Визит в Россию канцлера ФРГ Г.Шредера; вопрос погашения Россией внешнего долга; проблема реституции. - Александр Шохин - Интервью - 2001-04-10

10 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шохин, глава думского комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам

Эфир ведет Петр Журавлев

П. ЖУРАВЛЕВ: Разговор в основном, я думаю, пойдет сегодня про наши долги, как это ни печально, они есть и, как я понимаю, занимают большое, серьезное место на переговорах, которые проходят в Питере, на встрече канцлера Германии Шредера с нашими руководителями, в частности, с президентом. Александр Николаевич, прежде всего, считается, что Германия наш главный кредитор.

А. ШОХИН: Это действительно так. Если иметь долги России перед Парижским клубом а это долги бывшего СССР перед странами-кредиторами, которые унаследовала Россия, - то из 42 миллиардов долларов этих долгов как минимум 40 % - это долги перед ФРГ. И она была и в советское, и в российское время основным кредитором и СССР, и России. Поэтому не без основания российские власти, президент считают, что, договорившись с Германией, можно сдвинуть переговоры и с Парижским клубом в целом. Я напомню, что, когда в конце прошлого года премьер-министр, министр финансов России заявили о том, что нам нечем платить по долгам, то первым встрепенулся именно федеральный канцлер Шредер. И когда он приехал в Москву 7 января, в период православного Рождества, то обсуждали они с Владимиром Путиным долговую проблему. И тогда уже стало ясно, что Германия будет довольно жестко настроена и не будет сама и не будет рекомендовать своим коллегам по Парижскому клубу списывать или реструктурировать на льготных условиях эти долги. Поэтому сейчас мы продолжаем уговаривать Германию, предлагая те или иные конструкции, те или иные схемы. Но, к сожалению, пока что из Петербурга не поступает хороших новостей, не удалось, на мой взгляд, сдвинуть это с мертвой точки, хотя, безусловно, конкретные шаги в правильном направлении делаются.

П. ЖУРАВЛЕВ: А как случилось, что именно Германия стала нашим главным кредитором? Это некое стечение обстоятельств?

А. ШОХИН: Это, во-первых, и стечение обстоятельств, поскольку "холодная война", в основном, была с США, США вводили разного рода ограничения и были в первых рядах с эмбарго против СССР и с началом войны в Афганистане. Европа нуждалась в российском газе, прежде всего, Германия. И Германия тогда пробила, можно сказать, эту брешь и кредитовала многие проекты в России, в частности, по линии страхового общества "Гермес". Кредиты брались под гарантии правительства СССР. И так вот исторически сложилось, что мы с Германией сдружились. Особенно долг перед Германией стал быстро расти в период вывода советских войск из Германии и в период объединения ФРГ и ГДР. Любопытный такой факт, если говорить о долгах СССР перед бывшей ГДР. Этот долг составляет 6,4 миллиарда долларов, как считают немцы. Мы же считаем, что это 6,4 миллиарда переводных рублей. И эти переводные рубли нужно еще оценить, сколько они стоят в долларах. Наши немецкие коллеги ссылаются на наши тогдашние заявления, что один переводной рубль равен доллару. Тогда так гордились переводным рублем, что явно шли на завышение его покупательной способности. И ФРГ, официальные финансовые власти говорят: сами говорили, что 1:1, так что давайте исходить из этой суммы. Но дело не только в том, по какому курсу считать переводные рубли. Интересно посмотреть, как возникал долг перед бывшей ГДР, 6,4 миллиарда. Из них 5,5 миллиардов возникло в 1990 году, в последнем году существования СССР, когда Германия уже объединялась. Более того, из этих более чем 5 миллиардов переводных рублей 4,5 миллиарда, если не больше у меня под рукой сейчас статистики нет, - это период после фактического и формально-юридического объединения Германии, это последние месяцы 1990 года.

П. ЖУРАВЛЕВ: Как так?!

