Свобода прессы - Анатолий Головков, Павел Гутионтов - Интервью - 2001-04-08

8 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Головков писатель, журналист, бард, и Павел Гутионтов журналист, писатель.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас в студии люди, которые имеют, на мой взгляд, ко всему происходящему с нами отношение непосредственное. Почему я объяснила заранее, что вы, с моей точки зрения, имеете непосредственное отношение ко всему происходящему? Потому что вы имеете непосредственное отношение к той самой демократии, которая началась в России в 85-м году, вы имеете непосредственное отношение к учреждению "Эха Москвы" самого непосредственно в составе редакции "Огонька", вы имеете непосредственное отношение к разработке канонов журналистской этики последних лет. И, наверно, именно вам надо задать вопрос: до чего же мы дошли, друзья мои?

П.ГУТИОНТОВ: Конечно, спасибо, что ты возложила на нас ответственность за все произошедшее с нами, с вами

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не за все

П.ГУТИОНТОВ: На самом деле, это весьма распространенная точка зрения на происходящее вокруг нас и с нами, что во всем, что ни делается, виноваты или хотя бы отвечают именно журналисты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень распространенная позиция.

П.ГУТИОНТОВ: Да, она очень удобная. Потому что если бы, конечно, не мы, то и башни бы не горели, и лодки бы не тонули, и космические станции летали бы вечно, наверно. На самом деле, конечно, было бы ловко с себя сбросить всякую ответственность за все происходившее, но, наверно, нам все равно это не удастся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас, перед тем, как войти в эту студию, сидели в гостевой, и вы перечисляли случаи, которые можно сопоставить с сегодняшним. В 68-м или в 69-м году меняли менеджмент журнала "Новый мир".

П.ГУТИОНТОВ: Да, и мы как раз говорили о том, Нателла, что власть всегда, когда меняла главных редакторов, менеджмент журналов, газет она всегда это делала в строгом соответствии с законами божескими и человеческими. Она была хозяйкой этих изданий, и когда она убирала этих людей, она поступала совершенно правильно, возмущаться было нечему. Я напомню, мы перечисляли: 68-й год, сменен менеджмент "Нового мира". Были совершенно резонные укоризны в адрес редколлегии, возглавляемой Твардовским, со стороны его учредителя Союза писателей. Нам стало от этого жить лучше, "Новый мир" стал ярче это мы все прекрасно помним. Мы вспомнили, как через много уже лет после "Нового мира" ЦК КПСС "улучшил" менеджмент "Учительской газеты" - к тому моменту газеты-иконы для всех наших учителей тогда, которую делал Володя Матвеев, блистательный человек, блистательный журналист, редактор, фанатик своего дела, он и Симон Соловейчик, оба покойные, к сожалению, они не пережили этого расставания. Был сменен менеджмент в полном соответствии со всеми законами, пришел замечательный человек из "Комсомольской правды" Геннадий Николаевич Селезнев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ныне известный.

П.ГУТИОНТОВ: Да, известный и сейчас. И что стало с "Учительской газетой"? Стала ли она лучше, стало ли лучше нашему образованию? Стало ли лучше без Соловейчика и без Матвеева? Лучше нашей школе? Я сомневаюсь. Совсем недавно, на рубеже эпох, в начале 91-го года, учредитель, президиум Верховного Совета СССР, в целях улучшения менеджмента газеты "Известия" попробовал убрать даже не главного редактора, главного как раз не надо было тогда убирать, - попробовал убрать заместителя главного редактора и отправить его в ужасное место в Испанию, собкором. И я помню, как мы все тогда, вся газета, все 300 человек мы поднялись, мы устраивали партсобрания, мы ходили к Лукьянову и говорили, не боится ли он, что на следующий день не выйдет газета "Известия" А он нам лукаво улыбался и говорил: "Ну неужели вы думаете, что кроме вас это кто-нибудь заметит?" Мы тогда отстояли Голембиовского. Тогда нас поддержали все, никто не говорил о правах собственника, правах учредителя. И знаете, я сегодня для себя сформулировал недостаточно, скажу так, простое и однозначное отношение свое к тому, что происходит вокруг НТВ. Меня старательно пытаются вовлечь в дискуссию, действительно ли я считаю, что Евгений Алексеевич Киселев это светильник разума и величайшая фигура нашей эпохи

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте поставим вопрос немножко по-другому.

