"Голландское солнышко". - Дидерик Лохманн - Интервью - 2001-04-07
7 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дидерик Лохманн - директор московского отделения правозащитной организации "Хьюмен Райт Вотч".
Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.
Р. ВАЛИУЛИН - "Инородное тело" у нас засмотрелось в телевизор.
К. ЛАРИНА - Товарищи, я вам скажу так, что у нас на сегодняшний день "инородным телом" является канал НТВ. Я так понимаю, что он является главным героем нашей программы. Нам сегодня повезло с темой, если можно сказать так.
Р. ВАЛИУЛИН - Но я бы не сказал, что это инородное тело.
К. ЛАРИНА - Да.
Р. ВАЛИУЛИН - Это родное тело для нас, во всяком случае, для "Эха Москвы".
К. ЛАРИНА - А для кого-то
Р. ВАЛИУЛИН - Может быть, стремятся его таковым сделать, это другой вопрос.
К. ЛАРИНА - Давайте мы все-таки начнем наш разговор, Дидерик. Уж так получилось, что Вы попали именно в такую ситуацию, информационную, к нам в гости. Поэтому первый вопрос к Вам такой. Правозащитная организация в таких случаях, в таких спорах каким образом может поучаствовать в судьбе той или иной стороны? Вообще насколько правомочно говорить о правах человека в такой ситуации?
Д. ЛОХМАНН - Тут, конечно, совершенно неординарная ситуация. На самом деле гораздо легче нам говорить о том, что сейчас происходит вокруг НТВ, как 20 лет назад, когда заключали людей в тюрьму из-за выражения своего мнения. Тогда просто посадили за антисоветскую пропаганду или что-то такое. Сейчас российские власти прячутся за Газпромом, какие-то деловые отношения и т.д. И тогда, конечно, сложнее говорить. Потому что не так очевидно. Хотя в этом случае, конечно, все-таки очевидно, что идут наезды на компанию НТВ, это сейчас уже такое длительное время происходит, и так много приемов, наездов уже было, что сейчас сказать, что это все случайно так происходит...
К. ЛАРИНА - Слишком много совпадений.
Р. ВАЛИУЛИН - Я ловлю Вас на слове. Вы сказали, "российские власти прячутся за Газпромом". У Вас действительно такое ощущение, что это не сам Газпром, не инициатива Газпрома, а все-таки со властей? Хотел сказать, "советских властей".
К. ЛАРИНА - Вот она, оговорочка-то.
Д. ЛОХМАНН - Это, конечно, со стопроцентной уверенностью сказать нельзя. Потому что я не бываю, скажем, в Кремле и на кухне, где все это происходит.
Р. ВАЛИУЛИН - Хорошо, а что пишет ваша, голландская пресса на этот счет?
Д. ЛОХМАНН - Я не видел, не читал голландские газеты.
К. ЛАРИНА - Но Вы же делитесь впечатлениями со своими коллегами, друзьями, обсуждаете эту ситуацию?
Д. ЛОХМАНН - Конечно. Сейчас уже такие приемы, как сейчас применяются к НТВ, применяются не только в России. Это такая уже более общая картина. Они применяются и в других странах. И очень часто власти сейчас уже прячутся за каким-то, либо деловым отношением, либо обвиняют человека в уголовном преступлении, хотя на самом деле его преследуют за его политическую деятельность. То есть такие приемы - это уже очень распространено.
Р. ВАЛИУЛИН - Уже общее место, что называется?
Д. ЛОХМАНН - Конечно. И это отчасти, наверное, и говорит о том, что правозащитное движение имело некие успехи в проведении своей работы. Потому что сейчас уже власти понимают, не только в России, но и в других странах, что если просто сажать человека открыто за его мнение, то тогда возникают большие проблемы у этих властей.
Р. ВАЛИУЛИН - В Голландии последние несколько лет существовали ли случаи преследования по политическим соображениям граждан страны?
Д. ЛОХМАНН - Вообще для голландцев такое преследование за политическое мнение - это такая отдаленная вещь Например, через полтора месяца голландская королева собирается приехать в Москву. И я сейчас уже готовлю статью для газеты о том, что я считаю, что она не должна приехать. Потому что сейчас ситуация в Чечне, когда исчезают мирные жители постоянно, вместе с Путиным проводить вечер - я считаю, что это аморально. Я могу это печатать. Никто ко мне с вопросом не будет звонить и ходить, то есть таких случаев сейчас, в общем-то, уже нет. Единственное, конечно, это больше относится к Германии, что люди, которые исповедуют нацистские идеи, действительно привлекаются к ответственности. Но это все уже достаточно строго регулируется законом. И это не просто избирательно кого-то...
