Ситуация вокруг телекомпании НТВ, митинг в поддержку НТВ. - Андрей Макаров - Интервью - 2001-04-07

7 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Макаров - адвокат.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день, Андрей. Проверим, насколько информированный собеседник Андрей Макаров. Сразу вопрос на засыпку. Здесь из Нью-Йорка по Интернету от Льва Черток: "Как закончится дело с НТВ?" Кто на этот вопрос может ответить, кроме Господа Бога, я не знаю.

А. МАКАРОВ - Боюсь, что да. Я думаю, что даже Господу Богу в данном случае уповать бессмысленно. Мне представляется, что сегодня есть один человек. Я думаю, что это беда страны, что у нее нет судебной системы, что у нее нет никакой иной системы для решения проблем, кроме как решения президента. И в этой связи, поскольку из Америки Вы прочитали, я сейчас вспомнил... помните последнее заявление Гора, когда он уходил?

С. БУНТМАН - Это уже после всех пересчетов?

А. МАКАРОВ - Да. Насколько я знаю. Сегодня там вроде уже выяснилось, что все-таки у Гора был перевес в Штатах. Но это не имеет значения.

С. БУНТМАН - Там каждый день выясняется что-то новое.

А. МАКАРОВ - Бог с ним, смысл в другом. Гор сказал: "Я не согласен с решением Верховного суда, но я призываю всех американцев сплотиться вокруг нового президента". И мне кажется, что было бы очень важно решение задач в нашей стране невозможно без сплочения всей страны вокруг президента. Но когда в один день с обращением президента Федеральному Собранию происходит то, что произошло в Газпроме, становится совершенно очевидно, что на этом этапе и без решения этой проблемы в первую очередь это сплочение вряд ли возможно.

С. БУНТМАН - Андрей, но все-таки с другой стороны у президента безумный рейтинг остается, и он иногда чуть падает, иногда чуть подрастает, но это совершенно безумный, пусть меня простит товарищ Ким Чен Ир, какой-то совершенно северокорейский рейтинг.

А. МАКАРОВ - Я думаю, что не безумный. Я думаю, что это рейтинг президента, связанный с ожиданиями, в первую очередь. Я не могу сказать, что у нас что-то произошло что-нибудь серьезное, что может повлиять на рейтинг президента. И в момент выборов и сейчас этот рейтинг связан с ожиданием населения от президента. И ситуация, подобная НТВ, на самом деле может служить очень серьезным фактором, на этот рейтинг влияющим. Кроме того, я не думаю, что рейтинг президента - это самое главное для страны.

С. БУНТМАН - А в чем сплоченность тогда выражается?

А. МАКАРОВ - Главное - те решения, которые будет принимать президент. Главное, чтобы страна верила, что эти решения происходят во имя интересов государства. Здесь не может быть двойного стандарта, свои или чужие, своим мы делаем это, чужим мы делаем давайте на конкретном примере, а то мы опять на общие вещи уходим. Например, я редко смотрю полностью программы телевидения, но тут посмотрел. Хочу уйти от личности. Кстати, я считаю, намного сложнее было бы НТВ, если бы на место могильщиков (а я считаю, что это могильщики НТВ) предложили бы не Коха и Йордана, а порядочных людей. Да, за кадром остается вопрос, пошел бы порядочный, сделал или нет. Но если бы эти люди когда смотришь на бегающие глаза Коха, уже нельзя всерьез воспринимать...

С. БУНТМАН - Мне показалось, он достаточно спокоен, вальяжен, уверен

А. МАКАРОВ - Правильно. Почему он спокоен? Он говорит: "Это вопрос экономический, НТВ не кредитоспособно". Во-первых, передергиваются факты. НТВ, "Медиа-Мост" - для большинства людей это одно и то же. Для права, юриспруденции очень важны детали. Кох передергивает в деталях. И то, что люди не знают этих деталей, позволяет ему чувствовать себя спокойным, вальяжным и уверенным. А дальше происходит следующее. Давайте вдумаемся. То, что было сказано им вчера.

