"Одноэтажная Америка". - Игорь Свинаренко - Интервью - 2001-03-31

К.ЛАРИНА: Итак, сегодня у нас в гостях журналист и писатель Игорь Свинаренко. Игорь, здравствуйте.

И.СВИНАРЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: У меня тут лежит программа, и в ней написано: "Тема встречи "Одноэтажная Америка". Вдруг я подумала, что кто-то это уже написал.

И.СВИНАРЕНКО: Писали это разные люди, я об этом сказал в своей скромной книжечке. Сначала были Ильф и Петров, а после Василий Песков. Я даже ходил к Пескову консультироваться, как там нужно ездить на машине, как там с языком. Он говорит: "Я языка не знаю, и прав у меня нет". Он ездил с человеком, который его возил и переводил, а Василий Михайлович работал. А перед этим писали Ильф и Петров, и самое смешное, что у них тоже был переводчик и шофер. Это были американцы. Был один совершенно малахольный американец, который любил все советское, и из-за любви ко всему советскому он их возил. Они посещали каких-то безумных коммунистов в Америке вместо того, чтобы откликнуться на предложение Хемингуэя, с которым они встретились в Нью-Йорке. Он им говорил: "Приезжайте ко мне, на рыбалку съездим. Попьянствуем и вообще нормально проведем время".

Р.ВАЛИУЛИН: Раз уж мы заговорили о том, что пишется, Игорь, может, Вы представите последнюю свою книжку, на сегодняшний момент. Мне очень понравилось, что Игорь в этой книге обратил внимание книга называется "Наши люди. Выбранные места из бесед с великими" - на беседы с различными людьми. Мне очень нравится в конце книги краткое содержание предыдущих и последующих книг. Это облегчает работу читателя.

И.СВИНАРЕНКО: Я к читателю отношусь заботливо, потому что я очень давно пишу всякие тексты. Есть авторы, которые требуют, чтобы все читали их произведения, а я предлагаю людям из трех пока вышедших книг прочитать маленькую выжимку, страниц 20. И там не только те книги, которые уже вышли, но и те книги, которые я пишу или собираюсь писать. Я считаю, что это экономит время.

Р.ВАЛИУЛИН: А эта книга? Это люди в большей части известные?

И.СВИНАРЕНКО: Да, известные. Например, взять Пугачеву. Это ведь титан, могучая женщина. То время, которое пошло на интервью, было дико интересное. Эти несколько часов я чувствовал, что дышу полной грудью.

К.ЛАРИНА: Это давно было?

И.СВИНАРЕНКО: Это было в позапрошлом году. Потом такой великий человек как Березовский.

К.ЛАРИНА: Кто его помнит?

И.СВИНАРЕНКО: К нему по-разному раньше относились, но то, что это человек очень энергичный безусловно, да. Сейчас у него сложилась жизнь не самым удачным образом, и я к нему изменил свое отношение. Я теперь с сочувствием смотрю на него. Есть люди энергичные, а есть люди слабосильные вот, собственно, и все. Таких людей, как наши олигархи, надо беречь и использовать их энергию в мирных целях, ставить ее на службу обществу. Из великих еще Эрнст Неизвестный. Это просто матерый человечище. Ему же 70, но при этом он много работает, у него молодая жена, он воспитывает ее дочку, он путешествует, придумывает, строит какие-то памятники, то есть, ведет себя совершенно по-мужски.

К.ЛАРИНА: Он космополит? Человек мира?

И.СВИНАРЕНКО: Да, пожалуй. Он настолько силен в свои годы, что может водки выпить в свои годы.

Р.ВАЛИУЛИН: Напомним нашим слушателям, эта книга называется "Наши люди. Выбранные места из бесед с великими". А сегодня, Игорь, мы с Вами будем все-таки больше говорить о Вашей старой книги.

К.ЛАРИНА: Можно я скажу. Эту книгу я купила. Я ничего не знала про эту книжку: ни о ее содержании, ни об ее авторе. Я увидела обложку: сначала было похоже на Беломор-канал, а потом, когда я увидела названия городов, все города назывались Москва.

