Виктор Шендерович - Интервью - 2001-03-30

30 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Шендерович, ведущий программы "Итого".

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы поздравить, - правда, заранее не поздравляют, Витя, - но первого апреля

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы подгадали так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: выходит 300-й выпуск "Кукол". Это тяжело.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я надеюсь, это не было тяжело для телезрителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже так надеюсь. Но я хочу, чтобы ты рассказал о 300-м выпуске "Бис", если можно. Завтра "Куклы" придут на площадь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В телевизионном варианте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все увидят.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это оригинальный?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, написано и снято это специально к случаю. С вашего позволения, я не буду сейчас рассказывать этот диалог. Но это будет нечто специальное, думаю, довольно забавное. Но, кроме того, в любом случае, любопытное, потому что такой акции у нас еще не было, и такого выхода в народ еще не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: "Куклы" на площади такого еще не было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, конечно. Мы были на тусовках на каких-то, поздравляли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, наши слушатели помнят эти поздравления.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Штатные финансисты. Но так, чтобы к народу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пошутил так. Когда не приходят оригиналы, приходят "Куклы" часто.

И. МЕРКУЛОВА: Иногда "Куклы" намного лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всегда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: "Куклы" забавнее, чем оригиналы, они добрее, они обаятельнее, не злые, в отличие от оригиналов. Поэтому те оригиналы, которые поумнее, они рады тому, что они есть в "Куклах".

И. МЕРКУЛОВА: А что, продолжаются проблемы какие-то?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любимая передача Владимира Владимировича. Он же тебе сказал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: С некоторых пор. Нет, он не говорил, что любимая, он говорил в принципе, он не говорил про передачу, он говорил про нас, про коллектив НТВ, например, журналисты любимые. Но да, я думаю, с моей точки зрения, это все обаятельно. Я читаю иногда комментарии о том, что это запредельно зло, какая-то озлобленность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже читаю такие комментарии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Клянусь, я не чувствую этого по себе. Во мне нет озлобленности. Для меня это все любимые артисты. Я Карабас Барабас, это для меня любимые артисты. Я совершенно разделяю их и прототипов, я по-разному отношусь к прототипам, а Кукол я всех люблю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Карабаса Барабаса я как-то не думал. А была недавно какая-то, - не вспомню, где, тоже прочитал, - что не успел Путин что-то, как сразу объявили его изоляционистом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не успел Малашенко Это комментарий Максима Соколова, известного своей образованностью человека, он в курсе, что говорит Малашенко, я, например, нет. Поэтому я с большим интересом в "Известиях" прочел, что я, оказывается, по заданию Малашенко это все пишу. Но это все старая песня, противно об этом говорить, надоело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, Максим меряет себя. "Шендеровичу: почему бы вам не взять в качестве типажей журналистов? Внешность некоторых из них настолько выразительна, что есть необходимость их ваять?" - спрашивает Галина Васильевна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Галина Васильевна, когда журналисты становятся политическими фигурами скажем, Доренко уже на грани, условно говоря, или перешел уже в эту грань, - в принципе, он мог бы уже быть персонажем, потому что он уже не журналист давно, он уже действующее лицо Павловский появился, почему бы не появиться Доренко? С какой стати должен появляться просто журналист: известный или мало известный? Нет, у нас политическое шоу, это политики и люди, имеющие отношение к политике. В этом смысле, скажем, Березовский имел основание появляться в нашей программе, а Гусинский нет, а не потому что он олигарх. Просто Березовский был

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Потанин? Тоже нет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоже нет, и Потанина нет, потому что они не игроки в политике, они игроки или они закулисные игроки. А Березовский, скажем, явный. Это главный критерий. А журналист не журналист это уже второй вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: А кукла Грызлова есть, я что-то не помню?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: До последнего времени не было. Может быть

