степени не воспринимаете интересы российских потребителей, нет, информационных технологий?
И. АГАМИРЗЯН Думаю, что это не так. Во-первых, спрос, о котором уже говорилось, рождает предложение. Если не будет этого спроса, то не будет предложения нового. А во-вторых, чтобы жить в глобальной информационной среде, в которой сейчас живут потребители информационных технологий, просто необходимо все время оставаться, оказываться на уровне, совместимым со всем, что происходит во всем мире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это сослагательное наклонение. Напомню вопрос, который мы обсуждаем: как вы полагаете, нужно ли государству бороться с пиратством на рынке информационных технологий? Для тех, кто голосует да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает нет, не нужно, телефон 995-81-22.
Б. КУЗНЕЦОВ Я попробую как бы примирить интересы производителей информационных продуктов и потребителей, хотя бы отчасти. Я считаю, что если государство, например, ставит, а оно ставит такую задачу как компьютеризация школ и т.д., надо вступать в прямые переговоры, проводить конкурсы на поставку соответствующего программного обеспечения и добиваться скидок, может быть, много кратных скидок за счет массовости внедрения на поставку такого рода продуктов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пока мы с вами обсуждали проблемы, связанные с информационными технологиями, наш опрос закончился. За несколько минут нам позвонило 474 человека. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
Б. КУЗНЕЦОВ Я бы сказал 70% против борьбы с пиратством, 30% - за.
И. АГАМИРЗЯН Мне хотелось бы услышать раскладку наоборот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И вы не правы, потому что 22% позвонивших считает, что нужно бороться с пиратством, а 78% не видит в этом никакой необходимости.
И. АГАМИРЗЯН А вы говорите про менталитет!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Больше того, я не просто говорю про менталитет. Когда я слышу от уважаемого собеседника слова государство, внедряя информационные технологии в сферах образования, должно все, дальше уже разговора быть не может. Потому что должно-то должно, а денег нет. Т.е. наклонение сослагательное, так?
Б. КУЗНЕЦОВ Государство должно выражать интересы общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Должно кому?
Б. КУЗНЕЦОВ Интересы общества это 78%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, и каким образом оно может это делать при таком раскладе?
Б. КУЗНЕЦОВ Я считаю, что государство должно и будет бороться с пиратством. Другое дело, что как любая борьба нашего государства с населением, это будет борьба с очень, я бы сказал, переменным успехом. Если оно не будет бороться совсем, то будет совсем плохо. Если оно будет бороться, то мы, по крайней мере, будем двигаться в нужном направлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается продвижения информационных технологий вообще, без скидки на отечественный менталитет и финансовые проблемы отечественных потребителей, существует ли некий алгоритм продвижения информационных технологий?
И. АГАМИРЗЯН Продвижение информационных технологий в мире происходит за счет именно того спроса, о котором мы говорили. А спрос рождается тем, что они позволяют повышать производительность труда в долговременном плане. Это не сиюминутное дело.
Б. КУЗНЕЦОВ - Я позволю себе возразить. На самом деле, прямых доказательств того, что информационные технологии повышают производительность труда пока еще никому получить не удалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наоборот.
Б. КУЗНЕЦОВ - Но это не проблема как бы количества. Это проблема качества. Просто без информационных технологий вообще скоро работать, по крайней мере, с зарубежными партнерами, станет невозможно. Любо вы применяете информационные технологии, не важно, нужны они вам или нет, либо вы не можете с ними работать. Это некий императив.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это опять же напоминает, знаете, такую жизненную ситуацию, когда в доме зависает компьютер, я начинаю бесноваться, на что слышу совершенно закономерную реплику а раньше у тебя его вообще не было. И что мне теперь делать?
И. АГАМИРЗЯН На самом деле, развитие информационных технологий в России, несмотря на отсутствие государственной поддержки, а, может быть, благодаря отсутствию государственной поддержки, идет темпами, там 15-20% в год, т.е. гораздо быстрее, даже это в условиях кризиса, чем развивается любая другая отрасль. И, на мой взгляд, государство может не мешать, и поэтому, например, очень важно снять неоправданные ограничения
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как например?