Р.ВАЛИУЛИН: Книжка называется "Москва за океаном". Речь идет о 22 городах с названием Москва.

И.СВИНАРЕНКО: Да, города с названием Moscow есть в 22 штатах, а в одном даже две это Алабама.

К.ЛАРИНА: Они знают Москву, которая находится в России?

И.СВИНАРЕНКО: О да, конечно.

Р.ВАЛИУЛИН: Я знаю историю, почему одну из Moscow назвали так. Они назвали одну Москву в честь нашей Москвы, которая горела в 1812 году.

И.СВИНАРЕНКО: И потом, действительно, представляете себе. Когда люди осваивают огромную территорию, то надо как-то называть населенные пункты. Иногда они брали индейские названия, которые были удобочитаемые и когда отношения с индейцами были более менее мирными. Там полно Парижей, Александрий, Лондонов, Берлинов - чего угодно. У нас точно также. В Сибири, когда осваивали территории уже в советское время, города называли Комсомольск-1, Красноярск-15, Ленинск, Лениногорск, Ленинобад.

Р.ВАЛИУЛИН: Эти Москвы разбросаны по всем штатам? По всей Америке, или они кучкуются?

И.СВИНАРЕНКО: Они разбросаны от восточного берега до западного. Действительно, они раскиданы везде, но самая интересная та Москва, которая поближе к Нью-Йорку 111 миль, в штате Пенсильвания. Это где-то час-35 на машине резвым ходом, слегка нарушая правила. Она и находится в таком месте лесистом там бывает снег, лыжи. То есть, это немножко похоже на нашу Москву. Америка мне всегда казалась самой заграничной страной. Она настолько загранична, что даже похожа не на другую страну, а на другую планету. И пока я там не был, я чувствовал, что мне надо туда съездить, иначе я не узнаю чего-то важного.

К.ЛАРИНА: То есть, это путешествие было первым путешествием в Америку?

И.СВИНАРЕНКО: Нет, до этого я наезжал на неделю-другую, как это обычно бывает. И так, наездившись, ковыряясь зубочисткой в зубах, говоришь: "Я знаю Америку".

К.ЛАРИНА: А сегодня Вы знаете Америку? "Я знаю всю Америку", - Вы можете так сказать?

И.СВИНАРЕНКО: Нет, не знаю. И я специально оговаривал это в предисловии. Есть очень много людей, которые знают Америку лучше меня, но они уже чужие, они уже стали американцами. Им уже непонятна наша жизнь, они не знают, что рассказывать об их жизни, чтобы было интересно нашим. И этот объем их знаний пропадает. Они знают, как собака, а сказать не могут. Я поставил себя на такую грань, чтобы быть и там, и здесь.

К.ЛАРИНА: На машине проехали все?

И.СВИНАРЕНКО: Где-то на машине, где-то самолетом? Когда едешь сутки на машине это дико интересно. А едешь неделю дорога однообразная, и часто никаких городов не попадается, и нужно уходить в сторону, чтобы попасть в него. Это как летишь в самолете.

Р.ВАЛИУЛИН: Если говорить об Америке, она больше провинциальная, либо она больше парадная?

И.СВИНАРЕНКО: Там огромное количество американцев, которые живут в провинции, в частности, в той же Москве. Они с ужасом смотрели на меня, узнав, что я собираюсь поехать в Нью-Йорк. Они говорили: "Ты что! Там же ворье, бандиты, притоны! Там же тебя зарежут, ограбят! Что ты делаешь с собой, у тебя же есть какие-то нерешенные задачи в жизни?" Я им говорю: "Да бросьте вы. Ну что? Поехал вернулся". Множество народа живет в провинции. Они простодушные, доверчивые. Им, действительно, не надо ехать в Нью-Йорк, потому что это плохо кончится. Они там массово усыновляют детей. Там только негры остались неусыновленными.

Р.ВАЛИУЛИН: А что, негров берут неохотно?