И. МЕРКУЛОВА: Думаете над этим?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас уже нам нечего думать, нам надо поспевать за жизнью. Я, как тот персонаж Шварца, моя муза не успевает за действительностью, она так стремительно меняется. Тяжелее всего сейчас будет редакторам титров на телевидении. Знаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, рожа та же, а титры надо другие набивать. Появляется сейчас Рушайло. Рефлекс-то уже: министр Надо вспоминать, кто эту рокировочку всю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: "Ваше отношение к сегодняшнему комментарию некоего Соколова по Первому каналу?" спрашивает Алексей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, я человек со слабой нервной системой, я очень давно перестал смотреть Леонтьева и Соколова, давно. Это не связано с моими идеологическими расхождениями, это связано с моими человеческими расхождениями. Я считаю, что медицинские карты людей в эфире показывать нельзя, а Леонтьев считает, что можно. Поэтому с этих пор он мне не интересен. Дело не в идеологии, я готов разговаривать с любым человеком другой идеологической направленности. То же и Соколов. Он для меня кончился на Бабицком. Он умеет писать, как и Леонтьев, они оба одаренные люди, талантливые люди, они умеют ставить слова. Есть люди, которые не умеют ставить слова, а есть люди, которые умеют ставить слова. Вот они умеют. Но в какой-то момент для меня человеческая брезгливость превалирует

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты даже не смотришь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я даже не знаком уже с Михаилом Леонтьевым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не знаком уже.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Уже не знаком, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. У нас где-то три часа назад развернулась довольно обширная дискуссия по поводу завтрашнего митинга. "Я не приду", - на пейджер присылали сообщение. Или: "Я приду". Или: "Я пришла бы, но боюсь". У нас было два дня тому назад такое сообщение на пейджер: " В метро говорят, что митинг будут разгонять палками. Я боюсь, он не разрешен". Он разрешен. Слово "боюсь" здесь очень интересно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но что поделать? Оно понятно, оно абсолютно естественно. Странно было бы, если бы не боялись. С другой стороны, все-таки подвижки какие-то времени Понимаете, мы проигрываем на маленьком пространстве всегда и всегда выигрываем на большом, по большому счету. С прогрессом ничего не сделать, он движется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жаль только, что в эту пору прекрасную

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, но это нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу слезу уронить?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Можешь уронить дежурную слезу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, уронил. Глицериновую.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это все нормально: нормально, что страх, нормально, что он преодолевается. В любом случае, вы знаете, когда по поводу войны в Чечне вышло 70 человек, и печаль была такая: почему 70 человек вышло против войны в Чечне протестовать, когда все это началось? От чего считать? От тысяч людей, которые бы вышли в цивилизованной стране? Да. А можно считать от тех семерых, которые вышли в 68-м. И тогда мы видим, что страх, рабство медленно, но все-таки уходит. Конечно, медленно. А что же вы хотели? Такая генетика у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но можно считать от тех полумиллионных демонстраций "Партия, дай порулить".

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Эйфорическое время. Сейчас мы в нижней точке синусоиды. Просто надо точно понимать, что сейчас народ наестся Ведь это же качели. Наелись анархии, безвластия, слово "анархия" их же, кагэбэшными стараниями стало ассоциироваться со словом "воровство", потому что те, кто воровали, объявили себя демократами, поэтому стало так. Будет выход из этой синусоиды. Через какое-то время эти господа снова будут счастливы тем, что их не вешают на фонарных столбах, как они были счастливы этим в 91-м году. У них ведь не было других претензий в 91-м году, если вспомните, у обитателей Дома на Лубянской площади, только чтобы их забыли, оставили в покое, и они были так этим довольны. Это потом они начали вспоминать, что они патриоты, что они государственники, - это все потом. Так вот, эта синусоида закончится, то есть она продолжится уде в другую сторону, мы люди не мстительные. Просто в России надо жить долго, как сказано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в России надо жить долго, это правда. Я просто хочу сказать, что я, честно говоря, не призываю людей идти.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И я не призываю. Надо констатировать такой факт, что это будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, не запугивая никого, что, на мой взгляд, это все-таки поступок. Знаешь, почему? Я абсолютно уверен, что этот митинг будет сниматься спецслужбами, что лица этих людей Люди должны знать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: К бабке не ходи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, что у нас осталось, - так это спецслужбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень смешно Татьяна написала: "Единственное, чего я боюсь, так это того, что митинг запланирован ВВП".