П.ГУТИОНТОВ: Вот! Я не хочу это обсуждать. Я не хочу обсуждать, что хорошо и что плохо на НТВ. Я хочу задать себе и тем, кто нас слушает сейчас один-единственный простой, как фига, вопрос: а что, если с НТВ сделают то, что хотят сделать, в полном соответствии с законами и со всем чем угодно, если они это сделают что, в стране станет больше свободы или меньше? Больше уважения к праву или меньше? Больше уважения к власти или меньше? И если мы честные люди, мы не можем ответить на все эти вопросы однозначно. И поэтому все, что мы делаем, для того чтобы было больше свободы, чтобы не стало меньше свободы, чтобы не стало меньше уважения к праву, чтобы не стало меньше уважения к власти - все, что мы делаем, это хорошо, это правильно. А те, кто нам говорят, что мы поступаем неизящно, неинтеллигентно, что мы гоним людей без зонтиков под дождь на митинги, что мы измываемся над наивными корреспондентами программы "Сегодня" и т.д., - те лукавят, лгут, подличают, и мы это должны знать и должны это все понимать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Толя, Вам есть что добавить по этому поводу?

А.ГОЛОВКОВ: Конечно, я согласен с Пашей полностью, но добавить есть то, что сегодня мы коснулись темы одной это угасание романтизма митингов демократических последней поры, хотелось бы еще об этом сказать пару слов. Я работал в "Огоньке" в то время, это была первая великая революция русская, когда были митинги на Манежной площади большие, были митинги в защиту свободы и демократии, в защиту гласности. Но я бы сказал, что сегодня митинг, который был в защиту НТВ, качественно отличается от митингов тех. Сегодня условия другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Условия, с одной стороны, другие, а с другой стороны Собственно, мы с вами вчера и встретились на этом митинге, и было такое впечатление, пусть меня простят за кощунство, что очень нужна общественности эта митинговая эйфория, что давненько ее не было.

А.ГОЛОВКОВ: Да, она, конечно, нужна общественности - как вливание свежей крови в организм. Это понятно, что, в принципе, люди должны вспомнить о том, что свободу требуется защищать. Может быть, вообще главный вопрос, по поводу которого стоило и прийти на этот митинг, как Павел Семенович сейчас сказал, не в том, плох или хорош Киселев, а вопрос в том, что у нас выбора другого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело в том даже, не хорош или плох Киселев, а вопрос возникает вот какой. Конец 80-х, очереди за "Огоньками", неработающие организации, потому что все смотрят Съезд народных депутатов, "Взгляд", во время трансляции которого прекращается, по-моему, уличная преступность, потому что все сидят и смотрят "Взгляд" Что мы имеем сегодня? Сегодня этого уже нет, с одной стороны, конец прекрасной эпохи. Ребята, зачем вы у нас отобрали эту прекрасную эпоху?

П.ГУТИОНТОВ: Я думаю, Нателла, что это естественное прощание с эпохой. Ничего другого быть не может, потому что это старинная заезженная китайская присказка - "Упаси тебя бог жить в интересное время" Мы прожили годы, которых не будет больше в журналистике ни у кого у тех, кто пришел на наши места в "Огонек", в "Известия", куда угодно.

А.ГОЛОВКОВ: К сожалению, надо думать.

П.ГУТИОНТОВ: Наверно, к сожалению. Такого больше не будет. Мы были, в общем-то, не журналистами, не информаторами общества, не глазами их, не ушами, даже не сторожевыми псами демократии. Мы были тогда главными людьми, наверно. Не случайно все до единого журналисты, которые согласились, чтобы их выдвинули кандидатами в тогдашние депутаты, они все до единого выиграли. Хорошие журналисты, журналисты похуже, совсем плохие журналисты. Надо было только согласиться. А сейчас, я скажу по-честному, иногда бывает страшновато в незнакомой компании сказать, чем я работаю. Потому что могут ведь и в рожу врезать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже возникает вопрос. Если иногда посмотреть на наш эфирный пейджер, то создается впечатление, что действительно во всех бедах виноваты журналисты. А на мой взгляд, это все равно что, извините за пафосность, бить в рожу летописцу. Он отражает эпоху. Хотя, конечно, что греха таить, бывают ситуации, когда представители нашего цеха вместо отражения событий либо выполняют заказ, либо просто отыгрывают собственные эмоции. Так?