И.СВИНАРЕНКО: Берут приблизительно с той же охотой, с которой у нас усыновляют русских у кого есть очень много сил. То есть, они там разобрали сначала своих сирот, потом начинаю разбирать монголоидных, некоторые негритянских сирот. В Россию ездят забирают детей. Инвалидов: или рука не гнется, полуслепых, без рук, без ног. Они забирают всех и говорят: "Ну а что! Конечно, жизнь у них все равно будет тяжелая, но в семьях им все будет полегче".

К.ЛАРИНА: А Вы могли бы там жить, Игорь, всю жизнь?

И.СВИНАРЕНКО: Там какая-то слишком причесанная жизнь.

К.ЛАРИНА: Именно в провинции?

И.СВИНАРЕНКО: Нет, вообще в Америке. Понимаете, Америка это страна белой цивилизации. Я себя не считаю к ней принадлежащим. По опыту жизни в России, на Украине, я чувствую себя скифом, степняком. Мне чужда политкорректность, я, как и большинство нашего населения, склонен к простым реакциям: нравится не нравится. А так, как они заботятся об окружающей среде, я так, наверное, не могу.

К.ЛАРИНА: Кстати, мы не сказали про наше любимое издательство "Вагриус".

Р.ВАЛИУЛИН: С их подачи, с подачи Андрея Ильницкого мы, собственно, и нашли Игоря Свинаренко.

К.ЛАРИНА: Наш пейджер работает для ваших вопросов 788-00-88, абонент "Эхо Москвы". Присылайте ваши вопросы нашему гостю, а пока давайте продолжим путешествие по провинциальной Америке.

И.СВИНАРЕНКО: А можно передать привет?

К.ЛАРИНА: Давайте.

И.СВИНАРЕНКО: Андрей, мы думаем о тебе. (Смеются)

К.ЛАРИНА: Игорь, скажите, пожалуйста, а как Вас там воспринимали местные люди? Пальцами не показывали?

И.СВИНАРЕНКО: Узнавали. Я давал какие-то интервью местным газетам.

К.ЛАРИНА: А что они спрашивают про Россию? Одно дело, когда журналисты задают вопросы про Россию, а другое дело, человек с улицы, что называется.

И.СВИНАРЕНКО: Россия им приблизительно так же интересна, как Вам, например, интересна Монголия. Вы знает, кто там президент, какие там есть города?

К.ЛАРИНА: А что их тогда интересует, если не Россия?

И.СВИНАРЕНКО: Их интересует чисто Америка, вот и все. Они вопросов задавали мне много, но приблизительно такого рода: "Что Вам больше всего понравилось в Америке?" или "Нравится ли Вам тут?" Если да, то: "Почему Вы не хотите у нас жить? Приезжайте и живите у нас". Правда, несколько необычное отношение к народу с другого континента?

Р.ВАЛИУЛИН: А когда Вас спрашивали, что Вам больше всего понравилось в Америке, что Вы отвечали?