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я думаю

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот митинг запланирован 123 подписавшимися.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что это слишком сложный ход для ВВП, не надо. Или имеется в вижу внутренний валовой продукт, что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович Путин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А! Нет, я думаю, что нет, точно нет. И вообще, не будем их так уж демонизировать. Они уже не страшные. Они противные, следует им отдать должное. Но они не страшные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня, конечно, я не видел сам, я был в эфире, но я не знаю, правда ли, что мне рассказали, что итог встречи Муратова с генералом Шамановым, - я не знаю, ты видел или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я итог не застал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фантастически. Мне рассказали, я прошу кого-то на пейджер это подтвердить или опровергнуть. Муратов спрашивает Шаманова: "А вы на митинг-то придете в защиту НТВ и свободы слова?" А он отвечает: "Я завтра улетаю". А он говорит: "А если бы не улетели?" это же Муратов, журналюга. Он говорит: "Я бы пришел". Вот что-то такое. А он сидит там, он сидит на НТВ, он сидит напротив осветителей, напротив Светы, он там сидит. Я не знаю, правда это или нет, это анекдот или нет. "Не знаете, будет ли там завтра Шевчук?" - Андрей. Нет, к сожалению, Шевчук не смог, хотел, ног не смог, насколько я понимаю, просто не смог. Но группа ДДТ, надо отметить, подписала это письмо. Вообще, эта история когда-нибудь станет достоянием гласности, нам рассказывают разные люди из этих 123-х подписавших, как они разные очень, репутационные люди собирали подписи и как кто отказывался и как кто соглашался.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У меня есть история. Я раскрою секрет. Да, какой секрет! Все же понимают, что письмо не ходит своими ногами, что некоторое количество написавших это письмо, то есть кто-то его писал, не собрали же 123 человека

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, мне подтверждают, что, действительно, Шаманов так сказал. Маша спасибо. Николай говорит: "Шаманов ответил: наверное бы пришел", - Николай подтверждает. "Шаманов так и сказал, про Шаманова все правда", - Людмила Викторовна. Спасибо большое, мои дорогие слушатели, что не дали мне соврать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Одновременно телезрители. Так вот. Самое интересно, что это письмо, кто-то из подписавших его же написал. Потом, конечно, просили, как говорится, о помощи. Письмо должно ходить какими-то ногами по этим людям. И какая-то часть людей, которым хотели дать подписать, - на них я искал выходы, то есть что искать выходы, я с ними знаком. И я могу рассказать замечательную историю. Самое интересное не то, кто подписал и почему подписал. Тут все довольно понятно: человек подписал. Хотя тоже были разные варианты. Нам надо собрать, конечно, рассказы

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня тоже есть история из тех, кто подписал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: что люди либо с криком: "Ура! не читая просто. За вас!" - и подписывали. "За НТВ всегда". А кто-то осторожно, чесал в голове, но все-таки подписывал, преодолевая некоторые там Но очень интересно, почему не подписывали. Вот эти рассказы, которые ко мне стекаются и отчасти я сам этого свидетель и участник, это очень любопытно. Это такая характеристика времени, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно времени.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Времени. Отчасти людей, я про это не говорю, были случаи, когда это характеристики людей, но не будем об этом. А вот характеристика времени. Скажем, как бы так сделать, чтобы не заложить всех этих людей? Я буду впервые в своей жизни, журналистской практике говорить околичностями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говори околичностями.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Звоню Музыканту с большой буквы, на самом деле, поверьте, крупному российскому музыканту, и говорю ему: предлагают подписать такое письмо. Музыкант говорит: "Ой, вы знаете, Витя, но ведь мои гастроли в Америке никто не отменит из них. Но вы себе не представляете, у меня ведь фонд, студенты некоего музыкального училища, стипендии, чтобы они не уезжали из России, чтобы они учились тут, а не играли по кабакам в Германии, а тут учились и для нас потом играли. Понимаете, там через президентские структуры завтра ни до кого не дозвонюсь".