С. БУНТМАН - В "Гласе народа"

А. МАКАРОВ - Да. "НТВ - банкрот. Понадобится два года, для того чтобы компания смогла выйти из кризиса, расплатиться с долгами". Так вы меня извините, ради бога, так это на руках надо носить телевизионную компанию, которая за два года может расплатиться с долгами. Это не банкрот, это, слава богу, что в стране появились компании с таким финансовым положением. Давайте, чтобы далеко не ходить. Ведь ОРТ ведь тоже, между прочим, если мы сопоставим доходы ОРТ с теми кредитами, которые, по идее, надо отдавать тому же государству, все-таки трудно отделить Газпром от того же государства. Те же кредиты надо отдавать. Так пусть тогда государство потребует возврата кредита от ОРТ.

С. БУНТМАН - Нужна равная политика, равное отношение.

А. МАКАРОВ - Справедливо. Смысл в том, почему это происходит, почему государство не требует у ОРТ давно просроченные кредиты, и наоборот, требует кредиты, кстати, еще срок платежа по которым не наступил, от НТВ? Ведь возникает не просто двойной стандарт. Любой непредвзятый человек скажет: "Значит, это определяется не экономическими соображениями. Значит, спор идет не об экономике, не о задолженности компании". И это становится действительно очевидно. И дальше возникает вопрос, если это не экономика, может быть, это право?

С. БУНТМАН - Здесь Вилли Балинский из Москвы с помощью Интернета задает вопрос: "Господин Макаров, Вы юрист, помогите Вашим друзьям на НТВ и разъясните им бесперспективность судебного разбирательства, поскольку Вы не можете отрицать, что позиция Коха юридически безупречна". Сейчас, одну секунду. И еще здесь спрашивают: "Прокомментируйте, пожалуйста, с юридической точки зрения ситуацию вокруг НТВ и медиа-холдинга". Это Константин.

А. МАКАРОВ - Мне вообще всегда больше всего нравились те вопросы, когда одновременно с вопросом дается ответ сразу, что "Вы же не можете отрицать". Во-первых, могу. Пока у нас все-таки осталась свобода слова, я могу себе это позволить. Возможно, через некоторое время уже не смогу этого отрицать. Но в данном случае мне хотелось бы начать немножко с другого. А вообще, вопрос, который возник. Только что я высказал позицию, что это не экономический спор. А что в нем есть от права? Говорят, позиция Коха юридически безупречна. Давайте начнем с самого начала. Откуда вообще взялась эта позиция? Вчера у вас на радиостанции выступал Гарри Каспаров, великий шахматист. Представьте себе ситуацию, может быть, малореальную, что Каспаров сел играть с руководителем "Газпрома" в шахматы.

С. БУНТМАН - Уже интересная ситуация, предположим.

А. МАКАРОВ - Я думаю, что результат достаточно очевиден. Естественно, делают несколько ходов, уже надо сдаваться, и вдруг руководитель "Газпрома" или "Газпром-Медиа", (выбирайте, на самом деле тут можно поменять партнера у Каспарова) говорит: "Значит так, а дальше начинаем играть в Чапаева. Шахматы кончились, и сейчас будет выигрывать тот, кто быстрее собьет все фишки с доски". Каспаров: "Как? Вроде в шахматы начали" - "Нет". Весь смысл в том, что и господин Кох почему я говорю, что он передергивает постоянно? Когда он говорит о том, что умоляли дать кредит и т.д... не умоляли, не надо так передергивать. Счастливы были. И давали все это, и на других условиях, и известно, на каких условиях это давали.

С. БУНТМАН - То есть это не была благотворительность?