И.СВИНАРЕНКО: Я отвечал очень долго, что полиция. Какая корректность! Ели ты нарушил, потому что заблудился, они говорят: "Хорошо, мы сейчас тебе объясним, как проехать". Документов не спрашивают! Но пока несколько раз не выскочили из засады. Я думал, что они играют с открытым забралом, все честно но нет. Тоже едут ночью в потоке, все опознавательные огоньки выключены, и чуть кто рванул, они раз На штрафы я там не попадал, как-то их убалтывал. То есть, полиция корректная, вежливая. Может создаться впечатление, что там все такое хорошее, а мы какие-то неправильные. Конечно, это неправильно, потому что я там со многими людьми разговаривал и, ведя такие беседы, я понял, что лет 25 назад, у них была такая же ситуация, как сейчас у нас и с правами человека, и с политкорректностью, и с ментами, и с коррупцией. Слушатели более старшего поколения помнят, как там вешали негров, черт возьми. Такие случаи были. И совсем недавно, в 60-х годах стали школы совместные, черные с белыми. Это исторически ничтожно малый срок назад. Точно также полиция на дорогах брала взятки 10, 20 долларов. Это у них закончилось после серии громких, разрушительных для полиции скандалов. Когда человека останавливают, когда он нарушил, он подает бумажник, а там лежат его права и тут же червонец, или двадцатка. И он вроде права поверил червонец взял. И вот несколько таких ребят из ненависти к этим дорожным поборам, сдали этих ментов. И были процессы, их засудили. Что еще было? Было и преследование за левые взгляды, о чем они совершенно забыли и не помнят. Однажды я сидел в гостях у одного солидного человека, американского миллионера. Сын у него, между прочим, учиться на историка в каком-то дорогом университете. И он говорит: "Вот у вас свободу слова притесняют, а у нас Америка страна свободы". Я очень уважаю их демократию и свободу, но я сказал, что у них тоже бывали случаи, и Маккарти. "А причем тут Пол Маккартни?" - говорит хозяин. Я говорю: "Я имел в виду Юджина Маккарти". Он спрашивает: "А кто это?" И сидят его гости, человек 10, и, наконец, все поворачиваются и смотрят на сынка. Он краснеет, минуту сидит и потом говорит: "Юджин Маккарти? Пока не прошли".

К.ЛАРИНА: А вообще мало знают, действительно?

И.СВИНАРЕНКО: Мало. Понимаете. Америка огромная страна со своими штатами: север, юг, сосны, пустыни, разные национальности, разные языки им хватает своих забот. Также как Китай. Там столько провинций, диалектов, экономических зон. Там есть и Гонконг, где небоскребы не хуже, чем в Нью-Йорке, а где-то пашут на коровах по колено в грязи. Электричества у них нет, получают они 20 копеек. Также и Америка. Она самодостаточная, им хватает себя.

К.ЛАРИНА: Игорь, а Ваши стереотипы были каким-то образом разрушены, когда Вы это увидели воочию? У каждого ведь складывается свое восприятие.

И.СВИНАРЕНКО: Конечно. Вот идут разговоры о том, что они все не пьют, не курят, худеют, занимаются спортом. Однажды я пришел в бар в городе Москва, штат Пенсильвания

Р.ВАЛИУЛИН: Это самая большая Москва в Штатах?

И.СВИНАРЕНКО: Нет. Самая большая в штате Айдахо. Это очень далеко на западе, ближе к канадской границе. Там морозы, лед мне там не понравилось. От Нью-Йорка далеко, от Сиэтла далеко, сидишь, как в ссылке. Прихожу в бар, смотрю люди пьяные, накурено. Дамы там толстые, одеты, черт знает как. Все себя ведут очень свободно. Одна дама, еле знакомая, говорит: "О, ты же у нас новый и еще не знаешь этого анекдота я сейчас тебе его расскажу". И впервые меня видя, рассказывает мне весьма похабный анекдот. Оказалось, что эта политкорректность существует только в центральных городах. Это да, а остальные

Р.ВАЛИУЛИН: В провинциальной Америке отношение к афроамериканцам такое же, как в больших городах, или несколько иное?

И.СВИНАРЕНКО: Вы знаете, да. Очень корректно. Дети в школе. Мало того, что это будет нарушением закона там мало не покажется. Там был один член совета директоров школы, итальянец, и он на заседании совета позволил себе одно высказывание в адрес негра. Где-то в Майами была авария, из машины, которая везла деньги, посыпались монеты и негры эти деньги пособирали и сбежали. Он сказал: "Эти баклажаны дорвались до халявы". Как схвачено по цвету! Ну вот, его начали третировать, исключать из совета, писать в газетах о вспышке расизма. Он говорит: "А что я такого сказал? Я же не сказал, что надо вешать негров". Они его отставили. Что еще про негров? Конечно, расизм есть, он никуда не делся, но он принял очень цивилизованные формы. Все-таки в маломальских приличных семьях, если взрослые между собой перекидываются, они смотрят, чтобы детей при этом не было. Никаких притеснений, потому что сразу же подадут в суд. Что интересно с белыми и неграми? Все-таки шла какая-то селекция белых в одном направлении, а черных в другом. Как составлялось белое население Америки: самые активные люди ехали из Европы. Там они сражались, отстаивали земли. Нравится нам это или нет лучшие люди отбирались столетиями: самые смелые, самые сильные, самые свободные. Я сам не расист, я смотрю на это как холодный исследователь, но селекция негров шла другим путем. Они хватали в Африке, кто медленнее бегал, кто не сражался. Шла селекция на кораблях, когда их везли - оставались самые выносливые. Потом опять шла селекция: кто-то возражал против притеснения его могли застрелить. А кто терпел и молчал, тот ничего. То есть, человек не может жить в рабстве. Если он силен и свободен, он не будет рабом.

