Михаил Бергер, Марк Уайтхауз - Интервью - 2001-04-04

4 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марк Уайтхауз, обозреватель "Wallstreet Journal", и Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня"

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Предоставляю слушателям с одного раза угадать тему нашей сегодняшней программы. Напомню, что тему определяют журналисты. Марк, Ваша тема?

М. УАЙТХАУЗ: Естественно, ситуация вокруг НТВ. Вторая тема, если успеем, послание президента. По-моему, на этой недели третьего не дано.

М. БЕРГЕР: Меня лично волнует недавняя вспышка на солнце очень сильно. Но боюсь, что слушателей волнует другое, конечно же, НТВ.

С. КОРЗУН: Ну что ж, тогда с НТВ, видимо, и будем, с этого, по крайней мере, начнем. Вопрос для нашего интерактивного голосования тоже будет посвящен ситуации вокруг НТВ, но зададим мы его в 20.35. Марк, что для Вас самое главное в этом конфликте? Позицию Михаила мы уже могли видеть и слушать в последнее время. Что совершилось на самом деле в России? Совершилось ли что-нибудь с переходом пакета акций в руки Газпрома и с назначением нового руководства НТВ?

М. УАЙТХАУЗ: Это, конечно, плохо. Но еще не совсем известно, что произошло. Я думаю, что самое важное в этом сохранить этот канал, эту возможность телевизионных журналистов заниматься своей работой, говорить и показывать людям, что происходит в стране, обеспечивать какой-то диалог между страной и властью.

С. КОРЗУН: Вы говорите важно. Важно для кого? Для общества?

М. УАЙТХАУЗ: Конечно, для общества. Это и есть суть свободы слова, как она относится к журналистам, к журналистской работе. А вот как обеспечить существование такого канала это сложнее, конечно. Газпром, Кох не способны это делать. У меня есть свое отношение к бывшему руководству. По-моему, оно тоже не отличилось как гарант свободы слова в России. То, что еще в 1996 году 30% НТВ были проданы Газпрому - естественно, интересы такой полугосударственной компании, как Газпром, будут идти в противоречие со свободой слова. Так что это был, по-моему, очень неверный шаг со стороны руководства компании. Естественно, тот факт, что взяли кредиты под гарантии того же Газпрома, - это тоже был неверный шаг. Это своего рода сделка с дьяволом для любого СМИ. СМИ как бизнес имеет свои особенности, нельзя допускать, чтобы были какие-либо обязательства перед теми компаниями или перед той властью, о которых вы должны давать объективную информацию.

С. КОРЗУН: Если коротко резюмировать, то проблемы НТВ со свободой слова начались в 1996 году, с момента уступки или продажи части акций НТВ Газпрому?

М. УАЙТХАУЗ: Это такая бомба замедленного действия, которая сейчас взорвалась, скажем так. Конечно, вполне возможно, что, даже если бы этого не было, власть, так сказать, решила что-то делать с НТВ, потому что Путину, скажем, не нравится то, что там показывают. Конечно, есть такое ощущение, что если телевизионные журналисты не смогут защищать свое право заниматься своей работой, то следующими будут печатные СМИ и другие.

С. КОРЗУН: Давайте в режиме диалога. Михаил, сначала по тому, что Марк сказал. Согласны, не согласны?

М. БЕРГЕР: Во-первых, еще никакого перехода акций не произошло, по крайней мере, реально в собственности Газпрома 46%, еще не произошло юридического перехода, и вопрос остается открытым, состоится этот переход или нет. Но я бы попытался поспорить с Марком с помощью его же собственных тезисов. Действительно, не очень удачно, когда СМИ зависят и сильно зависят больше, чем на 25 %, - от какой-то одной компании. Потому что всякий вид активности владельца это вид ограничения для журналиста. Если владелец занимается виноделием, значит, журналист уже не может заниматься виноделием, если владелец занимается строительством самолетов и железных дорог, значит, журналист уже не может свободно писать о виноделии, железных дорогах и самолетах, он должен учитывать интересы владельца. Это плохо, но это объективная реальность, поэтому надо искать такого владельца, который бы не был связан другими видами активности, кроме медийных. Но все-таки не надо забывать, что это Россия, а российский медийный рынок слаб, и объем рекламы крайне слаб, поэтому крупных стратегических инвесторов для электронных СМИ, которым требуется огромное количество денег, найти невозможно, поскольку ситуация на рынке такова. Есть два выхода. Либо оставаться мелкой, ничего не значащей компанией, либо вести переговоры с дьяволом. Но на самом деле дьявол не в Газпроме, Газпром это мелкий земной искуситель, дьявол дальше, Газпром это инструмент дьявола. Вы правильно сказали, Марк, самое главное, что если бы даже НТВ была абсолютно чистая от всяких долгов компания, я думаю, власти сегодня, которые контролируют не только парламент и суды, но и вообще всю политическую жизнь в стране, мы практически вернулись к однопартийной системе, то есть нет реальной влиятельной оппозиции, - так вот, эта власть нашла бы тысячи других отступлений от марксизма, тысячи других причин, по которым надо было бы закрыть если бы не было долгов, тут же выяснилось бы, что нарушается какое-то налоговое законодательство, тут же бы выяснилось, что как-то неправильно оформляются какие-то командировки. Из этого бы сделали какой-нибудь показательный разгромный процесс. И посмотрите, насколько манипулируемы суды.