А. МАКАРОВ - Это не была благотворительность. И сейчас вдруг мы говорим, что ребята, давайте мы забудем все договоренности, которые были, и будем действовать, как он говорит, по закону. По закону? Отлично. И куда идут за законом? Спор двух хозяйствующих субъектов. Арбитражный суд решает все вопросы по закону. Следует обращение в суд общей юрисдикции. Что происходит дальше? суд общей юрисдикции принимает это заявление от "Газпрома" по спору с другим юридическим лицом. Это я отвечаю нашему слушателю, который говорит о безупречности позиции. Простите, это не позиция, это нонсенс. Я ожидал, когда последует это решение судьи, принявшего к рассмотрению суда общей юрисдикции дело между двумя юридическими лицами, что на следующий день соберется квалификационная коллегия судей, и выгонит этого судью с позором. Потому что с этого бы шага реально началась судебная правовая реформа. Нет никакой реакции. А дальше происходит эта череда действительно странных вопросов. Я 25 лет работаю, и знаю, как принимаются решения, поверьте, не первый день. Я видел лицо этого судьи, который сначала принял последнее решение... судья в Саратове, который сначала принял решение, запретив, и на следующий день тут же отказался от этого решения. Я видел его лицо во время пресс-конференции. То, что показывали по телевизору. У меня создалось впечатление, что у него есть совесть. Он сказал, что "на меня не давили", но вы видели при этом его глаза? Я знаю только одно, что для того, чтобы судья такие вещи сделал, должно произойти на самом деле, достаточно часто встречающиеся вещи, такое давление, такие угрозы Угрозы не просто того, что тебя уволят с работы. Это последствия, гораздо большие, чем это. И когда президент в своем послании говорит: "нам необходима судебная реформа" - да, нам необходима судебная реформа. Я постоянно пытаюсь сопоставить то, что господин президент говорит, то, что говорит господин Кох, то, что происходит реально. Господин Кох, например, заявляет, опять же, что какому суду вы поверите, если вы не верите российским судам. Сам президент в своем послании сказал, что этим судам нельзя верить. То, что сказал президент в послании, это действительно во-первых, это правда. То, что сегодня происходит в судах.

С. БУНТМАН - Хотелось бы услышать от президента какие-то предложения по этому поводу, а не просто констатацию жуткой ситуации.

А. МАКАРОВ - Весь смысл в том, что хотелось бы реакции на то, что происходит. Хотелось бы не просто постановки задач, а реальных действий, направленных на исправление ситуации. Мало говорить: "реформа, реформа, реформа". Необходимо что-то сделать для того, чтобы исправить то, что происходит сейчас. И смысл того, что я хочу сказать, состоит в том, что в ситуации с НТВ вообще нет права. Поймите, и спорить, когда... на самом деле в чем бы я согласился? Конечно, не в юридической безупречности позиции Коха.

С. БУНТМАН - А в чем?

А. МАКАРОВ - А в том, что на самом деле здесь нет основания говорить о шансах выиграть на юридическом поле, потому что эта борьба идет не на юридическом поле.

С. БУНТМАН - Эту часть, бесперспективность судебного разбирательства, то, что говорит

А. МАКАРОВ - Об этом и речь. Сегодня звонок президента все говорят, что президент не имеет права вмешиваться. Почему мы вспоминаем, что власть не имеет права вмешиваться, только когда нам это выгодно. А когда нам это невыгодно, она вмешивается и делает все, что хочет. Посмотрите, что творится в прокуратуре. Кстати, опять же все связано с этим делом. Прокуратура же надзор за законностью осуществляет. Может быть, прокуратура бы вошла бы, опротестовала бы решение, обратилась... хорошо, президент не может, пусть прокуратура обратится. Почему она не обращается? Здесь и возникает этот абсолютно двойной стандарт. Мы хотим обратиться к президенту, чтобы президент выступил в качестве гаранта Конституции. Президент не имеет права этого делать, вмешиваться в деятельность судов. А "Газпром" имеет право вмешиваться в деятельность судов? Кто имеет? В результате получается самое главное в этой ситуации. Мы пытаемся в абсолютно не правовой ситуации выбрать правовые средства, я бы назвал дубину, которая в праве, безусловно, есть, и бить беззащитную другую сторону по голове, забывая, что право предусматривает возможность другой стороне защищаться. А мы связали эту сторону по рукам и ногам и бьем ее по голове. Вот смысл правовой ситуации.

