Выход "Книги больших фантазий из жизни Бабеля"; ситуация на Ближнем Востоке. - Дэвид Маркиш - Интервью - 2001-03-30

30 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Давид Маркиш - израильский писатель, журналист.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здравствуйте, Давид. Вы сейчас в Москве. Вы здесь представляете Ваш новый роман, который вышел в первых двух номерах журнала "Октябрь". Это "Книга больших фантазий из жизни Бабеля". Человек известный, герой Вашего романа. Казалось бы, написано уже много, и биография разобрана буквально по полочкам. Что нового удалось найти и рассказать в этой книге?

Д. МАРКИШ - Я бы хотел сказать, что, прежде всего, это не романизированная биография Бабеля. О Бабеле написано много. К сожалению, в основном это документы следственного дела, либо какие-то наброски биографические. А Бабель был живой человек. Мы еще не успели привыкнуть к тому, что он не был иконой, идолом. Он был живым человеком, более чем живым. Он был как всякий хороший писатель, замечательный писатель, чрезвычайно любопытен и любознателен. Я думаю, что это часть его образа, и важная, существенная часть. Я написал роман. Это не фантазии. Это то, что, мне кажется, было свойственно ему, Бабелю. Я знал людей, знакомых с Бабелем, по поколению, естественно, мы не могли встретиться. На этом основан роман, а не на том, когда он родился, как он жил и чем он закончил. Это известно. Я хотел поставить один вопрос и ответить на него. Как писатель Исаак Бабель сумел или пытался найти себя в среде, достаточно удаленной от него по корням.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давид, как Вы для себя ответили на этот вопрос?

Д. МАРКИШ - Я полагаю, что Бабель был русско-еврейским писателем. Его основа это, прежде всего, библейские корни. Если говорить более подробно, то основа не только его писательской специализации, а основа его души. Он не мог, никогда не видел и не чувствовал себя в отрыве от той почвы в позитивном смысле этого слова, которая называется библейская культура.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но при этом же он пытался достаточно тесно, как мне кажется, интегрироваться в русскую среду того советского общества, которое было.

Д. МАРКИШ - Несомненно. Для того, чтобы интегрироваться в ту среду, нужно было быть сильным человеком, физически сильным, сильным душой, грубым душой, времена были нелегкие, для того, чтобы ему совместить эти две ипостаси. Поэтому он стал Лютовым. Роман называется "Стать Лютовым", а не "Стать Бабелем". Бабель и Лютов всю жизнь как бы противостояли друг другу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас, на Ваш взгляд, в Израиле не наблюдается раздвоения в душах тех людей, которые живут в стране? Мы прекрасно знаем, во-первых, то, что значительная часть нынешнего населения Израиля, с одной стороны, выходцы из нашей страны, из нашего социума, с другой стороны, все, кто сейчас находится в Израиле, напоминают пассажиров большого корабля, который попал в сильнейший шторм. Тебя бросает с одной стороны корабля к другому борту, учитывая, что находится страна практически во вражеском окружении. Достаточно вспомнить последнее решение арабских стран об изоляции. И, наверное, самые разные при этом мысли рождаются в умах людей.

Д. МАРКИШ - Я думаю, что одно из наиболее уродливых изобретений нынешнего века - это понятие двойной лояльности. Человек, который живет в Израиле, откуда бы он ни приехал, если он не чувствует себя частью той страны и той системы, не политической, а культурной, он человек вне рамок картины. Поэтому миллион человек, выходцев из России, которые нынче живут у нас в Израиле, они понемножку все-таки, особенно те, кто приехали до 45-50, становятся частью той страны, тем самым отдаляясь от пирса этой. Что касается вражеского окружения - да, что поделать. Вы знаете, это даже неплохо, если посмотреть со стороны. Нет такого перепада высот. Если приезжает человек откуда-то из Центральной Америки к нам, действительно он попадает к нам в воюющую, стреляющую страну. А так он приезжает из Москвы в Тель-Авив или в Иерусалим, вроде бы особой разницы нет по части всяких терактов и прочих безобразий. Что касается бойкота, то бойкот однажды был. И известно, что Рабин закончил его в середине 90-х годов. Нынче попытка возобновления бойкота - это попытка войти не то чтобы в одну реку, это возможно, но в одну волну войти нельзя. Поэтому это скорее пропагандистский шаг, нежели серьезный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, хочу сказать, что наш гость на протяжении примерно 3 лет был одним из советников Ицхака Рабина. И тогда настроения в самом Израиле по отношению к арабскому миру были другими, нежели сейчас?

Д. МАРКИШ - Наверное, большинство из нас все-таки отдают себе отчет в том, что за 100 лет существования нашего в Израиле нынешнем или в Палестине старой, а за 50 лет государственности мы не стали желанной частью этого региона, этой части арабского мира. Но у нас есть определенная надежда, что мы, в конце концов, станем более или менее привычными соседями. Пока что, к сожалению, этого нет. Пока этого нет, нет речи о добрососедских отношениях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В одном из своих вопросов сейчас я упомянул слово "вражеское окружение", и Вы его поддержали. Действительно ли многие израильтяне сейчас рассматривают всех своих соседей не иначе, как врагов?

Д. МАРКИШ - Пока в нас стреляют, мы смотрим на людей с оружием вокруг нас достаточно неприязненно, скажем мягко. Но проблема в том, что, в конце концов, и порох отсыревает иногда, иногда и кончаются патроны. Без надежды жить в нашем районе нельзя. Бабель сказал уникальную вещь. Он сказал: "Тот не реалист в Израиле, кто не верит в чудеса". Вот мы и верим в чудеса.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Бабель тогда, в 30-е годы, ощущал себя человеком в окружении врагов или чужих, других?

