Ситуация вокруг телекомпании НТВ. - Гарри Каспаров - Интервью - 2001-04-06
6 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гарри Каспаров - 13-й чемпион мира по шахматам.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день. Во-первых, примите наши поздравления, два турнира, замочил всех за досками. Это действительно было сильно. Вернулась форма полностью, готов всех дальше?
Г. КАСПАРОВ - По результатам - да. Хотя на последних двух турнирах отсутствовали главные оппоненты, но, тем не менее, приятно, когда качество игры повышается и начинает напоминать прежний уровень.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что дальше? Если можно, буквально несколько слов в этом плане.
Г. КАСПАРОВ - Не знаю. Дальше сейчас в шахматном мире мы живем от события к событию, и думаю, что этот год будет во многом определяющим, и возникнут какие-то новые организационные решения тех проблем, с которыми мы сейчас все сталкиваемся. Но, к сожалению, уйдет несколько месяцев, пока этот туман рассеется и мы сможем говорить о каких-то долгосрочных планах. Пока от турнира к турниру, следующий большой турнир в мае в Астане проводится под руководством Казахстана. Очень крупный шахматный турнир в честь 10-летия независимости Казахстана, и там будет играть Крамник, Широв, Гельфанд, то есть очень сильный состав, и по существу главное соревнование первой половины года для меня сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вчера, по-моему, был опубликован новый рейтинг, и Вы по-прежнему возглавляете его.
Г. КАСПАРОВ - Там, на самом деле, новый рейтинг
А. ВЕНЕДИКТОВ - Свежий рейтинг.
Г. КАСПАРОВ - Там просто опять была проведена операция наперстка, у меня украли 5 очков рейтинга, но это пока не отражается.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Из 8 тыс. с чем-то удалось украсть только 5.
Г. КАСПАРОВ - Тем не менее, просто переставив слагаемые, пересчитав матч в Лондоне после турнира в Вейк-ам-Зее, сумели добавить Крамнику, у меня их отнять. Но пока на первой позиции это не сказывается.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я зайду на другую тему. В начале 90-х годов Вы были очень активны в политическом мире, очень видны. Сейчас, (если я ошибаюсь, Вы меня поправите), последнее, что я помню, это Ваша статья в "Financial Times"
Г. КАСПАРОВ - "Уолл-Стрит Джорнел".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, "Уолл-Стрит Джорнел", совершенно верно. И она вызвала большой резонанс в России. Она вызвала большой резонанс в Кремле, это я знаю абсолютно точно, и знаю реакцию разных высоких политических деятелей, в том числе и главы администрации президента. Вы чувствуете, как изменилась страна с 90-х годов? Вы чувствуете, время вперед, время назад, время стоять?
Г. КАСПАРОВ - Время идет вперед, но страна, мне кажется, идет не в ногу со временем. На последнем "Гласе народа", я слушал его внимательно, мне кажется, допускалась очень принципиальная ошибка. Потому что события 3 апреля с т.н. сменой руководства НТВ все сравнивали с ГКЧП. Поэтому эта параллель неизбежно напрашивалась. 91 год, 2001 год. Но страна-то изменилась. В 91 году ГКЧП - это была агония. Уже сложились предпосылки для того, чтобы режим рухнул. Если посмотреть, кто противостоял ГКЧП, то практически представлены были все отряды номенклатуры. Там и Ельцин, и Лужков, и Руцкой, и Хасбулатов. То есть все были нацелены на ликвидацию уже отжившего советского коммунистического режима, в том виде, в каком он существовал на тот момент. Кроме того, гэкачеписты были все-таки мятежниками, и даже сам представитель этой власти Горбачев оказался тоже автоматически по другую сторону баррикады. Плюс, мне кажется, очень важно, настроения в обществе были принципиально иными. То есть многие вещи, которые происходят сейчас, тогда делать просто было невозможно. Невозможно было найти приличного интеллигентного журналиста, который стал бы защищать эту позицию. А сейчас ситуация другая. То есть Леонтьев, Соколов - это в 91 году было невозможно. А настроения у людей были совершенно другие. Я уже не говорю о том, что демонстрации были не по 20 тыс., а по 200-300-400 тыс. человек. Но главное другое. Все понимали, что это должно случиться. То есть вектор общественного развития шел именно в эту сторону, остановить это было невозможно. А сейчас ситуация изменилась, причем не кардинально в одну ночь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это очень важный момент.