А. ШОХИН: По всей видимости, очень много было фиктивных контрактов. Я думаю, что и советская и гэдээровская сторона, соответствующие торговые и финансовые организации наживались на самом факте неразберихи в связи с развалом СССР и объединением Германии. И если серьезно подойти к оценке реальной суммы задолженности СССР перед бывшей ГДР, дай Бог, если миллиард наберется, если оценивать реально. Кроме того, надо иметь в виду, что мы поставляли в ту же ГДР энергоресурсы, а цена их была намного ниже мировых цен. Покупали мы ширпотреб, которому мировой цены не было, и мы теперь можем оценить, что гэдээровские товары были неплохие, может быть, одни из самых лучших в зоне СЭВа, но они были хуже тех же аналогичных фээргэшных или европейских товаров. Поэтому здесь тоже нужен определенный коэффициент при расчете взаимных обязательств по торговле. Это не экзотика, мы уже начинали вести переговоры еще в советское время с той же Чехословакией, Венгрией, вели в советское время с Польшей, Болгарией и т.д., и во многих случаях договорились, что обменный курс с учетом этих обстоятельств реальной покупательной способности, существовавшей в то время, реальных цен, соотношение их с мировыми, - он не один к одному к доллару, а в нашу пользу. Поэтому сейчас вести переговоры с ФРГ о конверсии этих долгов перед ГДР в собственность, не договорившись о величине, просто опасно, это преступно было бы. Поэтому когда канцлер Шредер говорит в Петербурге а он и раньше это говорил, начиная с декабря, - о том, что готовы немцы рассмотреть возможность конверсии задолженности России по долгам перед бывшей ГДР в собственность, то ни в коем случае российская сторона не должна на это соглашаться, пока не будет выверен весь долг, пока мы точно не скажем, что долгов у нас перед бывшей ГДР столько-то. Но, еще раз уверяю, что не будет 6,5 миллиардов долларов, будет, может быть, несколько сот миллионов долларов.

П. ЖУРАВЛЕВ: Александр Николаевич, хорошо, ладно, переводные рубли об этом можно спорить, каков их реальный вес. Но ведь, наверняка, стоит вспомнить, что из то же самой ГДР поспешно, мягко говоря, уходя, мы оставили там кучу всякой разной собственности.

А. ШОХИН: Вы знаете, мне в 1992 году довелось встречаться и с канцлером Колем, и с тогдашним министром финансов ФРГ, и с министром иностранных дел. И мы вели переговоры об урегулировании финансовых вопросов в связи с выводом войск, окончательное урегулирование должно было иметь место. Мы выставили соответствующий счет. Измерялся он, если мне память не изменяет, суммой в 50 миллиардов долларов - на все то, что мы оставляем: аэродромы и т. д. На что немцы цинично нам сказали: да заберите все с собой, нам ничего не нужно, - и выставили встречный счет за экологический ущерб, который измерялся суммой, если мне память не изменяет, 100 миллиардов дойчмарок. То есть такая система предъявления взаимных претензий ничем не кончилась. Тогда, конечно, мы многое потеряли от поспешных решений советских властей, которые не сумели выжать из объединения Германии и из нашей готовности спокойно взирать на разрушение Берлинской стены и выводить войска максимальной финансовой пользы, и те 30 миллиардов дойчмарок кредитов, которые получила Россия, были именно кредитами на рыночных условиях, в то время, как можно было бы, конечно, другим способом получать эти деньги, может быть, на льготной основе. Кстати, это одна из основных статей долга СССР перед ФРГ это кредиты, предоставленные под "перестройку" Горбачева, под вывод войск и под объединение Германии. Кстати, долг перед ФРГ, если говорить не о ГДР именно, а о ФРГ, вырос именно во второй половине 80-х годов по этим вышеназванным причинам. Поэтому сейчас вспоминать, кто как действовал: эффективно или нет, - не принесет нам дополнительных доходов в бюджет. Но, в то же время, мы в декабре 1992 года договорились закрыть эти вопросы на 8 лет, имея в виду, что за 8 лет мы договоримся. Ведь о долге перед бывшей ГДР никто не вспоминал 8 лет. Вдруг декабрь 2000 года. И мы очень некстати, - забыв, видимо, что новые власти не помнили этих обещаний немцев не вспоминать 10 лет, - то ли в силу незнания, то ли в силу забывчивости начали говорить о том, что мы не будем платить. И именно в этот момент немцы нам напомнили, что мораторий на обсуждение этой темы истек, а мы не подготовились к этой теме за 8 лет. Более того, многие, наверное, документы или носители информации уже исчезли. Такое количество реорганизаций в это время было, что при всем желании найти доказательства фиктивности ряда сделок между бывшим СССР и бывшей ГДР трудно. И поэтому сейчас приходится достаточно трудно российским властям - Минфину, Минэкономразвития, но, тем не менее, нужно все сделать для того, чтобы размер задолженности перед бывшей ГДР был реалистично оценен, и, самое главное, нужно выйти на какую-то, как мне кажется, оригинальную схему переговоров с Парижским клубом, которой, к сожалению, у российских властей нет. Я думаю, что такая схема должна была бы покоиться не на том, что мы не можем отдавать долги, а на том, что мы будем отдавать долги по очень четкой схеме, увязанной с нашими возможностями по решению социальных проблем, по экономическому росту. Какая это могла бы быть схема? Допустим, мы договариваемся о том, что больше 10 миллиардов долларов применительно к 2001 году не платим. Это скажем, 3% к валовому внутреннему продукту. Фиксируем эту цифру и говорим нашим партнерам по переговорам: 3 % к ВВП ежегодно, пока у нас есть долги перед вами, мы платим. Если темпы экономического роста будут высокие, эти 3 % приведут к большим по объему платежам, и тогда мы вам долги заплатим досрочно. Но если случится так, что темпы будут низкие, мировая конъюнктура будет неблагоприятная для России (тех же нефтяных цен), или будут какие-то пики платежей, как в 2003 году, то все равно 3%. Стало быть, то, что остается сверх этих 3%, будет автоматически переноситься на более поздние сроки, ставиться в конец графика платежей. Таким образом, наши партнеры по переговорам не прощают нам что-то в силу бедности, - Россия не имеет права вставать на колени и просить милостыню, - а мы договариваемся на взаимовыгодных условиях: будет у нас экономическая обстановка благоприятная, досрочно погасим долги; если, паче чаяния, у нас не все ладно будет в социально-экономическом развитии, то автоматически, без новых переговоров, без новых унижений кредиторы нам предоставляют отсрочки, реструктуризации и т. д. Такая схема переговоров, на мой взгляд, позволила бы и с немцами быстро договориться, и через немцев можно было бы уговорить Парижский клуб.