С. КОРЗУН: Михаил, секундочку. Давайте не будем далеко уходить от первой темы об учредителях в режиме диалога, потому что есть несколько вопросов, которые задают наши слушатели как в Интернете, так и на пейджер. Один из вопросов: скажите, что за компания, которая владеет 4% акций, находится в Америке? Подробности от вас, как от экономических журналистов. Марк, что Вы можете сказать по этому поводу?

М. УАЙТХАУЗ: Это чистый, как я понимаю, инвестиционный фонд, они купили эти акции в надежде, что они могут зарабатывать какие-то деньги.

С. КОРЗУН: Это компания Йордана? Глупые вопросы буду задавать.

М. УАЙТХАУЗ: Нет, это не компания Йордана. Я так понимаю, что они управляют фондами неких богатых людей, частных лиц.

С. КОРЗУН: Как они появились в составе акционеров НТВ?

М. БЕРГЕР: "Capital Research ", несколько я помню, пришел в конце 98-го начале 99-го года, это была единственная заметная инвестиция не только в медиа-бизнес, но и вообще в предприятия России в послекризисный период. Он является частью большой транснациональной "Capital Group". В мире, особенно в США, очень большое количество инвестиционных фондов, которые управляют капиталами от одного до сотен миллиардов или, может быть, даже триллионов, если говорить о пенсионных фондах, денег вообще. И эти фонды, как правило, покупают какие-то порции акций и складывают их в портфель в расчете на рост стоимости этих акций. Такая цель и была у "Capital Research", который купил за определенную сумму 4 % в расчете на то, что через год-два их стоимость будет выше. Такая добрая, хорошая спекуляция.

С. КОРЗУН: Еще один вопрос о той сделке, о которой объявлено сегодня, хотя до конца ничего не понятно. Вопрос от Бориса Захарьева из Москвы по каналам Интернет: "Какие на данный момент есть объективные данные о сделке Гусинский-Тернер? А именно: процент проданных акций, сумма сделки, есть ли дополнительные условия?" Что известно вам на этот момент?

М. УАЙТХАУЗ: Я читал в статье в газете "Вашингтон Пост", что объем сделки 225 миллионов долларов. Непонятно, за какой пакет акций и в каких компаниях. Я так понимаю, что сделка еще не совершена, там есть то ли протокол о намерениях, то ли что-то такого рода. Я, конечно, очень надеюсь, что эта сделка произойдет. Но, наверное, мы к этому вопросу еще придем.

С. КОРЗУН: От олигарха к олигарху? Михаил?

М. БЕРГЕР: Я всех деталей не знаю. Но, безусловно, такие сделки не совершаются в одну ночь. Я думаю, что совершен первый шаг: подписан меморандум о намерениях. Но нельзя недооценивать этого шага, потому что в западной деловой этике подписание такого меморандума не предполагает обратного выхода, по крайней мере, без существенных потерь в репутации.

С. КОРЗУН: Еще один глупый вопрос. Тернер лучше Гусинского в этой ситуации? Лучше Вяхирева с Газпромом или Коха назовите, как угодно? Или хуже? С точки зрения общественных интересов.

М. БЕРГЕР: Во-первых, Тернер старше, и денег у него больше. Это первое. Второе, у Тернера все-таки нет никаких обязательств внутри России, и на него весьма трудно будет оказать какое-то давление здесь.