П.ГУТИОНТОВ: Знаете, я не убежден, что самыми главными мерзавцами в России являются журналисты, самыми продажными, самыми нечестными, самыми неумными, самыми ворливыми какими угодно. Я думаю, что пресса как институт очень долго держалась выше несколько общего печального уровня. Не может быть журналистика честнее и нравственнее общества, в котором она существует. Но тут еще другая штука. Я прочитал сегодня вчерашнюю газету "Известия" газету, которую я люблю, в которой я провел лучшие годы своей жизни, прожил самые интересные, о которых мы только что говорили. Я прочитал сразу три подлейших статьи как раз об этом. И один из авторов этих подлых статей язвил по поводу, в частности, того, что в 95-м году телевидение устроило всенародный траур о смерти - да, пусть хорошего человека Влада Листьева, но только одного из убитых, а убивают бизнесменов, убивают военных, убивают милиционеров, убивают кого угодно, но они не имеют возможности остановить трансляцию передач, а журналистам, оказывается можно. Да, можно. Мы должны использовать наше служебное положение, для того чтобы защищать не только себя. Мы защищаем не только себя. Надо вбить в голову, что мы защищаем не право людей получать зарплату на НТВ, а право всех нас время от времени сталкиваться с отличной от общепринятой или общепризнанной на государственных каналах, скажем так, точкой зрения. И как только мы лишим себя этой возможности - уверяю вас, и милиционеров, и бизнесменов, и судей, и врачей убивать будут чаще, чем сейчас, когда мы устраиваем всенародный траур по убитым журналистам. Между прочим, за 10 лет 200 человек убили нас, 200 человек! Не всех убили только за их профессиональную деятельность, но 200 человек это больше, чем во всем остальном мире, может быть.

А.ГОЛОВКОВ: Между прочим, почему важен вопрос НТВ потому что он стал краеугольным вопросом, потому что дело в том, что неудобно власти Не только журналисты НТВ это молодые ребята, пришедшие вообще без всякого опыта и без школы

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто как.

А.ГОЛОВКОВ: У нас были школы, у нас была школа "Московского комсомольца", была школа "Комсомольской правды", кстати, школы тех людей, которых потом выставляли из газет, выгоняли, увольняли, может быть, мы расскажем об "Известиях" в частности. Как "Огонек" изменился, когда оттуда вытурили всех, кого можно было, и сделали "Огонек" торгово-рекламным изданием. Важно не только эти журналисты, ребята, я им очень сочувствую, именно сочувствую корреспондентам, особенно горячеточечникам, потому что сам ездил по горячим точкам. Но вопрос в том, что есть еще журналисты за стенами НТВ, для них тоже важен этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о том вопросе, который тоже важен для журналистов за стенами НТВ, то был же момент, когда говорили о том, что пришли наши коллеги из государственного канала, но мы не можем показать их лица, потому что этим людям еще работать

А.ГОЛОВКОВ: Вот мы дожили уже до того, что мы лица не можем показать людей, которыми бы должны гордиться, по идее.