Г. КАСПАРОВ - И все поменялось. Мне кажется, мы просто игнорировали то, что она менялась постепенно и не в нашу пользу. Она менялась в пользу новой номенклатуры, той, которая осваивала эти позиции, подстраивала режим под ту систему, которую они по большому счету списывают с прошлого. Конечно, с модернизацией чуть, может, сантехнику заменить, но в целом все как было, так и должно остаться. Много даже символических вещей. Скажем, застроили Манежную площадь, собираться стало негде. Не по злому умыслу, надо же бизнес делать, надо своим подряды отдать. Я не думаю, что Лужков подозревал, что настанет момент, когда он сам захотел бы, чтобы на Манежной площади собрался народ, протестуя против захвата НТВ. Собираться уже негде. Судебную систему разваливали тоже как бы не в один день. Это происходило постепенно, и мы все с этим мирились. Скажем, когда Георгий Боос выступает на "Гласе народа" и говорит о том, что "посмотрите, все это началось раньше, в 99 году, когда травили Лужкова". Безобразие было, я согласен, выборы в 99 году в Госдуму, выборы президента. В общем, есть чего стыдиться. На самом деле многие вещи случались до этого. А как быть с тем, что Лужков просто игнорировал решение КС? А просто есть экономическая целесообразность. Прокуратура игнорирует решение КС. То есть мы мирились с тем, что процесс формирования новых общественных институтов, и в первую очередь, института права, просто торпедировался.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть это все закономерно и нормально?
Г. КАСПАРОВ - Это то, что должно было случиться, потому что это складывалось, как кирпичик к кирпичику.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это такой пессимистический взгляд. Если это все объективно, если, как говорят некие коллеги, маятник качнулся, еще, кстати, не дошел до той точки, то может, просто надо затаиться и переждать? Что ж плевать-то против ветра, есть исторический процесс, он неизбежно ведет туда.
Г. КАСПАРОВ - Во-первых, есть личные ощущения. Каждый действует по велению собственной совести. Надо говорить, потому что это необходимо. Кто-то же должен это делать. Это не простая элементарная пиаровская компания, в которой все объединились в 96 году, там есть плохой Зюганов, и все просто. Здесь мы сталкиваемся с довольно необычной ситуацией. Это не просто наемники Кох и Йордан выполняют волю Кремля. На самом деле у них очень большая общественная поддержка в том крыле общества, которое мы привыкли считать своим. Это не случайно, весьма двусмысленная позиция СПС, и Немцова, и Кириенко, и Мурашов, открыто выступающий на стороне Газпрома. Мы заплутали. И поэтому каждый должен занимать ту позицию, которую считает необходимым. Я считаю, что мы дошли до определенной критической черты. Мой долг, гражданский и общественный, говорить то, что я думаю. Потому что независимо от исхода этого сражения я довольно пессимистично настроен, я здесь согласен, но кто-то же должен говорить.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Гарри, ты сказал, что сейчас точка перелома. Почему сейчас? Почему не чеченская война? Почему НТВ и то, что происходит с НТВ - это точка перелома в том понимании, в каком ты сказал?
Г. КАСПАРОВ - Наверное, потому что события, которые происходят вокруг НТВ, затрагивают очень большое количество людей. Потому что лишение по существу последнего альтернативного источника информации отнимает у миллионов людей возможность правильно оценивать события. Конечно, война в Чечне тоже затрагивала многих людей, но все-таки это можно локализовать. Тем более, что в больших городах критическая масса людей, потерявших своих сыновей в Чечне, еще не перевалила порога, когда власть начинает это чувствовать. То есть все события носили какой-то локальный характер. Может быть, это немного цинично, но власть могла от этого отмахиваться, потому что это не затрагивало очень большую аудиторию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Непосредственно.