М. УАЙТХАУЗ: Я полностью согласен. Я думаю, что он лучше двух основных вариантов в данном случае. И я очень надеюсь, что ему и его консорциуму удастся получить контрольный пакет.

С. КОРЗУН: Наш интерактивный вопрос на сегодня: "Что бы вы посоветовали журналистам НТВ?" Если ваш совет продолжать бороться, звоните 995-81-21, смириться и успокоиться 995-81-22. У нас в гостях экономические журналисты, поэтому, прежде всего, мы говорили об экономических основах того, что происходит вокруг НТВ. Тем не менее, есть и другие аспекты. Или нет? Только экономика или нет? Марк, про наступление на свободу слова Вы говорили.

М. УАЙТХАУЗ: Собственно, это и есть другой аспект или нет? Политический аспект.

С. КОРЗУН: Стоит ли кто-нибудь за этой акцией в отношении НТВ? Часто журналисты говорят, что стоит государство и президент лично за этой акцией. Как на Ваш взгляд?

М. УАЙТХАУЗ: Трудно представить себе, чтобы Газпром пошел на такие действия без подачи власти. Они же не требуют свои деньги обратно с других своих должников так активно.

С. КОРЗУН: Михаил?

М. БЕРГЕР: Точно так же, как война это проявление экономических интересов, точно так же экономические разборки это особый способ проявления особых политических интересов, ничего больше. В данном конкретном случае. Потому что есть масса внятных доказательств, кроме тех, о которых только что сказал Марк, скажем, отсутствие такого же живого интереса к другим должникам, но и претензии якобы экономического характера со стороны налоговой полиции, которая стремилась до собрания акционеров ликвидировать компанию, а после собрания вдруг быстро проиграла суд, и ряд других обстоятельств, которые не оставляют никаких сомнений относительно того, что дело, конечно же, политическое.

М. УАЙТХАУЗ: Нужно добавить к этому совершенно бредовые идеи Генеральной прокуратуры, но они обычно таковыми являются.

С. КОРЗУН: Ну что дальше: экономическую или политическую составляющую рассматриваем? Что для вас наиболее интересно и важно в этой ситуации?

М. УАЙТХАУЗ: Мне было бы интересно обсуждать с Михаилом экономические возможности выхода из этой ситуации.

С. КОРЗУН: На Ваш взгляд, они есть?

М. УАЙТХАУЗ: Мне трудно понять. Поэтому я и хотел бы с ним это обсудить. Скажем так, Тед Тернер и его консорциум получает контрольный пакет каким-то образом. Действительно, остаются большие долги. А рынок, как говорил сам г-н Бергер, довольно небольшой. По-моему, рынок телевизионной рекламы в России в год где-то 290 миллионов долларов. Если НТВ удастся получить, скажем, 20% этого рынка, это не очень много, скажем, 60 миллионов долларов, грубо говоря. И как с такими доходами можно расплачиваться с кредиторами? Или есть какой-либо другой выход из ситуации?

М. БЕРГЕР: Ситуация не такая плоская, извините. Как только Тернер приходит в качестве инвестора, контролирующего, крупного инвестора, сразу меняется положение компании на фондовом рынке. Фондовый рынок это продажа надежды, как сказал кто-то из великих игроков. Так вот, Тернер имел большие надежды, что компания не рухнет, у нее большое будущее, может быть, такое же блестящее, как у CNN. Тогда вопрос о сумме, которую заработает телевидение на рекламном рынке, важен, но он не остается критически важным. А критически важным является то обстоятельство, что стоимость компании существенно возрастет. И если нужно решать долговые проблемы уже в этой новой ситуации, то присутствие Тернера в этом консорциуме и весьма устойчивая тенденция роста стоимости рекламного рынка в России (он примерно по 20-30 % каждый год добавляет) позволят компании, продав несколько процентов своей доли, закрыть значительную часть долговых проблем. И это радикальное решение этой проблемы, оно существует, оно внятное, оно ясное, на поверхности. Собственно, так эту проблему собирался решать и Гусинский, поскольку в 1998 году компанию оценивали в 1,5-2 миллиарда с перспективой в 3-3,5. Тогда доля в 5 % стоила бы не х, а х+у. И проблема, повторяю, решалась бы не только на рынке рекламы, который, повторяю, к этому времени подрос бы.

М. УАЙТХАУЗ: То есть Вы считаете, что можно было бы рефинансировать долги перед Газпромом, Москвой и т. д., взяв новые кредиты на Западе где-нибудь?