-

С. БУНТМАН - Андрей спрашивает: "Где Вы работаете, и сколько Вы упомянули в налоговой декларации?"

А. МАКАРОВ - Вы знаете, я работаю адвокатом. В налоговой декларации я упомянул все свои доходы за прошлый год. Должен обратить внимание, что это налоговая тайна. В данном случае я не считаю необходимым по радио ее рассказывать, хотя допускаю, что наши государственные органы или многие представители этих органов легко поделятся этой тайной с теми, кому это может быть интересно. Должен вам сказать, не слишком много, но и совсем не мало. Мне хватает, это исчерпывающий ответ. С другой стороны, я должен сказать, что так же, как моя налоговая тайна, мне представляется такой же тайной личной жизни и вторжением в личную жизнь, скажем, кредиты журналистам НТВ, о чем сегодня так много и подробно говорят. Мы закончили о том, что должен в этой ситуации делать президент, мне кажется, что президент должен поручить генеральному прокурору немедленно разобраться, кто совершил преступление, вторжение в личную жизнь журналистов (неважно, журналистов, они граждане России), принять меры, провести расследование

С. БУНТМАН - кто опубликовал это, как это прошло...

А. МАКАРОВ - Расследовать уголовное дело о вторжении в личную жизнь - это, на самом деле, мне кажется, обязанность президента, как гаранта Конституции. И в никоей степени не вмешательство в судебную или какую-нибудь иную деятельность. На самом деле у нас просто, к сожалению, очень многие вопросы поставлены с ног на голову. Помните дело Поупа?

С. БУНТМАН - Да.

А. МАКАРОВ - Давайте на секундочку забудем о наших журналистах. Вот, Поуп, хорошее дело, на самом деле. Я как-то включаю телевизор, в новостях выступает представитель прокуратуры, стоит такой симпатичный человек в прокурорских погонах, и говорит, что "теперь нам стало совершенно очевидно, что Поуп шпион. И лучшим доказательством этого является то, что в его защиту выступили президент США и Госсекретарь. Разве в поддержку простого человека они бы это сделали?" Это уровень ментальности нашей прокуратуры, нашей правоохранительной системы. Да, надо ее менять, но пока она не изменится, надо каким-то образом защищать граждан от правоохранительной системы. Что делать, так сложилась ситуация. И здесь роль президента, на мой взгляд, первая.

С. БУНТМАН - Очень любопытный вопрос задает Антонина. "Господин Макаров, а должны ли быть привлечены к суду журналисты, которые копались и копаются в доходах политиков?" Это такая же ситуация или что-то иное?

А. МАКАРОВ - Это разные вещи. Все дело в том, что частная жизнь неприкосновенна, и влезать в нее не стоит ни у кого. Но как только человек становится политиком, из разряда частной жизни он переходит в жизнь публичную, приход в политику означает, что ты становишься открытым для общества. То, что происходит у нас, то, как копаются журналисты, которые могут мне нравиться или не нравиться, я говорю обо всех журналистах. Как они копаются в политиках, - это ничто по сравнению с тем, как копаются журналисты в жизни и деталях жизни политиков в цивилизованных странах.

С. БУНТМАН - А в принципе это можно?

А. МАКАРОВ - Можно, безусловно.

С. БУНТМАН - А почему, чем отличаются?

А. МАКАРОВ - Статусом. Если ты приходишь в политику, ты становишься публичным, то есть открытым для общества человеком. И на самом деле публичность политика, его открытость для общества, которое должно знать его доходы кстати, если бы я сейчас оставался депутатом Госдумы, я бы спокойно назвал свои доходы. Я считаю, что я обязан это делать. И неслучайно сегодня в законодательстве какие-то подвижки сделаны. Уже надо продекларировать, дать сведения о своем имуществе, своих доходах.

С. БУНТМАН - То есть избранный или назначенный государственный человек?