Р. ВАЛИУЛИН - То есть Вы, по сути, не рекомендуя королеве приезжать, встречаться с Путиным, предлагаете Вашей королеве бойкотировать Путина, его правительство?
К. ЛАРИНА - Ух как!..
Д. ЛОХМАНН - Тут ситуация такая. Что когда страна, как Россия, которая входит в Совет Европы, где имеются некие правила поведения, игры, и Россия таким грубым образом нарушает эти правила, то мировое сообщество должно об этом говорить. И очень хорошо объяснить России, что это нельзя, что это недопустимо, и что мы просто так это не оставим.
Р. ВАЛИУЛИН - И Вы как директор московского отделения правозащитной организации "Хьюмен Райт Вотч" можете вполне определенно, стопроцентно сказать, что Россия нарушает права человека. Я Вас правильно понимаю?
Д. ЛОХМАНН - Абсолютно.
Р. ВАЛИУЛИН - У Вас есть конкретные примеры такого нарушения?
К. ЛАРИНА - Мы сейчас вернемся тогда. Я прошу прощения, Ринат и Дидерик, я бы не хотела сейчас к чеченским проблемам переходить.
Р. ВАЛИУЛИН - Я просто хотел спросить, есть ли документально подтвержденные нарушения прав человека в России.
К. ЛАРИНА - Есть. Парламентские слушания на ПАСЕ тому подтверждение. Мы прекрасно это знаем, и я так понимаю, что в ближайшее время, кстати, насколько я знаю, в Страсбурге собираются вполне подробно обсуждать еще и проблему свободы слова в России.
Д. ЛОХМАНН - Да, ПАСЕ собирается снова в конце апреля. Там, безусловно, этот вопрос будет подниматься.
К. ЛАРИНА - Я хотела задать вопрос, Дидерик, все-таки, где та грань, когда имущественный спор переходит в спор политический? Ее можно определить? Понять, что на самом деле?
Д. ЛОХМАНН - Я понимаю вопрос, но ответ такой однозначный давать не могу. Потому что это очень сложно определить. То есть если бы у меня была полная информация о том, какие именно деловые отношения, какие проблемы там имеются, то, возможно, это можно выяснить.
К. ЛАРИНА - Когда человека увольняют с работы, где гарантия, что его увольняют за какие-то правонарушения, а не за то, что он что-то не то сказал на собрании?
Д. ЛОХМАНН - Такие случаи бывают. В таких случаях этот человек имеет право обратиться в суд. И суд имеет, по идее, доступ ко всем документам, которые относятся, и будет выслушивать не только работодателя, но и заявителя иска. И этот судья, по идее, имеет неограниченные возможности понять, в чем на самом деле заключается дело: это действительно деловая проблема, или это проблема личности, или каких-то политических мнений.
Р. ВАЛИУЛИН - Хочется все-таки переместиться в Голландию. Мы так хотим остаться в России, с Вами обсудить наши собственные проблемы и вопросы, сейчас мы этим и занимались, совсем недавно. Но все-таки программа у нас несколько другой направленности. Если все-таки оттолкнуться от вопроса о правах человека, Голландия у многих ассоциируется с тем, что недавно у вас разрешили легкие наркотики для продажи, практически легализовали их. В этом случае разрешение или снятие запрета на продажу легких наркотических веществ является ли, с Вашей точки зрения, разрешением с точки зрения прав человека? То есть вы обеспечиваете, таким образом, права человека, либо относитесь к этому по-другому?
Д. ЛОХМАНН - Тут мне приходится ответить
К. ЛАРИНА - За всю Голландию.
Д. ЛОХМАНН - И это тоже. Но и в личном качестве, потому что наша организация в принципе этими вопросами не занимается...
Р. ВАЛИУЛИН - То есть это не ваша сфера?
Д. ЛОХМАНН - Не моя.
К. ЛАРИНА - Ваше личное мнение.
Д. ЛОХМАНН - Я могу высказаться. На самом деле голландские политики сейчас разрешают куплю и продажу для личного употребления легких наркотиков из прагматических соображений, потому что бороться с этим явлением очень сложно. Потому что это здесь в России, в Америке то же самое, и в других европейских странах, молодежь курит травку. И каждый раз задерживать человека, который на улице курит травку, или который дома и на него стукнули соседи...
К. ЛАРИНА - А Вы курите травку?
Д. ЛОХМАНН - Когда я был тинэйджером, мы курили.