Д. МАРКИШ - Я думаю, что взгляды Бабеля нужно искать не в его прозе, которую я бы назвал прозой замечательного сказочника. А надо искать их в дневниках 21 года, где он очень четко пишет о том, что он чувствует. Это не предназначалось для печати, к счастью для Бабеля, иначе он погиб бы значительно раньше. Но он там пишет о том. Конечно, он не видел в идеологии вражеской идеологии. Они хотели, чтобы было хорошо. Нынче говорят так: "Хотели, чтобы было хорошо, а получилось как всегда". Тогда эта идиома не была в ходу, но я думаю, что примерно так обстояло дело.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы думаете, изучая жизнь Бабеля тогда, в 30-е годы, и, может быть, сравнивая ее с тем, что сейчас происходит в России, на Ваш взгляд, насколько сильно изменилась нынешняя Россия? Вы уехали из СССР около 30 лет назад. Наверное, тоже есть с чем сравнить?

Д. МАРКИШ - Я думаю, что да. 30 лет, с одной стороны, мало, с другой стороны, очень много для нас, живущих нынче. Для тех, кто будет жить после нас, наверное, покажется каплей в море. Да, пожалуй. Самое, на мой взгляд... есть две вещи, которые меня удивляют немного. Во-первых, язык стал немножко другим. Появились слова наиболее ходовые, если произвести социологический опрос. Такие слова как "спонсор", "презентация", "дилер", "киллер". Это иностранные слова, их раньше не было никогда, и я думаю, что русский язык не стал богаче от них. Хотя говорит о социальных изменениях. А второе, в наши времена, я могу сказать, все-таки я человек 60-х годов, самый молодой, кстати, по суждениям некоторых ребят, закоренелых шестидесятников не было у нас никогда никаких разговоров о деньгах. О деньгах говорили и говорят в Америке, например. Это их монастырь, туда я со своим уставом не собираюсь ехать. Но проблема в том, что всерьез о деньгах никто никогда здесь не рассуждал. Есть деньги - есть, не будет - значит, послезавтра будут, или когда-нибудь появятся. Но всерьез о деньгах как об эквиваленте жизни никто никогда не рассуждал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы считаете, что эти перемены такого внутреннего характера действительно серьезны?

Д. МАРКИШ - Здесь в России?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да.

Д. МАРКИШ - Я считаю, что всякие перемены необратимы. Невозможно вспять повернуть ничего. Можно только в стороны расползаться. Поэтому они серьезные.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вспомните Бабеля, в чем тогда сила? У него была в чем сила?

Д. МАРКИШ - В чем сила Бабеля? Если говорить о Бабеле как о писателе, то он замечательный писатель. По-моему, спора об этом нет, никто не сомневается. И стилистически, и по тому, что он написал. "Конармия", на мой взгляд, если не лучшее, то одно из самых распрекраснейших произведений его о гражданской войне и о польском походе. И, конечно же, в этом его след. Он остался как писатель, написавший две вещи, самые замечательные: "Конармия" и "Одесские рассказы". Что лучше? Это как кто лучше - Пушкин или Лермонтов. Но и то, и другое мне представляется сказкой. И в этом сила Бабеля.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А если говорить не о силе литературного таланта, а о человеческой?

Д. МАРКИШ - Бабель был силен хотя бы по той причине по-человечески, что он позволил себе, в отличие от очень многих, не открывать рта в те времена, когда он не хотел его открывать. Он молчал, и все говорили: "Да, Бабель обдумывает, он ничего не пишет, не печатает". Хотя это очень многих, особенно привластных людей раздражало. Молчание воспринималась как антисоветчина. Молчишь, значит, у тебя что-то на уме непристойное. А он молчал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас, на Ваш взгляд, в России молчание что может означать?

Д. МАРКИШ - В литературе?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В литературе и, может быть, в общественной жизни. Сейчас есть целый ряд известных людей, к словам которых мы прислушивались, начиная с раннеперестроечных времен до последних лет. А сейчас понемногу стали люди замечать, что один, второй замолкает. Не слышно, почти не видно. Вроде все нормально, страна почти та же осталась, вроде ничего не меняется. Если со стороны, Вы что-то заметили такое?

Д. МАРКИШ - Мне кажется, что одной из основополагающих точек свободного мира является право всякого человека говорить то, что ему вздумается. Право же его собеседника - не слушать то, что ему говорят. Поэтому инфляция слова в России, мне кажется, положительное явление. Говорите, что хотите, за это не надо сажать, стрелять, высылать и всячески четвертовать. А это уже приятно, вне всякого сомнения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Всегда интересно сравнивать жизнь нынешнюю с теми историческими периодами, которые переживала и твоя страна, и возможно, свидетелем которых ты был сам. Сегодня нашим гостем был израильский писатель Давид Маркиш, представивший в Москве "Книгу больших фантазий из жизни Бабеля". Это чтение, я думаю, может быть полезным нам. Давид, большое спасибо. Пока книга Ваша вышла в журнальном варианте, через несколько месяцев должно быть отдельное издание.

Д. МАРКИШ - Да, она выходит в СПБ, в издательстве "Лимбус Пресс", в августе, я надеюсь, она появится в магазинах.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Давид Маркиш - израильский писатель, журналист.