П. ЖУРАВЛЕВ: Насколько сейчас события развиваются по сценарию, который Вы только что описали?

А. ШОХИН: Я думаю, что события далеки от реализации этого сценария, в том числе, потому, что российское правительство довольно-таки неожиданно решило не подписывать соглашение с Международным валютным фондом. Конечно, нам не приходится ждать денег в этом году от МВФ. Даже любое самое замечательное и привлекательное для МВФ соглашение не давало нам основания рассчитывать на кредиты МВФ в силу того, что МВФ теперь изменил подходы к кредитованию, не только применительно к России, но и в отношении всех остальных стран-заемщиков. МВФ дает кредиты только в случае резкого ухудшения платежного баланса и реальных угроз для стабильности национальных валют. У нас таких угроз нет, поэтому, если бы мы подписали сейчас соглашение, в апреле, - а такая возможность была, - то МВФ нам мог бы только пообещать, что, если вдруг что-то непредвиденное случится, мы кредит получим.

П. ЖУРАВЛЕВ: Standby, да?

А. ШОХИН: Это называется сейчас "кредит предосторожности", даже не standby, но механизм его: спящая линия, лампочка горит, мы знаем, куда идти, куда нажимать на кнопку, и очень быстро, без всяких предохранительных согласований деньги предоставляются. Наши расчеты показали, что в этом году все более или менее будет нормально. Итоги первого квартала, например, хотя кое-кто из правительства говорил о дефиците, но, на самом деле, реально дефицита никакого нет, просто в силу неких счетных причин у нас статистически чисто выполз дефицит, но платежный баланс в первом квартале этого года лучше, чем за соответствующий период прошлого года, доходы налоговые растут довольно хорошо и т. д. Так что, оснований для такого кредита нет. Власть в этой связи решила не подписывать соглашения, поскольку любое соглашение это контроль, выполнение, в том числе мелочных обязательств, коих много и согласовать которые достаточно трудно. Но эта позиция приводит к тому, что нам трудно договариваться сейчас, скажем, даже во второй половине этого года, в конце этого года, о схеме реструктуризации долгов следующего года. Мы, в лучшем случае, в конце этого года начнем переговоры о программе, рассчитанной на следующие 2-3 года. Возможно, в эту программу будут включены те схемы, о которых я говорил применительно к долгам. Но мы тут теряем время. Можно было бы сейчас, не рассчитывая на деньги, заключить соглашение с МВФ и, по сути дела, просить у МВФ только одного: реализации вот такой конструкции автоматической отсрочки долгов, если у нас складываются неблагоприятные условия, в частности, в 2003 году. Поэтому я не нахожу разумных объяснений, оправдывающих это поведение правительства, оно и само толком не объясняло свое поведение. Но будем надеяться, что еще не вечер и пик платежей не наступил, ухудшение экономической ситуации не наступило. Так что, время для переговоров будет.

П. ЖУРАВЛЕВ: А вот эта схема, всплывшая с началом года, относительно какого-то погашения-непогашения, выплаты долгов за счет того, что мы продадим акции каких-то предприятий тем же самым немцам?