К. ЛАРИНА - Как Билл Клинтон, который тоже когда-то попробовал.
Д. ЛОХМАНН - Я не буду говорить, как Клинтон сказал как это по-русски? Через легких
К. ЛАРИНА - Не затягивался.
Д. ЛОХМАНН - Но в принципе там есть очень очевидные причины. Если каждый раз задерживать человека, который только-только употребляет эти наркотики, это борьба, в которой уже заранее ты проиграл. Потому что это невозможно. Мест просто нет в тюрьмах, и нет достаточного количества прокуроров, чтобы привлечь всех этих людей к ответственности. Поэтому голландские власти считают, что более целесообразно бороться именно с оборотом наркотиков, в основном героина, кокаина и т.д.
Р. ВАЛИУЛИН - Но все-таки в какой-то степени легализация легких наркотиков может рассматриваться как нарушение прав человека, который не хочет ни в коем случае притрагиваться к наркотику, а тут у него перед носом будут курить травку, и тем самым его соблазнять. Не является ли это нарушением прав человека, который не хочет этого видеть?
К. ЛАРИНА - Который мог бы этого избежать?
Д. ЛОХМАНН - В принципе то же самое можно говорить о курении. И там на самом деле это очень сложные моменты. То есть, когда речь идет о правах человека, это самый сложный момент, когда сталкиваются интересы одного человека с интересами другого человека. Например, курящий будет говорить: "У меня же право курить. Это же мое личное дело, мое тело". А человек, который не курит и рядом с ним сидит, будет говорить: "А мне это мешает, мне это неприятно".
Р. ВАЛИУЛИН - Да, если бы он этот дым оставлял только в своем теле, не выпускал в атмосферу, тогда, наверное, это было бы его личным делом. А в этом случае он все-таки вредит сидящему с ним рядом.
К. ЛАРИНА - Дидерик, есть вопрос к Вам, маленький, лирический. "У нас все цветы из Голландии. Но цены бешеные. А сколько у вас они стоят?" - спрашивает Валентина.
Д. ЛОХМАНН - Точную цену назвать не могу.
К. ЛАРИНА - Дешевле, наверное.
Д. ЛОХМАНН - Но я точно могу сказать, что они гораздо дешевле.
К. ЛАРИНА - Это знаменитые голландские тюльпаны, наверное.
-
Р. ВАЛИУЛИН - Мы вновь возвращаемся к нашим событиям, из гущи событий в события менее политизированные. Дидерик из Голландии, поэтому мы все пытаемся свернуть в Голландию, никак у нас не получается. Все дороги почему-то возвращают нас к Останкино. Все-таки, Дидерик, если говорить о Ваших ощущениях, Вы учились в СПБ. Ваше первое ощущение человека, который приехал из европейской, но очень маленькой по своей территории, страны в такую огромную странищу, как Россия, Ваши первые впечатления от России?
Д. ЛОХМАНН - Первый раз я сюда приехал в 92 году, не в Москву, а в Киев.
К. ЛАРИНА - Все почему-то с Киева начинают. Наш бразильский атташе по культуре тоже с Киева начал свою карьеру. Там тепло.
Р. ВАЛИУЛИН - Заходят сбоку, там теплее.
Д. ЛОХМАНН - Мне было очень интересно. То есть 92 год, конечно, в моем детстве всегда Россия, Советский Союз - это была такая территория, куда почти невозможно было ехать, и мы много в школе читали о том, что здесь происходит. Поэтому для меня было очень интересно сюда прибыть и посмотреть, что это за страна, и узнать, что на самом деле люди везде есть люди очень хорошие, есть плохие. Что, в общем-то, в какой-то мере Россия и бывшие советские страны очень сильно отличаются от Запада. В других смыслах они на самом деле не так уж сильно отличаются.
К. ЛАРИНА - Люди. Две руки, две ноги. А по ощущениям? Что-нибудь удивило, испугало? Первые впечатления?
Р. ВАЛИУЛИН - Вы же попали практически, ну не в гущу событий, но тем не менее
К. ЛАРИНА - Какой это год был?
Р. ВАЛИУЛИН - после 91 года в 92 году мы были еще активны политически. Всякие демонстрации, митинги тоже любили устраивать.
Д. ЛОХМАНН - Да. но тогда, конечно, мне было сложнее. Потому что у меня русского не было, и общаться с людьми было гораздо тяжелее. Но мы тогда ездили и в Ереван, и в Грузию, и конечно, там было просто удивительно все это посмотреть.