И. МЕРКУЛОВА: Думает о людях.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Появится моя подпись, говорит, и я ни до кого не дозвонюсь, у нас снимут финансирование с этого училища, и студенты будут голодать, говорит он, я не сомневаюсь, что так будет. Другой человек, актер с большой буквы, поверьте, на самом деле было, благороднейший человек. Он говорит немыслимая вещь, чтобы этот человек передо мной извинялся: "Витя, вы понимаете, фонд больных детей-инвалидов, который я курирую и для которого пытаюсь найти деньги и хожу по этим самым" И он замечательно сказал во множественном числе: "Эти все Стальевичи-Павлиновичи завтра мне перекроют кислород, завтра у детей не будет лекарств. Я сейчас хожу, есть лекарства и нянечки у больных детей". Почему-то у этих людей нет сомнений. А замечательный прибалтийский актер, который связан, у него тут дела, известнейший, уверяю вас, фамилии все известные, говорит: "Витя, мне же завтра просто не дадут визу".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Завтра все может быть не так.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но почему может быть не так? Но почему то они все, люди немолодые, которым нельзя отказать в знании людей, в опыте жизни здесь, суммарный опыт жизни здесь у троих 100 лет, почему-то они не сомневаются, что эти Стальевичи-Павлиновичи перекроют финансирование больным детям, студентам музыкальным, не дадут визы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гениальная фраза: "За мной театр".

В. ШЕНДЕРОВИЧ: "За мной театр", - сказал один художественный руководитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не один, два.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Мне рассказывали: запирают двери, люди снимают телефонные трубки. К ним приходит человек с письмом подписать в защиту свободы слова в России, обозначенную в конституции, за которую президент. Он запирает двери, снимает телефонную трубку и на пониженных тонах начинает выяснять, в чем дело. Мама родная, третье тысячелетие, 15-й век реформ!

А. ВЕНЕДИКТОВ: 15-й век реформ это да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, можно сказать, что 15-й век реформ. Смотря, откуда считать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, есть люди, которые еще не испугались. Я не по письму, а по приходу. Я никого не запутал, друзья мои? Завтра в 12.00 на Пушкинской площади, но не у памятника Пушкину, а напротив в сквере, через Тверскую. Еще раз объясняю, почему. У памятника Пушкину нам бы разрешили - мы консультировались до 2000 человек, как мне рассказывали организаторы Союза журналистов. А с другой стороны до 5000 человек. Это много.

И. МЕРКУЛОВА: Надо устроить на одной стороне 2000, а на другой 5000.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Александр Сергеевич столько не вынесет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, это правильно. Мы никого не зовем, да, Вить?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: На самом деле, я знаю это чувство неловкости по себе. Неловкость возникала все эти месяцы конфликта с мая, чувство неловкости, что вроде как себя защищаешь, это глупая ситуация, когда "помогите!" этот жалкий крик в ночи, а все сидят, и вроде как тебе неловко самому кричать, ты людей будишь, они спят, а ты среди ночи своим "помогите!", неловко, нехорошо. С другой стороны, я глубоко убежден, что это действительно проблема не наша, не работников НТВ, не тех 300 журналистов, которые работают на НТВ, это проблема тех людей, у которых не будет потом этого канала связи с жизнью.

И. МЕРКУЛОВА: Поэтому вместо "помогите!" надо кричать "пожар!"

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это старая, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Людмила, да не у бульвара у кинотеатра "Россия", а совсем наоборот, не путайте. Памятник Пушкина знаете? Встаньте к нему спиной и идите через Тверскую.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это единственный случай, когда к Пушкину стоит встать спиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что раньше на том месте он и стоял, то есть это тот самый Помпуш. "На бульваре у Помпуша ждет меня милена Груша" это была такая замечательная в 20-е года поговорка. И все-таки я еще раз приведу. Там совершенно потрясающее было послание на пейджер. Я закончил им в прошлый раз, закончу и сейчас: "Приходите, это хорошее место для знакомств", - и подпись: Муся. Муся, мы вас будем там ждать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мужики, все на поиски Муси. Вы что? Весна все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приходите. И кстати, будем смотреть и "Куклы" в том числе. Счастливо. Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был В. Шендерович, ведущий программы "Итого"