П.ГУТИОНТОВ: Я думаю, мы дожили до худшего что мы не то что не видим лиц некоторых, а что мы видим некоторые лица, что некоторые лица не стесняются показать себя, некоторые лица не стесняются сказать о своих товарищах, о своих коллегах, не потому что товарищи лучше Я скажу честно, Нателла, мне не нравится, когда слишком часто повторяют, что НТВ это лучший национальный канал, что там работают самые лучшие журналисты, самые честные, самые правдивые и т.д. Не самые. Пусть не самые, пусть нормальные. Но они нормально работают, у них нормальная команда, у них нормальные человеческие лица. И даже за то, что кто-то пытается развалить прекрасный коллектив и разваливает его, и два года разваливают его в упор, и все эти уходы, конечно, - я себе представляю, каково это для людей, которые все это делали своими руками. Каждый уход - я, естественно, не рискну это назвать ни в одном из этих случаев предательством или еще какими-то словами, каждый человек это решает сам, но это трагедия для коллектива, который себя этим ощущает. И уже за то, что так целенаправленно так подло разрушали эту структуру, одну из красивых команд В журналистике было несколько таких команд, я говорил уже о них. Была команда "Огонька", которую Толя представляет себя здесь, того времени это была команда. Была команда "Комсомолки", начала середины 70-х годов, была команда "Известий", невероятная команда, лучшая команда, я думаю, что было в нашей журналистке. Не потому, что самая лучшая газета, а потому, что условия были такие, которые позволяли еще от Аджубея собрать этот штучный товар. А теперь нет. Теперь нет ни одной команды, ни второй команды, ни третьей, сейчас добивают эту молодую, свеженькую совсем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во-первых, все-таки очень хочется рассчитывать на то, что удастся как-то выстоять и устоять, это во-первых. Вопрос на пейджер вам обоим: "Будет ли какой-то толк от этих митингов, обратит ли на них внимание президент?"

П.ГУТИОНТОВ: Я как один из устроителей этих митингов, за что нам, Союзу журналистов это постоянно указывают, что мы занимаемся не своим делом Конечно, дело ли журналистов ходить на митинги, топтаться. Я тоже не особенно верю в их результативность. Я думаю, что если бы президент захотел на что-то обратить внимание, у него уже была такая возможность и без митингов. Но когда-то президент всем нам сказал фразу, которая мне очень понравилась, хотя я понимаю ее опасность, ее лукавость. Он сказал, что нам с народом новый текст гимна нравится, может быть, мы, конечно, с народом и ошибаемся Так вот, если президент захочет прислушаться к народу и в этом случае, он увидит, он увидит лица людей, которые были на этих митингах, он увидит список фамилий под письмом в защиту НТВ - 123, которых почему-то наши оппоненты как-то стыдливо не упоминают, этих фамилий. Но когда мы в заявлении написали, Союз журналистов, о том, что это письмо собрало подписи интеллектуальной элиты страны, наши оппоненты тут же съехидничали, что к этому письму присоединился и такой светоч интеллектуальной мысли, как Василий Иванович Шандыбин. Я допускаю и то, между прочим, хоть это может показаться кому-то недемократичным, что даже Василий Иванович Шандыбин способен сказать и верные вещи и поддержать в том числе и правое дело, совсем необязательно это. Но президент, я думаю, должен обратить внимание на то, что интеллигенция впервые, пожалуй, столь откровенно выступает против проводимой им политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сегодня попросила Анатолия Головкова, чтобы он не только говорил, но и пел, более того, сама принесла ему инструмент, чтобы он звучал как можно лучше в эфире "Эха Москвы", и я бы хотела, чтобы Вы спели, Толя.

А.ГОЛОВКОВ: Сначала отвечу на вопрос о президенте, а потом спою.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одними словами петь и говорить?

А.ГОЛОВКОВ: Спеть в ответ или ответить словами Я попробую и то и другое сделать. Что мне кажется, я немножко не согласен с Пашей Гутионтовым в этом отношении. Я не говорю, что пришедший из КГБ, обязательно должен гнобить свободу печати. Не в этом дело. Но людей судят по поступкам. Неважно происхождение дворянин из рабочих или из недр любимого аппарата.

П.ГУТИОНОВ: Йордан, говорят, замечательный дворянин, праправнук адмирала Шишкова, министра просвещения.

А.ГОЛОВКОВ: А песня совсем не о Путине, пусть не думают, что она о Путине, она написана в 91-м году в августе.

П.ГУТИОНТОВ: Но очень своевременная, к сожалению.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и не кажется ли вам, что это весьма наивно надеяться, что "дрогнет все-таки Красная площадь"?

А.ГОЛОВКОВ: Это наша Москва и наша Красная площадь наша, а не их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но точно так же думают и ваши оппоненты, правда?