А. ШОХИН: Слава Богу, сейчас все российские представители: и думцы, и чиновники, - говорят о том, что речь не идет о так называемых голубых фишках, о ведущих акциях российских компаний, которые хорошо котируются не только внутри России, но и на мировых биржах. Это, понятно, "Газпром", РАО "ЕЭС", "Лукойл", другие нефтяные компании. Потому что, если расплачиваться акциями этих компаний, надо госпакеты продать и вырученные деньги направить на погашение долгов. Разницы никакой нет: отдать акции либо их продать. Но если вы обещаете продать акции сейчас, в этом году, значит, вы их продадите не в период лучшего состояния рынка, а исходя из графика обслуживания долга, и цена этих акций может оказаться низкой. Так лучше продавать эти акции, когда рынок будет подходящий, и выручку зачислять в бюджет и просто обслуживать внешний долг без всяких заморочек. Поэтому речь может идти о том, что компании и предприятия так называемого "второго эшелона" подтянуть, которые не котируются на бирже, но к которым инвесторы могут проявлять интерес. Скажем, есть "IKEA", популярная в Москве. Хочет она мебельные фабрики купить в России, чтобы сэкономить на издержках по перевозке из Европы своей продукции, значит, есть возможность не котируемые на рынке наши мебельные фабрики или лесопилки, грубо говоря, подтянуть к этому проекту. И т. д. Что-то в нефтегазе есть, сейчас 4-5 проектов, довольно продвинутых, "IKEA", два технических, два нефтегазовых проекта. Но частная компания будет платить деньги не в ущерб себе, что понятно. Поэтому мы должны ей предложить госпакет акций буквально за рубль и сказать: вы получаете пакет за рубль, но вы будете обязаны и налоги платить, и обслуживать вместо российского правительства внешний долг. В чем интерес российского правительства? В том, что оно само не в состоянии поднять эти предприятия, у него есть госпакет, а инвестициями помочь не может. Эти предприятия, если не дышат на ладан, то, во всяком случае, в ближайшие годы на ноги не встанут. Заводя стратегического инвестора, мы поднимаем на ноги эти компании, проблемы занятости решаются, зарплаты работников, социальные проблемы решаются в том или ином регионе. То есть выгода есть. А западной фирме, в частности, немецкой, ей без разницы: ей что заплатить налоги или заплатить за госпакет рыночную цену, то ли купить эту компанию за рубль, но взять на себя повышенные обязательства по обслуживанию долгов вместо правительства и т. д. То есть частный сектор в эту конструкцию включится тогда, когда он выгоду свою почувствует. Более того, очень важно, чтобы при реализации этой схемы скостить должок-то наш. Почему это возможно? Во всем мире это. В 80-е годы в первой половине 90-х годов очень активно Латинская Америка конверсионные схемы использовала, конверсии долгов в инвестиции, в собственность. Идея очень простая. Долги котируются на рынке. Даже долги Парижского клуба, которые на рынок не выходят, можно оценить по рыночной цене. Стоят они не больше 40 % от номинала, в случае, если бы мы их переуступили на рынке. И вот, надо привлечь инвесторов, предложив им чуть более выгодный коэффициент: скажем, не 40 %, а 45%, - и за счет этой конструкции завлечь инвесторов. Выгода Минфина и бюджета в том, что скидка с долга более половины. Интерес инвестора что он чуть-чуть, на несколько процентных пунктов выгоду получает. Это рыночные конструкции. И переговоры здесь вести надо больше даже не с правительством ФРГ и с другими правительствами, а искать частных инвесторов, заинтересованных в этих проектах. А частные инвесторы Германии, Франции, других членов Парижского клуба, по сути дела, могут просто расплачиваться со своими правительствами за долги, мы можем и эту конструкцию продлить. Тогда нам канцлер Шредер нужен, тогда президент Ширак нам нужен на переговорах.

П. ЖУРАВЛЕВ: Завершая разговор про Германию и про долги. Неизменно, как только речь заходит о том, кто чего кому должен, возникает тема реституции культурных ценностей, вывезенных ими туда, нами сюда. Безусловно, непосредственного касательства к деньгам эта тема не имеет.