А. МАКАРОВ - Конечно. И сегодня уже в законе предусмотрено, что эту информацию должен предоставить сам этот человек. Но если выясняется, что человек солгал, не представил обществу эту информацию, то задача прессы (это не право прессы, а ее задача) довести эту информацию до общества. Вот почему необходима пресса, СМИ, которые будут независимы от государства, которые будет нести эту информацию не на стол большому начальнику, а которые будут нести эту информацию обществу, чтобы общество дальше могло выбирать из этих политиков. Поэтому когда мы говорим о том, что раскрывается информация о журналистах, это вторжение в личную, частную жизнь граждан. Когда мы говорим об опубликовании информации о политиках, это нормальная процедура демократического общества.

С. БУНТМАН - Здесь очень любопытный вопрос в этой же связи от Георгия. "Являются ли взятки частью личной жизни, и можно ли в этом копаться?" Взятки чиновников. Интересно, какая взятка может быть я понимаю, тут о чем речь идет еще. Не взятка ли журналистам те кредиты, которые им дают. Вы знаете, когда мы подписывали Хартию я прошу прощения, Андрей, я коротко отвечу на этот вопрос, хотя это больше для "Без посредников" или для "Эха недели". Когда мы подписывали Хартию журналистов, этические нормы, там была такая вещь: "оплату в любой форме может получать только от своего работодателя журналист". А все остальное, если он получает, например, от источника информации, то это уже т.н. джинса, скрытая реклама. Это взятка, да?

А. МАКАРОВ - Я бы сказал немножко по-другому. Во-первых, к сожалению, еще уровень правовых знаний у нашего населения достаточно низок, очень жаль. Но взятка отличается от всего остального тем, что взятку на самом деле может получить только должностное лицо. Потому что получение взятки всегда связано с выполнением или невыполнением служебных обязанностей. Тех обязанностей, которые на него возложены самой его службой. И взятку журналист взять просто не может. Мне бы хотелось буквально два слова по этому поводу сказать. Посмотрите, что происходит. Опубликовали журналисты, одни зарабатывают больше, другие меньше. Для чего это было опубликовано? Давайте просто на секунду вдумаемся в цели этой публикации. Сейчас не будем говорить о противоправности. Ясно, что это уголовное преступление.

С. БУНТМАН - Вашей точки зрения какая цель?

А. МАКАРОВ - На мой взгляд, это попытка заигрывать с людьми на тему, почему у нас есть богатые, "ах, какие они богатые". Мы снова начинаем играть в игру, чтобы у нас не было богатых. Мы снова заменили тему, чтобы не было бедных, на тему, чтобы не было богатых.

С. БУНТМАН - Причем это как бы не было богатых, да?

А. МАКАРОВ - Совершенно справедливо. Потому что в данном случае это очень избирательно. Но мы понимаем, что людей сегодня эта тема волнует, и мы начинаем играть на самых тонких струнах человеческой души. А что вам дороже? Он вам говорит о том, что какой-то чиновник берет взятку. Простите, ему же самому НТВ дало кредит, что же вы хотите от этого чиновника. И в результате общество направляется по, на мой взгляд, совершенно безумному пути. Мы снова начинаем возвращаться в тот мир, из которого ушли. И поверьте, это страшно. Это действительно страшно, потому что я смотрю, как изменилась ситуация буквально за последние 2-3 года, может быть. Уже казалось, что уже никогда не вернется в страну этот страх. Он вернулся, сегодня люди уже боятся вслух говорить. И когда кто-то сегодня не выступает я просто разговариваю с очень многими людьми, известными, которые совершенно однозначно оценивают сегодняшнюю ситуацию. Они боятся сказать. Вернулось то, что, казалось, ушло навсегда. И это побочная, но очень важная сторона того, что сейчас происходит. И опять же, мое обращение к президенту почему я так часто упоминаю президента? потому что считаю, что на самом деле из этой ситуации выйти может только он. Причем для этого не надо делать много, достаточно снять трубку и сказать: "хватит".