К.ЛАРИНА: А наоборот? Существует такое понятие как расизм по отношению к белым со стороны черных?

Р.ВАЛИУЛИН: Был замечательный фильм "Время белого человека", там играл Траволта. Там как раз показан расизм наоборот.

К.ЛАРИНА: Вы ведь в нашем разговоре упоминали, что если пойдешь в квартал черных, тебя убьют или ограбят. Ведь это же существует, они же не стесняются говорить, что это опасно?

И.СВИНАРЕНКО: Правильно. Но что нас роднит с американцами? То, что мы похожи на черных американцев. В России шла селекция в ту же сторону.

К.ЛАРИНА: Мы похожи на черных?

И.СВИНАРЕНКО: Конечно. Крепостное право: уже везде давным-давно свобода, а мы все терпим. Фактически, еще наших дедов могли воспитывать их деды и отцы, которые были рабами.

К.ЛАРИНА: То есть, мы - рабы по сути и ими же и остались?

И.СВИНАРЕНКО: Я не хочу здесь никого обидеть, но я сам такой же. Смотрите, освобождали одновременно негров и русских крестьян 1861 год, но только они с оружием в руках добывали эту свободу и не отдали никому больше, а нам как дали с барского плеча, так и забрали в 1917-м. То есть, у нас очень мало личного опыта быть свободным. Вот у нас идут дебаты, давать людям оружие или не давать. А там говорят: "Вы, бюрократы, сидите и не лезьте не в свое дело. Вас как выбрали, так и уберут. Оружие не вы нам дали и не вы заберете. Наши деды и прадеды строили свободную Америку и были не дурнее нас. Они считали, что у каждого человека должен быть на дому ствол. Вот и отстаньте". Там дебаты идут очень вяло.

Р.ВАЛИУЛИН: Если еще говорить об одном явлении. Мы говорили об этом с американкой, и она к этому отнеслась нормально. Как Вы как гражданин России смотрели на то, что посмотреть на девушку больше двух секунд вроде как и нельзя, потому что она может подать в суд за слишком пристальный взгляд?

И.СВИНАРЕНКО: Раздутые слухи. Это у Клинтона были проблемы, но ведь он даже сексом не занимался с Моникой.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть, таких проблем нет?

К.ЛАРИНА: Вы там кокетничали с незнакомой девушкой?

И.СВИНАРЕНКО: Конечно. Доброе слово и кошке приятно. И девушке тоже.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть, не грозились в суд подать за это?

И.СВИНАРЕНКО: Да нет, что Вы, это все шутки.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, поскольку время заканчивается, давайте потихонечку двигаться к финалу. Если говорить об образе провинциала из Америки, на что это похоже? Какие провинциалы у нас, мы себе можем представить, а там? Это какие-то особенные черты характера?

Р.ВАЛИУЛИН: Можно ли говорить о какой-то ограниченности провинциала по отношению к жителю большого города?