Г. КАСПАРОВ - Непосредственно. Сейчас я считаю, мы находимся на переломе, потому что миллионы людей на себе это неизбежно почувствуют. Вопрос, сможет ли власть отмахнуться от миллионов людей так же, как она отмахивалась раньше от десятка или сотни.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему ты думаешь, что власть думает, что миллионы людей это затрагивает? На митинг в Москве пришло по официальным данным 9 тыс. человек. Предположим, по неофициальным данным 15 тыс. человек. Ну, 15 тыс. человек
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что количество людей могло быть большим, если была бы больше площадь. Но главное другое. Все-таки люди привыкли к определенному ритму жизни. И объективная информация, которую они в состоянии переваривать, является частью этого процесса, и поэтому, отнимая у них это право, власть все-таки бросает им вызов. Я думаю, речь все-таки идет о миллионах людей. Может быть, это немногие миллионы, 3-5 млн. Но это все-таки те, кто голосует регулярно за СПС, за "Яблоко", многие, кто не ходит на выборы, но все-таки считают, что живут в другой стране. В стране, которая принципиально отличается от той, в которой мы жили до 92 года. И я думаю, что ситуация вокруг НТВ заставляет задуматься о том, в какой стране мы будем жить завтра и в какой стране будут жить наши дети.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Весь вопрос, является ли это политикой государства, которая направлена тогда на что? Или это просто личные счеты частных граждан? Возможно, Кох, возможно, Путин, но частных, Владимира Путина, а не президента РФ, который решает какую-то задачу.
Г. КАСПАРОВ - Всегда в таких конфликтах можно найти и частные интересы. Я не исключаю, что есть и какое-то личное недовольство гражданина Владимира Путина тем, что делало НТВ, есть конфликт между Кохом и Киселевым. Но это частности. Дела частных граждан не являются доминантой в этом процессе. Главное - то, что власть ведет себя так, как ей удобно. Когда создаешь дополнительную вертикаль власти, то надо создать такую же вертикаль и в прессе. Потому что наличие независимого телеканала, общенационального, создает проблемы. И просто гораздо экономичнее этот канал закрыть, потому что если он существует, то надо больше денег тратить на пропаганду, надо искать способы нивелировать вредоносное влияние этого канала. То есть для той конструкции, которая сейчас выстраивается в России, НТВ не нужно. Оно просто будет мешать функционировать этому отлаженному механизму, который, к сожалению, строят не только чекисты, но им активно помогают и те, кто называются либералами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, тогда смириться, если почти весь народ ты сказал, 3-4 млн., а 141 млн. как бы считает, также, как президент, считает, что это антигосударственный канал (цитата). Некоторые наши слушатели, которые высказываются, говорят о том, что это непатриотичный канал, непатриотичное телевидение, непатриотичное радио.
Г. КАСПАРОВ - Надо проблему разбить на две части. Первое. Имеет ли НТВ и те, кто его поддерживают, шанс победить в этой борьбе? Я, к сожалению, настроен пессимистично. Я думаю, что вектор общественного развития, который тогда смял ГКЧП, сегодня направлен в другую сторону. И эта феноменальная поддержка Путина - это просто отражение настроений в обществе. Почему это случилось, сейчас мы не будем разбираться, но это уже некоторая данность. Второе - это действия индивидуумов. Твои, мои действия, еще кого-то. Так я считаю нужным, так мне подсказывает моя совесть. Я считаю, что надо защищать НТВ и свободу слова в России. Потому что в итоге нам всем от этого будет хуже. Не только нам, но и в первую очередь мы должны думать о том, в какой стране будут жить наши дети.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему хуже?