С. БУНТМАН - Андрей, зачем это нужно? Что это такое? Что это за мучительное Наш слушатель Виктор спрашивает: "Как Вам кажется, не реализация ли это программы информационной безопасности?" Но вообще, в принципе зачем? Через информационную безопасность, через какие-то такие вещи, зачем это нужно? Что это для России?

А. МАКАРОВ - У нас в стране было написано так много программ, что, я думаю, если бы хотя бы половина из них была исполнена, то мы уже непонятно где бы жили. Все эти программы информационной безопасности большей частью, мне кажется, разрабатываются людьми, которые этими программами пытаются доказать свою необходимость, полезность. Что делать? Я понимаю, что и образ врага, который мы сейчас создаем по всему миру. Ясно, что с этим образом врага будет занятость стопроцентная в определенных органах, ясно, что образ врага надо формировать именно на Западе, потому что, скажем, как у нас раньше было в посольствах, 70% сидело людей, не имеющих никакого отношения к дипломатии. Ясно, что сидеть в Вашингтоне и переписывать статьи из американских газет и направлять их сюда в виде своих донесений гораздо приятнее, чем сидеть в каком-нибудь Афганистане и выяснять планы талибов в отношении нашего государства. То есть я уже говорю о безопасности. Во-первых, я думаю, что в Вашингтоне значительно безопаснее, и в этом плане это действительно концепция безопасности. С другой стороны, эти люди сегодня, которые, к сожалению, на мой взгляд, начинают очень многое определять в стране, иначе не могут доказать свою полезность стране. Наконец, последнее, мне кажется, управлять людьми испугавшимися намного проще. Особенно в реально сложной ситуации.

С. БУНТМАН - То есть вместо того, чтобы решать проблемы

А. МАКАРОВ - Можно либо решить проблему, или сделать вид, что этой проблемы не существует. Но сделать вид при наличии свободной прессы невозможно. Поймите, я сейчас говорю не в поддержку Гусинского. Я знаю, что в конечном итоге Гусинский останется жить за границей. Ему хватит денег там прожить безбедно до конца своих дней. Я говорю сейчас в поддержку нас, тех, кто не может уехать за границу. Мы останемся жить в этой стране, что бы в ней ни происходило. Наши дети будут жить здесь. Как они будут жить здесь? Если вы думаете, что мне легко говорить эти слова я иногда сам ловлю себя на мысли, что, боже, как страшно, действительно страшно, у меня самого этот страх появился. Почему я сейчас это говорю? Только потому, что есть какой-то порог интеллигентности, который не позволяет не придти. Я уверен, что сегодня было много людей на митинге, которые пришли и просто молчали. Они не лезли в телекамеры. Они просто считали, что они должны придти. Чтобы потом можно было на вопрос детей: "а где ты был в это время?", сказать, что я пришел, я был на этом митинге. Это вещи, которых, я боюсь, очень многие не поймут. И когда говорят, что журналисты НТВ получали кредиты, - извините, ради бога, неужели всерьез может кто-то представить, посмотрев программу "Однако" на первом канале, что, на мой взгляд, в прошлом талантливейший журналист Максим Соколов, талантливейший журналист Леонтьев, что они делают это из любви к искусству?

С. БУНТМАН - В чем-то да.

А. МАКАРОВ - Не знаю. Я не хочу в это верить, я знаю их обоих. Это были прекрасные журналисты, прекрасные люди. Я включаю телевизор сейчас, у меня чувство омерзения. Я просто помню, как начиналось ОРТ. Мой очень близкий друг Влад Листьев сейчас я начинаю думать о том, какое счастье, что он не дожил до того, что сегодня происходит на ОРТ. Какое счастье! Но я не осуждаю тех людей, которые не пришли поддержать, потому что испугались. Но я никогда не пойму тех, кто стараются лизнуть как можно приятнее и как можно глубже, извините за грубость.

С. БУНТМАН - "Все-таки что может дать митинг?" - спрашивают и многие слушатели здесь. Одни говорят, что ничего не даст, другие, что может что-то.