П.ГУТИОНТОВ: Но она уже не раз дрогнула. Самое смешное, что стены пробиваются самыми не предназначенным для этого орудием, в том числе и головами, причем самыми ценными головами, самыми хрупкими, самыми лучшими. Это стало уже настолько общим местом - когда говорят, что вспоминать слова Сахарова с трибуны Верховного Совета, которые в стенограммах отмечались ремарками "не слышно", потому что отключали ему микрофон. Так вот, эти неслышные слова произвели намного больше влияния на всех нас, нежели самые громкие и самые слышимые слова и самые яркие, самые сильные поступки. С чем мы столкнулись на рубеже 80-х 90-х? С могучей империей, с танковыми легионами. Я проезжал однажды вначале 90-х, ехал в командировку, и где-то под Самарой в окне было зрелище безумное это были огромные поля, уставленные танками ржавыми, один к одному, это выведенные танки из Европы и брошенные там догнивать. Это что-то невероятное. Вот это вся мощь была направлена, в сущности, против элементарной вещи это право людей что-то говорить непозволенное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По Интернету в ваш адрес пришел вопрос: "Как вы полагаете, все, что сейчас происходит вокруг НТВ, имеет скорее экономическую подоплеку или все-таки политическую?" Я смягчила вопрос несколько.

П.ГУТИОНТОВ: Я понимаю. Есть очень яркий публицист, человек безумной приверженности к демократии во всех ее проявлениях, главный редактор самой независимой в мире газеты это "Независимой газеты". Он написал в своем комментарии по поводу НТВ, я даже процитирую, потому что я это запомнил дословно: "Я уже говорил о том, что власть вовсе не борется против свободы слова, она просто борется с НТВ как с оппозиционной политической партией". Это Виталий как крупный публицист умудрился высказать самое главное: власть любыми способами борется с любым проявлением оппозиции. Это ответ на вопрос об экономике. Если нам закрывать, пускать по миру несостоятельных должников, то нам надо тогда менять название страны, потому что страна задолжала слишком много и многим, и в первую очередь собственным гражданам, а не только господину Коху, и не только господину Вяхиреву, и не только господину Путину. Она задолжала всем нам и тем, кому платят зарплату вовремя, и тем, кому не платят зарплату вовремя, и тем, кого еще отапливают, и тем, кого не отапливают. И подло делать вид, что этого не замечаешь, а борешься за свободу предпринимательства и права собственника только на одном отдельно взятом квадратном сантиметре площади самой большой в мире державы. Вот я хотел бы ответить человеку, который нас об этом спрашивает.

А.ГОЛОВКОВ: Я также думаю, что вопрос абсолютно политический, вопрос не экономический. То есть он экономический, конечно, но мне, в принципе, как будут делить "Газпром" с "Медиа-Мостом", как они будут делить, как тут выразились, "бабки", мне абсолютно наплевать, потому что я, прежде всего, гражданин этой страны. Я москвич, гражданин страны, и мне дорого то, чего я добивался как журналист и как гражданин, та свобода, которую нам отдали, которой мы с таким трудом добивались, и чтобы просто так измазали в дерьме ее - вот что самое главное. Поэтому вопрос с НТВ абсолютно политический, просто НТВ оказался в эпицентре событий. Журналистский коллектив НТВ оказался в эпицентре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это грустно вообще-то

П.ГУТИОНТОВ: А мы, что собирались сегодня повеселиться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надеюсь, что нет. Я хотела бы, чтобы Анатолий Головков звучал сегодня в живом эфире со всеми плюсами и минусами прямого эфира не только как журналист, но и как автор, хотя, на мой взгляд, эти профессии близки.

А.ГОЛОВКОВ: Вот ты как раз сказал о свободе. Спой последнюю песню.

П.ГУТИОНТОВ: Хорошо. Эту песню я написал буквально в январе этого года, не знаю уже, почему и как. И вы услышите ее, там есть слова, которые, на мой взгляд, могут быть важны сегодня.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много приходит на пейджер сообщений такого рода, и, кстати говоря, это не только наш пейджер такие вещи говорит - дескать, ребята, вы утомили истерикой.