Г. КАСПАРОВ - Хуже, потому что без свободы слова, без возможности критиковать власть, особенно столь чувствительную к критике, не желающую допускать. Отсутствие этой возможности будет приводить к дальнейшим злоупотреблениям. В стране, государственный аппарат которой пронизан коррупцией, в которой экономика находится в совершенно ужасном состоянии. Я не буду говорить про патриотизм, не патриотизм, все эти патриоты держат свои деньги в западных банках, поэтому про патриотизм говорить не надо. Страна находится в состоянии, когда ей необходима правда и власть, которая будет честно говорить с ней, и реагировать на то, что требует общество. Сегодня общество готово поддерживать даже те вещи, которые я считаю безобразными. Но если завтра общество сочтет, что войну в Чечне надо прекращать, у него не будет механизма потребовать от Путина и правительства это сделать. Поэтому я считаю, что сегодня надо поддерживать тех, кто отстаивает в России свободу слова, потому что это единственный способ доносить до власти требования общественности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Большой риск для индивидуумов. Гарри Каспаров знаменит, он защищен, более или менее, своей известностью. А гражданин Иванов, пришедший на митинг, предположим, в защиту НТВ, без имени, - он не защищен, получается.
Г. КАСПАРОВ - Естественно, гражданин Иванов и большинство журналистов даже, - они все подвергаются гораздо большему риску, чем Гарри Каспаров и Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - О да.
Г. КАСПАРОВ - Именно поэтому я считаю необходимым для меня выступать, потому что если я буду молчать, то какой сигнал получают все те люди, не обладающие даже тем минимум защиты, который, благодаря моей известности, есть у меня. Кто-то должен говорить, чтобы показывать людям, что пусть нас даже 3-4 млн., я все-таки надеюсь, что нас больше, но если мы считаем себя правыми, то мы должны делать то, что делают люди, верящие в демократию. Мы должны отстаивать права меньшинства. Потому что это и есть демократия. Это не воля большинства
А. ВЕНЕДИКТОВ - Большинство само себя защитит.
Г. КАСПАРОВ - а гарантия того, что меньшинство может высказывать свои права. К сожалению, сегодня в России делается все, чтобы меньшинство было лишено всякой возможности высказывать свою точку зрения. И здесь, я думаю, именно поэтому, я считаю, конфликт вокруг НТВ ключевым, переломным моментом в истории современной России.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос о патриотизме и не патриотизме. Скажем, очень многие критики НТВ, в том числе и в либеральном лагере, говорят о том, что все-таки апелляция к западному общественному мнению, а не к российскому, - она антипатриотична.
Г. КАСПАРОВ - На самом деле это довольно печально, что начальство в Кремле волнует западное общественное мнение больше, чем российское. Но если российское общественное мнение лишено возможности влиять на власть, потому что все-таки, даже если посмотреть на Госдуму и даже на выборы президентские, все-таки довольно много людей высказывали свое недовольство, несогласие даже в нашем несовершенном голосовании. Я уж не говорю о том, что большинство этого голосования вряд ли отражали подлинное волеизъявление российского народа. Тем не менее, все-таки есть большой процент людей, который с этим не согласен. Как ему высказывать свою точку зрения, к кому апеллировать, если свободной прессы осталось всего ничего? И, увы, мы живем в такой стране, в которой руководство прислушивается к точке зрения западных правительств, западного общественного мнения гораздо больше, чем к своему собственному народу. Потому что мы лишены реально сегодня возможности это начальство переизбрать. Я считаю, что демократия в России наступит день, когда действующий президент проиграет выборы. Пока этого не случится, в России нет никакой демократии. И увы, мы наблюдаем за тем, что точка зрения Буша или Шредера влияет на Путина гораздо больше, потому что кредиты западные, репутация. И, кроме того, самое главное. Где держатся все эти сотни миллиардов долларов, которые ушли из страны и к которым имеют прямое отношение все те, кто входил в правительство, возглавляет крупнейшие корпорации. Они находятся в западных банках. Поэтому, естественно, точка зрения оттуда гораздо важнее, чем наша. Нас можно обобрать, обокрасть, деньги из одного банка в другой перевести, все стерпим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, в связи с этим сегодня часть депутатов Госдумы, такой альянс между партией "Единство", партией Путина, коммунистами и Жириновским, в общем, не новый альянс, предложила в законодательном порядке ограничить вложение иностранного капитала в СМИ. Прежде всего, в телеканалы. Более того, в проекте закона, который они будут вносить, сказано, что этот закон практически имеет обратную силу. Что если сейчас будет заключена какая-то сделка, то потом государство ее выкупит, эту часть, в принудительном порядке. Что это за знак для тебя?