М. БЕРГЕР: Безусловно, взяв кредиты на Западе, с тем, чтобы, скажем, через год или, может быть, даже раньше, продать долю в этой компании, которая, безусловно, станет дороже на следующий же день после того, как Тернер подпишет последний документ на сделке.

С. КОРЗУН: То есть, если знать предположительно об этой сделке, то можно было бы хорошо нажиться?

М. БЕРГЕР: На самом деле, да. Только на рынке нет этих акций, их не так легко купить, за ними охотится Кремль, Газпром, Тернер, Сорос, "Медиа Тайм Групп" и так далее, масса интересующихся граждан.

С. КОРЗУН: Тем временем закончилось голосование. За 5 минут позвонило 2 817 человек, очень много для вечернего времени. Предположения наших гостей по поводу того, что советуют слушатели радио "Эхо Москвы"?

М. БЕРГЕР: Насколько я знаком с нашей замечательной аудиторией, я полагаю, что не меньше 70 %, может быть, и 75, конечно же, настаивают на том, что надо продолжать бороться.

М. УАЙТХАУЗ: Больше 80.

С. КОРЗУН: 85 %, Марк ближе к истине, 85 % дают совет журналистам продолжать бороться, 15 % - смириться и успокоиться.

М. БЕРГЕР: Мой оптимизм был слишком осторожным.

С. КОРЗУН: Люди смотрят со стороны. Конечно, может быть, это битва между журналистами телекомпании и большой государственной структуры, это хороший спектакль. А если подумать о тех, кто в редакциях работает, и для кого это, возможно, единственное место работы? И что будет, если будет продолжаться бойкот и забастовка? Можем мы экономические последствия вот этого оценить на уровне людей?

М. БЕРГЕР: Насколько я понимаю, о забастовке речи не идет. Первое. Второе. О бойкоте кого? Кто кого будет бойкотировать, я тоже не очень хорошо понимаю. Но если смотреть на ситуацию всерьез, то, конечно, журналисты НТВ стоят перед очень непростым выбором, может быть, перед более серьезным, чем, скажем, журналисты печатных или радийных СМИ. В стране очень мало места для работы тележурналистов, настоящих телекомпаний три, от силы четыре. Не буду их называть, чтобы никого не обидеть, но все знают, о ком я говорю. И отказавшись по принципиальным соображениям от места на НТВ, журналист встает перед серьезной проблемой: куда? Менять профессию? Или идти в те компании, которые теперь помогают государству закатать в асфальт НТВ? Или думать о создании новой компании? Серьезный выбор. И тем выше цена тому решению, которое каждый их них будет принимать.

М. УАЙТХАУЗ: Действительно, Михаил прав, им некуда идти. Если НТВ не станет или станет компанией Газпрома, если ты хочешь работать журналистом, если ты хочешь реально освещать то, что происходит в стране, идти в РТР или на ОРТ, - это не выбор, это уже не совсем журналистика, это несколько другое. Так что им, естественно, придется продолжать бороться. Но бороться за право работать, заниматься своей работой. И это, по-моему, идет в разрез не только политике Газпром-Медиа и политике бывшего руководства.

С. КОРЗУН: А предположите на минутку Михаилу это несколько легче, - что в ситуации НТВ окажется ваше издание, в котором вы работаете. Вы бы на вопрос: бороться или смириться и успокоиться, - как бы ответили применительно к себе? Предположите, что ваше издание, как бы ни было ужасно это предположение, находится в такой же ситуации, в какой находится НТВ: смена владельца, суд и т. д.

М. УАЙТХАУЗ: Если бы смена владельца была такой окончательной, у меня есть куда идти, я бы ушел, я бы уволился.

М. БЕРГЕР: Никогда ни в чем не признаваться и никогда не сдаваться, - завет милиционеров и журналистов. Конечно, сдаваться нельзя ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. Нам, писателям-журналистам, проще, есть выбор. В крайнем случае, можем на радио пойти. Телевизионщику пойти на радио ослепнуть. На самом деле, совершенно другой жанр. Газетчик может пойти на радио, здесь возможен такой обмен. На самом деле, конечно, трудно давать совет журналистам. Но что касается нас, нашего издания, то не сдаваться до последнего, бороться до тех пор, пока есть хоть малейшая возможность.