А. МАКАРОВ - На самом деле я ответил на этот вопрос. Я считаю, что у этого вопроса нет правового решения, экономического решения. Я считаю, что вопрос целиком на нынешний момент вынесен на политическое решение. Политическое решение принять может только президент. И президент может принять, взвешивая все факторы, которые есть сегодня в политической жизни. Этот митинг - очень важный фактор этой жизни. Уже не было концертов, уже была плохая погода. Уже нельзя было сказать, что там маечки раздавали.

С. БУНТМАН - Маечки раздавали.

А. МАКАРОВ - А жвачку?

С. БУНТМАН - Нет, дело не в этом.

А. МАКАРОВ - Пришли тысячи людей в плохую погоду. И на мой взгляд, президент, который дорожит своей поддержкой у народа я подчеркиваю, не у населения, у народа. Это разные понятия. Мне кажется, что для президента, который пока еще сохраняет возможность решения этого вопроса, это очень важный фактор. Я еще раз говорю, мне кажется, что бессмысленно искать в данном случае правового решения там, где одна из сторон вообще исключает какие бы то ни было правовые понятия. Я сейчас сознательно ухожу от понятий совесть и так далее. О другом говорим, как бы. Но это политический фактор. И безумно важно в этой ситуации, мне кажется, осознать, что НТВ - это не проблема НТВ сегодня. Это не только закрытие НТВ, это сигнал для всей страны. Потому что то, что произойдет с НТВ, произойдет по всей стране, со всеми и т.д. Плюс на самом деле, может быть, должно было случиться что-нибудь подобное, чтобы мы, наконец, осознали в полной мере, кто друзья, кто враги, кто реально демократы, кто не демократы. Мне очень понравилось вчера, что говорил Гарри Каспаров. Посмотрите, да, Немцов от СПС. А где Гайдар, Чубайс, Кириенко?

С. БУНТМАН - Где легендарные фигуры?

А. МАКАРОВ - Да, где легендарные фигуры. Может быть, только потому, что они понимают, что тот же СПС будет существовать до тех пор, пока Чубайс существует на РАО "ЕЭС", и поэтому Кириенко понравилось, и он с удовольствием встраивается в эту власть. И очень важно на этом фоне это безмолвие этих легендарных фигур. То, что на НТВ пришел Познер, - я меньше всех ожидал этого прихода от Познера.

С. БУНТМАН - 3-го числа.

А. МАКАРОВ - Да. Меньше всех я ожидал прихода Познера. Я ожидал, что кто угодно придет, Познер - нет. Он сказал замечательные слова, когда он вспомнил слова немца. Но это действительно слова о нас сегодняшних, это вечные слова. "Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей. Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист. Когда пришли за социал-демократами, я молчал, потому что я социал-демократ. За католиками, потому что я не католик. Когда пришли за мной, говорить было некому". Не спрашивай, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе. И никуда мы от этого не денемся.

С. БУНТМАН - Самое последнее, что может быть мостиком и к "Эху недели", и к программе "Без посредников", которую мы будем вести с Алексеем Венедиктовым, здесь очень важная деталь, на которую коротко нужно будет ответить. Несколько вопрос. Игорь, например. "Господин Макаров, почему Вы отказываете Леонтьеву в праве иметь собственное мнение, или Вы считаете, что все должны думать, как Киселев?" Здесь было еще: "Есть миллионы людей, которые не хотят слушать Киселева, мы все понимаем, что он зарабатывает бешеные деньги" и т.д.. Анна Ильинична, есть же выбор, пожалуйста, не слушайте.

А. МАКАРОВ - Я не хотел бы анализировать, кто зарабатывает больше, Киселев или Леонтьев. Я считаю это личной жизнью. Мне кажется, что единственное реальное достижение нашей страны за эти годы - это то, что каждый может сегодня взять и просто переключить канал телевидения. И смотреть первый канал, четвертый, и увидеть там разную информацию, услышать там разные взгляды и увидеть разных людей. Давайте хоть это не отдадим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Макаров - адвокат.