П.ГУТИОНТОВ: Истерика никого не радует. Понимаете, а было бы вам легче без нашей истерики? Вот мы не будем закатывать эту самую истерику, мы будем нормально работать с Кохом, с не Кохом, с другими кохами, будем выполнять то, что от нас хотят, мы будем благообразны, интеллигенты

П.ГОЛОВКОВ: Участвовать в PR, получать доллары.

П.ГУТИОНТОВ: Это другой разговор что мы будем делать. Мы будем вести себя так, как от нас хотят добиться, чтобы мы себя вели. Ну и что произойдет? Вот была истерика журналистов по поводу "Курска", которая очень сильно обидела многих наших руководителей. Многие моралисты говорили, как неверно, как неинтеллигентно вели себя репортеры, со своими микрофонами во время трагедии обращающиеся к людям, и т.д. Ну, не было бы этих репортеров А и не будет этих репортеров. И страна, которая не узнает о трагедии "Курска", будет ли более счастливой? Вы знаете, говорилось очень много о мерзком поступке журналиста "Комсомольской правды", который за 800 долларов купил у офицера штаба список экипажа подводной лодки погибшей. Но если бы он поступил более морально, все ли из вас уверены, те, кто нас слушают, что мы бы узнали фамилии этих людей, что их родственники узнали бы, что их родственников привезли бы в Ведяево, что к ним приехал бы президент все-таки, что президент бы пообещал и даже кое-что сделал для них? Если бы журналист не оказался там, где он не должен был, по мнению наших начальников, оказаться? Я еще одну вещь скажу, самую страшную, которую я читал за последние 10 лет. Две недели назад в "Новой газете" был напечатан огромный материал, который не заметить было так же трудно, как из окон "Известий" не заметить митинга, который был на Пушкинской площади. Материал был о вещах чудовищных. Ровно год назад под Грозным попал в засаду и был расстрелян отряд Подмосковного ОМОН. Было убито 32 человека. Трагедия, огромная трагедия. И нашлись злопыхатели, которые написали в той же "Новой газете", что они ни в какую засаду не попали, что из-за бардака, из-за бездарности руководителей они были расстреляны своими. И как тогда топтали "Новую газету"! И на комитете по безопасности Госдумы выступали генералы, которые рассказывали со схемками, как бандиты устроили эту засаду, откуда они стреляли, и написали, заявили, кстати, что 20 бандитов было убито во время перестрелки и что газеты, которые подло поступают, - они плюют на память наших павших. А вот теперь, через год, оказалось из письма генерального прокурора, что, оказывается, подлецы-журналисты не соврали, что расстреливали свои своих. Нам это не надо знать, а я добавлю, что тех, кто врал откровенно всем не только обществу, обществу мы привыкли что врут, но врали парламентскому комитету в лицо, в глаза один из вравших стал секретарем Совета Безопасности, другой из вравших стал Героем России, третий из вравших стал начальником ГАИ Подмосковья. Это что, нам и не надо этого знать? И никто за эти две недели на это не обратил внимания. Ладно, конечно, истерика с НТВ более важная, но эта истерика пройдет, и вы никогда больше не услышите ничего того, что я сейчас пересказываю. Вот о чем разговор. Вам будет жить удобнее, вам будет удобнее жить без честной журналистики, вам будет удобнее жить без тех людей, кто не самозабвенно любит власть, кто больше любит не власть, а свою Родину. Иногда совпадает это и власть, и Родина. Но совсем необязательно, хорошо бы это тоже понять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос пришел на пейджер, сформулирован он, правда, безграмотно, несмотря на то, что человек подписался, что он спортивный журналист. "Происходящее сегодня с НТВ не является ли в некоторой степени ответом на субъективную позицию НТВ же на президентских выборах 96-го года?"