И. АГАМИРЗЯН Например, существуют в нынешнем законодательстве разного рода ограничения по применению криптографии. Никто не спорит, что существует проблема информационной безопасности или проблема гостайны. Но вот деятельность органов, регулирующих это дело, должно именно сосредоточится не на лицензировании всего и вся, а именно на лицензировании и разработке необходимых инструментов для сохранения гостайны или государственных секретов. Т.е. я что имею ввиду? Соответствующие органы могут накладывать любые ограничения, скажем, на перетоки информации или формы перетоков информации между государственными структурами, если считаете, что там некоторая конфиденциальная информация распространяется. Но надо снять ограничения на использование криптографии, скажем, вне сферы деятельности государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки возникает такой вопрос. Существует, например, государственная политика, которая снимает все возможные ограничения на многие виды деятельности, связанные с информационными технологиями, в том числе, между прочим, и на пиратство, и существуют интересы иностранных корпораций, которые работают или не работают на рынке того или иного государства. Вот, как это все совместить?
И. АГАМИРЗЯН Я уже говорил и повторю еще раз, что пиратство-то бьет сильнее всего по российским разработчикам и производителям программного обеспечения. А относительно интересов транснациональных корпораций, так они в значительной мере выражают интересы того самого глобального общества, в котором вы уже живете, может быть, даже этого не замечая. Но я понимаю, вы говорили только что про компьютер дома, я уверен, что вы и Интернетом пользуетесь регулярно значит, вы живете уже в глобальном мире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но с отвращением.
И. АГАМИРЗЯН Наверное, не вы одна, потому что то, что там было в Сиэтле в прошлом году, то, что пытались сделать в Давосе в этом году свидетельствует о том, что антиглобалистская тенденция есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам, пожалуйста, сообщение на пейджер: "Будущее за открытым бесплатным программным обеспечением. Пора покончить с жадностью и сверхприбылями Билла Гейтса и его приспешниками". А что вы смеетесь? Глас народа! И вот еще глас народа: "Считаете ли вы нормальной цену системы "Windows" в 300 долларов при ее себестоимости в 2-3 доллара?" - Андрей задает такой вопрос.
И. АГАМИРЗЯН А что такое себестоимость? Если об этом серьезно говорить, то просто у нас времени наверняка не хватит, но речь идет об огромных вложениях в разработку, научные исследования, которые сравнимы по бюджету с бюджетом некоторых стран.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть один человек, которого некоторые называют экономистом, некоторые, извините, шарлатаном от экономики это Андрей Паршев, который говорит о том, что единственная перспектива экономического развития нашей страны это именно технологии, связанные с большими умственными затратами. Как вы считаете, в этом плане можно рассчитывать на информационные технологии российского производства как на путь вывода страны из кризиса?
Б. КУЗНЕЦОВ Не надо думать, что информационные технологии сами по себе выведут Россию из кризиса. Это раз. Второе у Россию огромные возможности для того, чтобы превратить этот сектор в значимый, в действительно значимый для России. Спрос на разработки растет по всему миру, и даже с помощью китайских и индийских программистов в ближайшие годы вряд ли удастся его удовлетворить. Ниша для того, чтобы Россия встроилась в международное разделение труда, а не только обеспечивала собственные потребности, в принципе, есть. Другое дело, что в настоящее время большая часть компаний в этом секторе России, во-первых, небольшие, во-вторых, работают в тени.
И. АГАМИРЗЯН Иногда не слишком эффективно. Тем не менее, мне хотелось бы здесь добавить оптимистичную ноту. Есть российские технологии, работающие уже на западном рынке, достаточно хорошо известные и популярные, и про них не всегда известно, что они российские.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эха Москвы" были Борис Кузнецов, заведующий сектором экономического анализа и Игорь Агамирзян, руководитель отдела по взаимодействию с научными организациями по Восточной Европе корпорации "Microsoft". Спасибо!