С. КОРЗУН: Кстати говоря, несколько вопросов по Интернету было обращено к вам, Михаил. "Каково настроение журналистов? Каковы перспективы в нынешней ситуации?" от Натальи Сазоновой из Москвы. Вы уже частично на него ответили.

М. БЕРГЕР: Да, конечно, я должен сказать, что, к моему огорчению, из 140 человек, которые работают в газете "Сегодня", некоторая часть сдалась еще до того, как от них этого потребовали, проявила горячую готовность помогать Газпрому выпускать другой журнал "Итоги", журнал, который создавал и выращивал мой друг и коллега Сергей Пархоменко со своей командой. И там очень драматическая развивается ситуация. И мне очень жаль, что такие люди нашлись. Но большая часть редакции твердо намерена продолжать выпускать газету.

С. КОРЗУН: И еще вопрос от Виталия Филиппова из Нижнего Тагила: "В прессе сообщалось, что Газпром предложил разделить "7 дней" на политические и неполитические части. При этом планировалось, что возглавляемая Вами газета "Сегодня" непосредственно войдет в "Медиа-Мост". Проясните, пожалуйста, ситуацию".

М. БЕРГЕР: Да, действительно, была такая идея, она исходила от Гусинского, - разделить издательство "7 дней" на политическую и неполитическую часть, выделив журнал "Итоги" и газету "Сегодня" и оставив высокодоходные развлекательные издания: телегид "7 дней" и ежемесячный глянцевый журнал "Караван историй". Однако Газпром-Медиа и руководство издательства настаивает на том, что журнал "Итоги" должен оставаться в рамках издательства. Но, вероятно, исходя из того, что они готовы были отделить политическую часть, из этого следует сделать вывод, что журнал "Итоги" будет абсолютно деполитизирован и превращен в нечто совершенно другое, но останется там. Поэтому на сегодня единственной политической частью, в перспективе, по крайней мере, газета "Сегодня" и журнал "Итоги" продолжают выходить так же, как они выходили, на тех же принципах, без всяких ограничений, но ясно, что журнал "Итоги", если он останется в рамках издательства, существенно изменится. А газета "Сегодня" остается той политической частью, которая будет разделена, и, да, конечно, она будет оставаться в рамках "Медиа-Моста" или связанных с ним компаний.

С. КОРЗУН: Марк, Ваш комментарий со стороны. Что, на Ваш взгляд, ждет издательский дом "7 дней"? Какова будет ситуация? С НТВ начали или продолжили (тут трудно сказать, что будет в начале, что в конце), какова судьба тех средств?..

М. УАЙТХАУЗ: Я думаю, что ситуация тут менее критична, потому что команда пишущих журналистов на этом рынке может найти себе место, по-моему, то есть экономически этот рынок предоставляет больше возможности получения прибыли с нормальной работы, чем на телевизионном рынке.

М. БЕРГЕР: Я бы еще хотел обратить внимание слушателей на то, что в издательстве нет никакой борьбы. Сегодня Газпром с партнерами в самом издательстве контролирует 50 %, то есть у них контрольный пакет. Внутри, в рамках издательства не за что бороться. Можно бороться за дальнейшую жизнь некоторых других изданий, которые входят.

С. КОРЗУН: Очевидно, не сможем хоть сколько-нибудь о послании президента поговорить, оставим на следующий раз. Но чтобы был привкус и предощущение того, что мы будем об этом говорить, Марк, Вы положительно или отрицательно оцениваете обращение президента к Федеральному собранию?

М. УАЙТХАУЗ: Само послание положительно. Но вопрос в том, какое отношение имеет послание к реальности.

С. КОРЗУН: Для Вас это вопрос, который пока не имеет ответа?

М. УАЙТХАУЗ: В некоторых случаях имеет. Когда, например, Владимир Владимирович говорит об ослаблении влияния чиновников на бизнес, мы видим сплошь да рядом влияние чиновников на бизнес. Возьмите хоть пример НТВ.

М. БЕРГЕР: Всякое послание президента это некая декларация о намерениях. В отличие от декларации о доходах, ее нельзя сразу проверить и сказать: доплатите, с вас еще причитается. Надо посмотреть, что будет реализовано. Хотя, конечно, послание выдержано в чрезвычайно либеральных тонах. И даже в лучшие, самые горячие годы Ельцин такого себе не позволял, даже в 1992-1993 году. Посмотрим, что из этого получится, хотя жизнь, конечно, уже заранее расходится с декларациями.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были журналисты Михаил Бергер и Марк Уайтхауз.