Г. КАСПАРОВ - Это знак глупости, во-первых. Я пытаюсь сейчас сообразить, а газпромовские дочки - они не оффшорные?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Оффшорные, кипрская компания.
Г. КАСПАРОВ - А как определяется иностранный капитал? То есть будет линия проведена такая, линия все, кто западнее, не могут покупать, а все, кто восточнее, могут? Как будет определяться этот иностранный капитал? У нас в России вообще какая-нибудь крупная компания, "Русский алюминий", кто им владеет? Потому что все же оффшорные компании, это все же иностранный капитал. Теоретически за ним мы все понимаем, кто скрывается. Но раз они не платят налогов с этих денег, то мы должны предполагать, что это не они, не российские граждане. Так тогда что, надо немедленно выкупить 46% акций Газпрома?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень хорошо, государство
Г. КАСПАРОВ - Автоматически должно выкупить. Потому что это же тоже иностранный капитал. Проблема, что мы все-таки живем в стране абсурда, потому что может быть, закон будет принят, а потом действительно сделано к нему дополнение, сообщив, из каких стран можно покупать. Хотя не понимаю, что будет мешать тому же Тернеру открыть там кипрский оффшор и ровно тот же, на соседней улице с газпромовским оффшором, и купить оттуда акции НТВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, что все это сделано для того, чтобы отпугнуть иностранных инвесторов именно в СМИ.
Г. КАСПАРОВ - Все равно в первую очередь глупость и бесстыдство. То есть просто нежелание считаться с тем, что есть элементы здравого смысла. Все, что покупается сегодня в России, покупается оффшорами. И даже если за ними реально стоят российские граждане, то исходя из того, что они не платят с этих сумм налогов в России, мы должны предполагать, что эти оффшоры иностранные. Поэтому весь бизнес в России скоро должен остановиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос. Все-таки, если говорить, если ты предполагаешь, что история с НТВ - это важная точка перегиба, но все-таки часть общей проблемы, у нас минута до новостей, ты можешь до новостей обрисовать, в чем общая проблема, сформулировать?
Г. КАСПАРОВ - Общая проблема, мне кажется, это сворачивание института гражданских свобод в России. И очень показательно то, что в своем часовом выступлении президент Путин не упомянул этой проблемы вообще. То есть она для него не существует. Нет проблемы ущемления гражданских свобод в России. Мне кажется, это сейчас самая большая опасность для дальнейшего развития нашей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, Ксения Пономарева, которая долгое время возглавляла ОРТ, а затем была начальником штаба избирательной кампании Путина, недавно у интервью газете "Коммерсантъ" сказала замечательную фразу, я хотел бы, чтобы ты ее прокомментировал. Она сказала, что Путин, конечно же, является сторонником свободы слова, только он не понимает, как СМИ могут его критиковать, он говорит. Это абсурд.
Г. КАСПАРОВ - Комментировать надо высказывание Путина или Ксению Пономареву?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, Путина. Я думаю, что Ксения Пономарева правильно воспроизвела то, я ее знаю очень хорошо. Вот такое понимание президента.