И.СВИНАРЕНКО: Вы знаете, эта ограниченность из той оперы, как говорил Достоевский: "Русский человек слишком широк. Я бы его сузил". Вот там как бы сузили человека, и получился американский провинциальный человек. Он не может трое суток в запое с братками обсуждать, в чем смысл жизни. Но зато он не пьет, воспитывает детей, ходит на выборы, занимается благотворительностью. Была там мисс Пенсильвания, которая жила в Москве, и я с ней делал интервью. Она говорила мне: "Я подметаю участок дороги, сижу с детьми черных матерей-одиночек, чтобы мамаши занимались на каких-то курсах за это время. Какие-то благотворительные базары". То есть, столько всего! Потом провинциальный американский человек ходит в церковь. Там едешь в воскресенье утром, смотришь у каждой церкви парковки забиты машинами. Старички У Макдональдсов часов в 11 утра стоят старые большие белые кадилаки собрались пенсионеры. Пьют чай и свою чепуху пенсионерскую перетирают. Вот что такое американский провинциал. Главное это безобидные люди, это доверчивые люди. Они готовы всегда помочь. Они вывешивают свои американские флаги у себя на доме. Они говорят: "Наша страна самая лучшая, самая сильная. Мы защищаем свободу во всем мире". И говорят они искренне.

К.ЛАРИНА: Вас не раздражало это?

И.СВИНАРЕНКО: Видно, что это от души, что они, действительно, такие доверчивые. Ну, они так думают, и при этом они не говорят: "Наша страна лучше твоей, а ты - козел" Нет. Они мне говорили: "Тебе у нас нравится, так и езжай к нам жить. У нас есть бесплатный адвокат. Он тебе расскажет, как заполнять анкеты, как устраиваться. И работу мы тебе найдем".

Р.ВАЛИУЛИН: А было желание остаться?

И.СВИНАРЕНКО: Я понял, что уехать - это немножко умереть. Это значит, просто взять и закончить жизнь. Но жизнь-то не кончена, хочется еще здесь дожить. А к концу пенсионеры, наоборот, едут умирать к себе в деревню. Нет, Америка хорошая страна, большая, интересная, она вся построена под человека. Они сами ее для себя строили. У нас все сидят и говорят: "Вот правительство что-то решило. Что же нам теперь делать?" И мы сидим и говорим себе: "Что хорошего можно ждать от начальства - да ничего". Мы смотрим на начальство все-таки снизу вверх, как рабы на барина - приедет барин и нас рассудит. Я помню, как я объяснялся с русскими фермерами. Они говорили: "Правительство не помогает, а вот в Америке поддержка". Я одного беру за пояс и говорю: "Ты живешь на всем готовом: тебе дали землю. А туда ты должен был ехать на свои "бабки", там за свои же деньги купить себе фургон с быками, ружье, порох, патроны, ехать убивать бандитов и индейцев, отбирать землю, отстаивать, непрестанно воевать. После они заняли эту землю и никому ее не отдали. Президент им не нравится застрелили, другой не нравится застрелили. И сейчас достаточно сказать "мы сейчас тебе устроим импичмент", и он как шелковый. После этого фермера уважают и дают ему денег. А вы хоть одного президента завалили?" Это было еще не при этом президенте еще при старом, дай бог ему здоровья. И тому, и этому.

К.ЛАРИНА: Игорь, к сожалению, заканчивается наша встреча. Жалко, что так мало времени. А куда планируете следующее путешествие?

И.СВИНАРЕНКО: Следующее путешествие я планирую съездить в Непал, Антарктиду и еще в Кению, потому что в Африке я был только в Марокко, в Египте и в ЮАР. Почему иностранцы едут к нам? Приятно путешествовать по стране, которая более дикая, чем твоя.

К.ЛАРИНА: Кстати, следующую встречу с Игорем надо сделать про Африку. Спасибо большое. Напомним, это был Игорь Свинаренко. Благодарим Вас за визит. Все, что не успели сказать, написано в книжке. Кстати, книжка это своеобразный путеводитель для тех, кто собирается путешествовать.

Р.ВАЛИУЛИН: Я напомню, что очередная книжка Игоря Свинаренко называется "Наши люди", вышла она в издательстве "Вагриус", которому он остается верным.

И.СВИНАРЕНКО: Скоро у меня выходит еще две.

К.ЛАРИНА: Ну и хорошо. Пока.

И.СВИНАРЕНКО: Счастливо.