Р. ВАЛИУЛИН - А если говорить о бывших советских республиках, какая ближе Вам оказалась? Армения, Грузия, та же Украина? Где Вам теплее, где Вы себя более комфортно ощущаете?
Д. ЛОХМАНН - Я больше всего проводил времени здесь, в России. У меня здесь и друзья, и я достаточно хорошо знаю и Москву, и Питер. Потому, конечно, мне Россия ближе других республик.
К. ЛАРИНА - А что здесь Вам интересно с чисто человеческой, или, как говорит Дибров, антропологической точки зрения?
Д. ЛОХМАНН - Конечно, было очень интересно. Я на самом деле недавно понял, что это следующее лето будет десятое лето подряд, которое я буду находиться на территории бывшего Союза.
К. ЛАРИНА - 10 лет демократии в России...
Д. ЛОХМАНН - Конечно, очень интересно было смотреть, как все меняется. Но к сожалению, не все меняется к лучшему. Я по своей работе постоянно сталкиваюсь со всеми этими проблемами, даже если не говорить о Чечне. Например, тюремная система. В принципе уже 8 лет назад российские власти признали, что там есть огромная проблема. А что изменилось? Система перешла из МВД в Минюст. Но от этого в принципе легче не стало. От этого грустно, особенно первые несколько лет, когда я сюда приезжал, было такое ощущение, что все будет меняться.
К. ЛАРИНА - И очень быстро.
Д. ЛОХМАНН - Такая энергия
Р. ВАЛИУЛИН - Энтузиазм.
Д. ЛОХМАНН - Да, а сейчас, и все эти годы, первая чеченская война, конечно, была в этом смысле очень важный момент. И потом уже переломало. Я еще помню в 97-м, когда Немцова пригласили в правительство. Для меня это была большая надежда. Потом все это свалилось, и сейчас...
К. ЛАРИНА - Это все еще чувствуется по тому, как меняется эмоциональный фон общества, людей. Вы сейчас вспоминаете романтические годы. Действительно, был романтизм, энтузиазм, как Ринат говорит. А потом все это постепенно в песок уходило. Даже не равнодушие, а какая-то усталость
Р. ВАЛИУЛИН - апатия такая.
К. ЛАРИНА - беспомощность.
Д. ЛОХМАНН - Именно поэтому то, что сейчас происходит с этими митингами...
К. ЛАРИНА - Посмотрите, сколько людей. Потрясающе просто.
Д. ЛОХМАНН - Сегодня много людей, неделю назад было очень много народу. И это дает какую-то надежду, что люди еще готовы выходить на улицы за какие-то принципы. То есть люди не хотят потерять альтернативу государственным каналам, и даже готовы выйти на улицы.
К. ЛАРИНА - Вообще да, это очень важный момент. Мы с тобой, Ринат, вчера говорили, что митинг, который сейчас происходит, - это же не митинг, который призывает платить большую заработную плату, или "верните мне долг с такого-то банка", или "отдайте мне мои деньги", или "дайте мне мою квартиру". Люди пришли защищать совсем другие вещи...
Р. ВАЛИУЛИН - "Отдайте мне меня, позвольте мне жить так, как я считаю нужным".
К. ЛАРИНА - Опять же к митингу вернулись. Скажите, Дидерик, а в Голландии, в Европе в принципе по каким причинам люди могут выйти на улицы? Что их может заставить выйти на улицы?
Д. ЛОХМАНН - Сейчас, мне приходится вспоминать.
К. ЛАРИНА - Понятно, что во Франции национальный праздник, когда Франция победила.
Р. ВАЛИУЛИН - В какой-нибудь Франции могут выйти на манифестации лесбиянки и требовать равных прав с другими гражданами.
К. ЛАРИНА - А фермеры где-то выходили тоже, что-то требовали.
Д. ЛОХМАНН - На самом деле в Голландии в последние несколько лет было несколько больших митингов против расизма, этнических дискриминаций.
К. ЛАРИНА - Есть такая проблема?
Д. ЛОХМАНН - Безусловно, есть такая проблема. На самом деле в 60-х годах в Голландии экономика была на очень хорошем уровне. И был недостаток рабочей силы. И тогда наше правительство стало приглашать людей из Турции, из Марокко, чтобы они к нам приезжали и там стали работать. И множество людей, которые приехали, считали, что за несколько лет они разбогатеют, потом поедут обратно, и там будут жить как то есть ездить на "Мерседесах" и все прочее. Но оказалось, что это совершенно не так, потому что у них заработные платы были не такие хорошие. Эти люди, конечно, не поняли, что в Голландии жизнь гораздо дороже, чем у себя дома.