П.ГУТИОНТОВ: Я так не думаю, потому что, вообще говоря, поминать выборы 96-го года сегодня дело давно ушедших дней. Не знаю, важно и это, но я считаю, вопрос в другом заключается. Вопрос в том, я еще раз говорю, я в прошлый раз сказал, что вряд ли имеет смысл разбираться в подковерном этом мусоре, вопрос не об этом стоит. Мы постоянно склоняем и наших слушателей, возможно, и Вас, Нателла, к теме, которая для нас чрезвычайно важна, - это вопрос о том, сможем ли мы завтра говорить прямо и открыто власти в лицо, в глаза то, что мы о ней думаем. Вот вопрос самый важный, на мой взгляд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, так, с другой стороны, обращение лично к Павлу Гутионтову: "Вы создаете в стране политическое безумство".

П.ГУТИОНТОВ: Я? Ну, наверно, я создаю политическое безумство Я думаю, что я ничего создавать не могу, к сожалению. Если бы я мог что-нибудь создавать У меня есть оппоненты, у меня есть люди, которым и карты в руки. Скажем, сейчас я как секретарь Союза журналистов могу вам сказать: по просьбе наших депутатов Счетная палата проверила деятельность Союза журналистов России. Естественно, по мнению депутатов и Счетной палаты, все воры в стране уже разоблачены и все деньги возвращены и наконец надо добрать последнее у Союза журналистов. Так вот, аудиторы из Счетной палаты были изумлены, узнав, что мы не использовали ни одной копейки бюджетных средств за все время, у нас их нет. Но сейчас создается другая организация другими людьми, которые не создают безумств, и лидер этой организации Саша Любимов публично заявил Это организация, в которой еще нет ни одного члена, но он пока ездит по миру, рассказывает о своих планах. Он говорит, что бюджет нашей организации на этот год 3 млн. долларов уже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший бюджет, ничего.

А.ГУТИОНТОВ: Хороший бюджет. Я думаю, что на эти деньги можно создать что-либо, отличное от безумства. А бесплатно, наверно, ничего кроме безумства не создашь. Наверно, бесплатно действительно трудно восхищаться всем, что происходит вокруг тебя. Но я бы хотел добавить еще вот такую штуку. Постоянно все говорят, что НТВ антипрезидентский канал, что они травят президента. Денис Горелов во вчерашнем номере "Известий", который меня потряс, я уже говорил об этом

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Номер или Горелов?

А.ГУТИОНТОВ: Горелов и номер оба они меня потрясли. Горелов написал, что стая мартышек сладострастно топтала человека, который днями и ночами не спал, чтобы платить им зарплату. Я не убежден, что президент платил зарплату в том числе и сотрудникам НТВ, но на самом деле НТВ вполне лояльно президенту. Я смотрю их новостные передачи. Они не исказили ни одного его поступка, ни одного его заявления, они обо всем рассказывали, все показывали. Может быть, не хватает того восхищения, которого бы хотелось господину Горелову, и тем, кто думает также, как он. Но восхищение это чувство интимное, скорее всего, его трудно внедрить в сознание действительно независимого человека. Я прочитал книгу моего одного из бывших педагогов, покойного профессора Эдуарда Бабаева, великого человека, умницы, книгу его мемуаров. Он написал в своей записной книжке вещь, потрясшую меня своей точностью и созвучностью тому, что я думаю. Он написал: "Оптимизм обязанность чиновника, пессимизм привилегия порядочного человека". Вот. Дайте возможность нам пользоваться этой привилегией. Это не значит, если мы пользуемся этой привилегией, что мы не любим ту страну, в которой живем. У нас она единственная, мы никуда не уедем, у нас нет денег, мы не можем давать интервью с оскорбительными словами для нашей страны, находясь в Америке, как делал это великий патриот господин Кох, и мы это помним, мы это ему запомним тоже, не только то, что он был не совсем чистоплотен в каких-то финансовых делах, но и то, как он отзывался о нашей стране и о нас, как он не верил в то, что мы будем вести так, как мы себя ведем сегодня. Он именно в этом нам отказывал. Он говорил, что мы быдло, что мы скушаем все он говорил тогда. И, как мы теперь видим, он говорил это абсолютно честно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Можно ли согласиться с выступавшими сегодня в передаче "Зеркало" талантливыми журналистами и главными редакторами, один из которых заявил, что Союз журналистов узкоклановая организация".

А.ГОЛОВКОВ: Это тебе отвечать.