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, тут очень важно напомнить, хотя пример, скажут, антипатриотичный. Когда создавались США, вырабатывалась Конституция и поправки к ней, первой поправкой к американской Конституции стала именно поправка, гарантирующая всем гражданам свободу слова. То есть, уже тогда инстинктивно в XVIII веке отцы-основатели США понимали, что если не гарантировать свободу критики, высказываний, все остальные демократические завоевания могут пойти прахом. Мне кажется, это трагедия, что президент нашей страны не понимает, как этот институт свободы слова функционирует в нормальном демократическом государстве.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос для электронного голосования. Считаете ли вы процесс смены руководства НТВ частью сворачивания демократических свобод в России? Если вы считаете, что процесс смены руководства НТВ есть часть сворачиваемых демократических реформ в России, звоните 995-81-21. Если вы не считаете, что процесс смены руководства НТВ является частью сворачиваемых демократических свобод в России, звоните 995-81-22.
Голосование пошло, проголосовало уже свыше 100 человек за эти секунды. Гарри Каспаров наблюдает, является арбитром в данном случае.
У нас есть еще 3 минуты на голосование, нам позвонило свыше 1000 человек за 2 минуты. Пусть идет голосование, мы пока его не комментируем, чтобы не давить на товарищей. Товарищи могут голосовать. Если вы не знаете, наберите оба телефона, если у вас какое-то другое мнение.
Я хотел бы вернуться к тем коллективным акциям протеста, Гарри. Являются ли они нужными сейчас, возможными? Завтра, как известно, будет еще один митинг, организованный Союзом журналистов НТВ в 12:00 у Останкино. Митинг разрешен префектурой. Идти, не идти - это дело каждого. Вопрос другой. Насколько, как ты думаешь, это может действительно повлиять на то или иное решение власти в России?
Г. КАСПАРОВ - Думаю, на власть это не повлияет. Чтобы на нее повлияло какое-то массовое выступление, нужно 0,5 млн. человек. И то я не уверен, что повлияет. Но это, по крайней мере, цифры, с которыми придется считаться. То есть 20-30-40 тыс. человек, которые могут сейчас в Кремле брать в расчет. Рейтинг Путина такой заоблачный, что это будет игнорировать. Но мне кажется, это нужно тем, кто хочет высказаться. Просто почувствовать, что ты не один. Чувство локтя, что кто-то еще. Да, пусть не так много. Но те 20-30-40 тыс. человек - это все-таки моральная поддержка тем, кто хочет высказаться. Более того, первый митинг, все ожидали, что будет несколько тысяч человек, пришло гораздо больше, чем ожидали. На самом деле это тоже важно. Есть потенциал. Мне кажется, обществу важно понять, что этот потенциал существует. И я думаю, что такие акции имеют смысл, потому что они все-таки пробуждают в людях надежду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас еще 1 минута на голосование. Нам позвонило за это время 3500 человек, за 4 минуты. Во всяком случае, людей это волнует, люди спорят на экране компьютера, как мы видим здесь, между собой.
Г. КАСПАРОВ - На самом деле это радует. Они спорят, но они откликаются. То есть это проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они признают это проблемой.
Г. КАСПАРОВ - Да, это признается проблемой. Стало всем ясно, что если власть победит в этом конфликте, причем одержит очередную чистую победу, то дальнейшие последствия уже непредсказуемы. Точнее, они предсказуемы, но нам даже не хочется о них думать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Приходится о них думать.
Г. КАСПАРОВ - О них приходится думать, но важно, чтобы сейчас власть поняла, что в обществе есть еще какой-то потенциал сопротивления. Что лишить, даже пусть эту незначительную часть, 3-4-5-6-7 млн. человек, (это, видимо, все-таки наиболее динамичная часть общества), лишить ее возможности пользоваться альтернативными источниками информации и составлять свою картину происходящего - это очень опасно для здоровья всего государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос. Может быть, он некорректный. Гарик, если бы Вы были автором НТВ, как бы Вы сейчас поступали? Идут переговоры. Журналистом НТВ, автором программы НТВ. Можете дать ребятам совет?