К. ЛАРИНА - Это, кстати, проблема не только Голландии.
Д. ЛОХМАНН - Большинство этих людей осталось в Голландии, и стали приглашать своих жен, детей и т.д. И сейчас, например, в Амстердаме почти во всех школах половина всех детей - это уже не этнические голландские дети. Конечно, это вызывает проблемы. Такая бытовая дискриминация, люди, которые... Это не на государственном уровне.
К. ЛАРИНА - На бытовом.
Д. ЛОХМАНН - Государство как раз способствует таким митингам и дает ролики по телевизору.
К. ЛАРИНА - А нет там никаких квот, ограничений въезда, устройства на работу? Лимит какой-то существует?
Д. ЛОХМАНН - сейчас очень сложно в Голландии устроиться. То есть большинство людей, которые сейчас из России туда приезжают и просят убежища, по экономическим или политическим причинам, ничего не получают, никакого статуса. Но конечно, тех людей, которых мы сами приглашали 30-40 лет назад, их принудительно отправить обратно, в Голландию нельзя. Но конечно есть там огромные проблемы, преступности среди марокканской молодежи гораздо больше, чем среди голландских детей, и это вызывает эмоции у голландцев.
Р. ВАЛИУЛИН - Вы считаете, справедливо протестуют голландцы против преступности, которая действительно выросла за счет прибывших из других стран?
Д. ЛОХМАНН - Тут есть очень много разных причин. То есть многим из этих детей гораздо сложнее устроиться в Голландии, потому что они не голландцы и не марокканцы. То есть существует целый ряд объективных причин, почему эта молодежь более проблемна, чем голландская молодежь. И поэтому эта проблема на самом деле правительство должно принимать меры, для того чтобы эти люди более
Р. ВАЛИУЛИН - интегрировались в общество?
Д. ЛОХМАНН - Да, конечно. Это очень большая проблема, даже когда государство очень хочет решить эти проблемы за несколько месяцев, это просто невозможно.
К. ЛАРИНА - Дидерик, а компартия в Голландии есть?
Д. ЛОХМАНН - Сейчас уже нет. Возможно, партия есть, но она не представлена в парламенте, у нее нет мандата. То есть в 80-х годах была. Сейчас есть социалистическая партия, но это уже социал-демократы. На самом деле у нас сейчас несколько таких партий. Одна из партий, которая представлена в правительстве сейчас, это социал-демократы, и наш премьер-министр тоже социал-демократ. Но есть еще партия новая, поменьше, которая более радикальная левая. В России это звучит очень, как будто это КПРФ...
Р. ВАЛИУЛИН - Левацкая партия, нашего Ампилова, да?
Д. ЛОХМАНН - Нет, я бы не хотел сравнивать.
Р. ВАЛИУЛИН - Типа Эдуарда Лимонова, например?
Д. ЛОХМАНН - Нет, это очень радикальная.
Р. ВАЛИУЛИН - Кстати, если говорить об экстремистских и фашистских организациях и партиях, они насколько себя чувствуют вольготно в Голландии?
Д. ЛОХМАНН - Они есть. На самом деле несколько лет назад в Роттердаме она была достаточно сильная. У них были мандаты в роттердамском парламенте, но потом вокруг них возник такой скандал. Оказалось, что один из этих депутатов на самом деле замешан в каких-то криминальных делах. И, в конце концов, его лишили мандата, посадили, и конечно, от этого партия очень пострадала. И сейчас у них, по-моему, больше нет мандатов.
К. ЛАРИНА - Заканчивается наша встреча, такая у нас она сегодня получилась, нервная. Но это нормально.
Р. ВАЛИУЛИН - На острие событий.
К. ЛАРИНА - Но, возвращаясь опять же в Москву, в Россию, Дидерик, скажите, за это время появились какие-нибудь любимые российские артисты, певцы, книги, может быть, любимые фильмы?
Д. ЛОХМАНН - Любимая книга - это легко. Это Булгаков, "Мастер и Маргарита".
К. ЛАРИНА - То есть Вы наш человек просто.
Д. ЛОХМАНН - Любимая музыка? Я очень люблю музыку своих любимых фильмов. "С легким паром".
К. ЛАРИНА - Правда?
Р. ВАЛИУЛИН - Вам близок этот юмор, без которого мы просто жить не можем?
Д. ЛОХМАНН - Безусловно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дидерик Лохманн - директор московского отделения правозащитной организации "Хьюмен Райт Вотч".