А.ГУТИОНТОВ: Ну, естественно. Боже мой, ну что значит - узкоклановая организация? Я не видел этой передачи "Зеркало", мне рассказывали, те, кто видел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это действительно было.

А.ГУТИОНТОВ: Наверно, я понимаю, постоянно говорит об этом Виталий Третьяков, постоянно он говорит об этом Видите, я угадал, мне покивали головой, я угадал, что это он сказал. Между прочим, мы, конечно, узкоклановая организация, но когда случилось в этом году десятилетие "Независимой газеты", то Виталий Третьяков, который до этого выступал в качестве, о чем он сейчас не упоминает, сосоздателя этого "Медиасоюза" альтернативного, когда случилось десятилетие, он к нам обратился, в узкоклановую организацию, с просьбой, чтобы мы наградили наиболее отличившихся его сотрудников. И мы это сделали, естественно. И мы человека, которого представил Виталий Третьяков на премию Союза журналистов в этом году, достойного, хорошего журналиста, естественно, наградили. И мы всегда выслушивали Виталия Третьякова. В прошлом году - на узкоклановом собрании федеративного совета, в этом году даже он говорил вне всякого регламента в течение полутора часов, пытаясь убедить людей. Но ему это не удалось. Если люди с ним не согласны, это не значит, что они так уж неправы. Может быть, подумаете и о себе, любимом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер Анатолию Головкову: "Как Вы считаете, что из сегодняшних СМИ является наследником того демократического "Огонька", за которым стояли в очередях?"

А.ГОЛОВКОВ: Даже думать над ответом не надо. Я могу сказать пристрастно, конечно, может быть, но "Новая газета" Димы Муратова. Не только потому, что у меня там друзья работают, не в этом дело. Кстати, многие из "Огонька", и те даже из Огонька, которых выгнали самым неприличным образом в последнее уже время, вроде Жоры Рожнова, обозревателя. Не в этом дело. Вот эта газета подает мне надежду, газета, которая пока говорит то, что думает, где голос, который слышен хорошо очень, и я весьма опасаюсь за своих друзей на фоне этих событий. Я просто опасаюсь за них. Не хочется каркать Кстати говоря, господин Сванидзе - я услышать успел, выходя из дому он и "Эхо" пнул также.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бог ему судья

А.ГОЛОВКОВ: Но что касается "Новой газеты" я только мог бы пожелать ребятам удачи, и там эти традиции наши сохраняются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, хотя читать ее страшновато. Я говорила правда об этом господину Муратову, что регулярно читая "Новую газету", рискуешь получить очень серьезную депрессию. Но наверно, глядя в окно, тоже рискуешь тем же самым.

А.ГУТИОНТОВ: Знаете, у нас у всех есть возможность и насладиться положительными эмоциями. В этом-то и заключается подлинная свобода, когда ты можешь читать вещи, тебя царапающие, а можешь читать и облагораживающие твою душу слова замечательных людей, которые с оптимизмом - я напоминаю указания на этот счет Эдуарда Бабаева с оптимизмом, воспринимающих окружающее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Герцен из Англии, Солженицын - из Америки, тоже поливали Россию. Почему они патриоты?"

А.ГОЛОВКОВ: Тоже поливали?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Классный вопрос!

А.ГУТИОНТОВ: Вопрос классный, но, конечно, это вопрос для отдельной передачи. Тут-то одним каким-нибудь даже самым хорошо придуманным парадоксом не отделаешься. У нас очень часто путают любовь к родине с любовью к власти. Как написал по похожему случаю Ключевский, человек, которого не заподозрить в антипатриотизме, он говорит: "Те, кто защищают от нападок армию, любят не армию, а казарму чаще всего". И мы сталкиваемся и в более широком смысле с этим. Вы знаете, почему нам все говорят, что то же НТВ поливает армию? Какую армию оно поливает? Я не знаю большего защитника в стране армии, чем НТВ, которое показывает трудности, с которыми сталкивается армия, которое поддерживает честных людей в армии. Я думаю, что это необходимая составляющая подлинного патриотизма. Это критический взгляд на то, что любишь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Анатолий Головков писатель, журналист, бард, и Павел Гутионтов журналист, писатель.