Г. КАСПАРОВ - Нет, потому что это решение индивидуальное. Каждый принимает решение, исходя из собственной ситуации. У кого-то могут быть семейные проблемы, кто-то может прогнуться, кто-то может решить, что надо там оставаться. И я бы не бросил в него (в нее) камень. Это решение каждого человека. И я повторяю, ситуация не столь однозначная, как в 91 году. Тогда все было ясно. Мы здесь, они там, нас больше. Мы знали, за что мы. А сегодня все расплылось. Сегодня слишком много тех, кого я считал друзьями, соратниками 10 лет назад, и даже 5 лет назад, поддерживают Коха. Поэтому в такой мешанине, я думаю, оказывать давление на коллектив НТВ нельзя. Нельзя никоим образом давить и утверждать, что если вы поступите, как вам кажется правильно, но это будет против мнения большинства коллектива, то вы предатель. Это решение каждого. Потом каждому свой крест нести, и отвечать здесь можно только перед самим собой и своими близкими.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть еще вопрос репутации.
Г. КАСПАРОВ - Это и есть индивидуальное решение. Кстати, правильно ты поднял вопрос репутации, потому что удивительно, что на роль могильщиков НТВ были выбраны именно Кох и Йордан, люди, которые уже о репутации своей не думают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Им можно не заботиться, да? Я правильно понял тебя?
Г. КАСПАРОВ - Скажем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Должен сказать, что очень важно, рекордный интерес к теме. Мы видим, что за 5 минут нам позвонило на маленькую региональную радиостанцию 5693 человека. Это уровень слушаемости этой программы, в том числе сейчас. И вот как распределились голоса. 75% слушающих и тех, кто хотел позвонить, считают, что процесс смены руководства НТВ - это часть сворачивания демократических свобод в России. 25% с этим не согласны. Можешь прокомментировать? Понятно, что аудитория "Эха Москвы" - это люди самостоятельные, принимающие сами свои решения, и здесь, конечно, совершенно другое, Москвы, да еще слушатели "Эха". Тем не менее, ты ожидал такого соотношения?
Г. КАСПАРОВ - Да, я примерно такого соотношения ожидал. Может быть, чуть меньше. Я думал, что будет примерно две трети к трети. Это обнадеживает, что, во-первых, почти 6 тыс. человек позвонило, 75%, три четверти считают, что проблемы НТВ - это проблемы всей России. Потому что рухнет НТВ, и все демократические завоевания, гражданские свободы в России окажутся под угрозой. Интересно, что в начале голосования цифры были еще выше. Почти 90%, потом они падали, то, тем не менее, на оценке 75% они остановились. Я думаю, что это очень обнадеживающий фактор. Все-таки это и есть, как ты сказал, думающая часть, принимающая решение. То есть это та часть общества, с которой любое правительство должно связывать надежды на выздоровление российского государства, российской экономики. И если к ней не прислушиваться, то ничего хорошего у нас не произойдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Гарри Каспаров похвалил слушателей "Эха Москвы", назвав их той частью, к которым должно прислушиваться правительство. Причем всех, и 75%, 25. Это самостоятельные люди, которые самостоятельно принимают решение.
Г. КАСПАРОВ - Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос. И все-таки, поскольку в России авторитарная система правления, человек принимает решение, как ты думаешь, может, еще раз апеллировать к президенту? Не к слушателям, не к зрителям, "Владимир Владимирович, пожалуйста, вмешайтесь, остановите беспредел", и так далее.
Г. КАСПАРОВ - Здесь, мне кажется, ответ очевиден. Это часть старого российского комплекса, обращаться к хорошему царю через голову плохих бояр. Наверное, имела смысл эта апелляция на первом этапе, поход сотрудников НТВ к Путину. Он многим показал, что происходит. Но сегодня повторять эту апелляцию бессмысленно, потому что совершенно понятно, что действия Коха - это действия целой машины, которые направлены на то, чтобы лишить НТВ возможности существовать как независимый источник информации. И кстати, последние события в Госдуме, о которых ты сейчас сказал, подтверждают, что это часть хорошо спланированной операции. Потому что "Единство" все-таки стыдилось последнее время блокироваться с коммунистами, но, видимо, проблема столь важная, что эти элементы чистоплотность отступает на второй план.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Гарри Каспаров - 13-й чемпион мира по шахматам.