А. ШОХИН: Почему? Имеет. Когда в начале января этого года канцлер Шредер приезжал в Москву, то, по слухам, - официальных публикаций не было на эту тему, - канцлер Шредер предъявил счет президенту Путину, когда они обсуждали тему возможности возврата российских долгов, будет Россия платить или нет, - он предъявил счет о реституции культурных ценностей, вывезенных после войны на территорию бывшего СССР, нынешней России. И, по некоторым оценкам, цифра доходила до 30 миллиардов дойчмарок. Явно это совпадало практически с суммой наших долгов перед ФРГ и ГДР. И, думаю, не случайно канцлер Шредер бросил эту тему, к обсуждению которой мы не были готовы, нам казалось, что, если эта тема не умерла, то спит спокойным сном. Поэтому, конечно, это тоже финансовая проблема. В Думе она регулярно обсуждается. Реституция вряд ли пройдет через Государственную Думу как возврат всех культурных ценностей, вывезенных из Германии после войны, по той причине, что многие депутаты готовы посчитать, сколько культурных ценностей погибло во время войны, сколько вывезено и т. д. Поэтому здесь лучше вопрос решать на основах взаимности и добровольности, а не принуждения через принятие закона о реституции. В частности, я в свое время обсуждал с немецкими банкирами такую возможность. Создается общий фонд культурных ценностей немецких, которые в России, или российских, которые в Германии, и этот фонд находится под совместным управлением, строятся или используются старые музейные площади для экспозиции этих культурных ценностей. Беда-то ведь в том, что мы, боясь реституции, держим все в запасниках.

П. ЖУРАВЛЕВ: Не показываем ничего?

А. ШОХИН: Если что и показывали, то только Дрезденскую галерею дружественному гэдээровскому народу отправили, и золото Шлимана показали. Все остальное совсем по чуть-чуть, это центы от того количества, которое у нас есть. Если бы две страны договорились о том, что речь идет не о финансовых вопросах, а речь идет о доступе людей к этим культурным ценностям, можно было бы договориться, что без потери нынешнего права собственности на эти ценности, они становятся достоянием двух народов. А из финансовых расчетов, видимо, это надо исключать.

П. ЖУРАВЛЕВ: И, видимо последняя тема. Все равно долги. Николай Николаевич прислал на пейджер такой крик души: "Россия всегда платила и платит по долгам. Скажите, пожалуйста, когда нам будут возвращать наши долги?"

А. ШОХИН: Потихонечку возвращают. Насколько я знаю, Минфин несколько сот миллионов долларов в году получает от возврата долгов, не считая Индии. Самый крупный плательщик Индия, хотя мы ей реструктурировали долги, отсрочки давали, но она до миллиарда долларов в год платит. Остальные наши должники где-то и на половину не натягивают. А есть некоторые страны, которые должны много, но не начинают возврат долгов из-за эмбарго, санкций. Это Ливия и Ирак. Вообще говоря, когда в 1997 году российское правительство настояло на вступлении России в Парижский клуб как кредитора, наши финансовые активы, то есть долги разных стран перед бывшим СССР, пересчитали. И вместо суммы в 165 миллиардов долларов, насчитали где-то 50 миллиардов долларов. Кроме того, Россия обязывалась тогда, по условиям вступления в Парижский клуб, работать со своими должниками так же, как и Парижский клуб. А как Парижский клуб работает? Например, Франция недавно списала все долги слаборазвитым странам, которые должны ей. Что, и мы должны всем списывать? Похоже на то. Пока не поздно, на мой взгляд, надо все эти долги пустить в схему взаимозачета с долгами нашими перед Парижским клубом. Схема, на первый взгляд, экстравагантная, тут должники и кредиторы не совпадают, но выглядеть на политическом уровне она могла бы так. Путин предлагает своим коллегам по "восьмерке" в Генуе (встреча состоится летом этого года), что мы переуступаем Парижскому клубу права требования на долги этих третьих стран перед бывшим СССР, отдаем им это, кроме, естественно, Индии и кроме тех трех стран, которые у нас на особом положении находятся это Куба, Ирак и Ливия, - с ними Парижский клуб пока отношений не имеет. Но взамен списываете наши долги 42 миллиарда - и забираете те 50 миллиардов активов, которые вы сами же и насчитали и на что согласилось российское правительство три с половиной года назад. Взаимозачет, столь популярный в свое время в российской финансовой и бюджетной налоговой системе. Схема тоже не обидная для России, мы не предлагаем списать и скостить долги, а мы говорим: забирайте наши активы в обмен на наши долги. Политически, если решение будет принято, то специалисты потом насчитают конкретные цифры, в том числе, после запятой, может быть, на сдаче что-то нам останется, может быть, нам придется немного доплатить, но это принципиально снимает остроту проблемы нашей задолженности. Поэтому я полностью согласен с Николаем Николаевичем, что этот фактор обязательно надо иметь в виду и правительству, и Государственной Думе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Шохин, глава думского комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам