вопросы интеграции России в мировую экономику; перспективы вступления России во Всемирную торговую организацию. - Паскаль Лами - Интервью - 2001-03-29

29 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Паскаль Лами, комиссар по торговле комиссии ЕС.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Сегодня в Москву пребывают важные руководители международных торгово-экономических институтов. На завтра назначена встреча президента Владимира Путина с генеральным директором Всемирной торговой организации Майклом Муром. В Москве также комиссар Евросоюза Паскаль Лами, который будет обсуждать вопросы интеграции России в мировую экономику и торговлю с представителями российского правительства и Государственной думы. До того, как начать все эти переговоры, Паскаль Лами, комиссар по торговле комиссии ЕС, пришел сейчас в нашу студию, в прямой эфир радио "Эхо Москвы". Добрый вечер, господин Лами.

П.ЛАМИ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Итак, я сразу скажу, что уже через две минуты я буду задавать вопросы не только нашему гостю, но и нашим слушателям. Вопрос, на который я бы хотела получить ваш ответ, звучит следующим образом: что выгоднее для России - стать частью европейского рынка или защищать своих, отечественных, товаропроизводителей? Если вы считаете, что Россия должна стать частью европейского рынка, звоните нам по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что Россия должна, в первую очередь, защищать своих, отечественных, товаропроизводителей, набирайте номер 995-81-22. Итак, начинается интерактивное голосование, а я начинаю задавать вопросы нашему сегодняшнему гостю господину Лами. Речь идет о возможности вступления России в ВТО. Я напомню, что Всемирная торговая организация это глобальная организация, которая в нынешнем виде существует с 1995 года. В нее входит около 130 стран. Россия сейчас находится в статусе наблюдателя и ведет переговоры, как вступать, когда вступать и вступать ли вообще, потому что на этот счет существует много различных точек зрения. Мой вопрос к господину Лами: как могла бы страна с удельным весом в мировой торговле, который оценивается, если я не ошибаюсь, примерно в полтора процента, реально защитить свои внешнеэкономические интересы?

П.ЛАМИ: Хороший вопрос. Действительно, многие члены ВТО задавали себе этот вопрос, прежде чем вступить в организацию. Принадлежность к ВТО дает возможность пользоваться правилами, которые, собственно, и регламентируют международную торговлю. Каждая страна обладает относительными преимуществами. Такими преимуществами обладает и Россия, которыми она может воспользоваться на мировом рынке. Сегодняшняя экономика это не экономика, которая предполагает максимум экспорта и минимум импорта. Сегодняшняя экономика предусматривает торговать тем, в чем вы лучше других, и импортировать извне то, в чем вы не так сильны. Опыт показывает, что при этом выигрывают все. Собственно, это то, что мы сделали внутри Евросоюза. В 60-е годы стал вопрос: будет нам лучше остаться внутри нашей системы, или же будет нам лучше увеличить размеры рынка? Между собой мы приняли решение либерализовать торговлю и коммерцию, и у нас получилось. Если вы посмотрите на историю развития экономики в течение последних 50 лет и сравните страны, которые встали на путь закрытой экономики, и страны, которые встали на путь открытия дверей своей экономики, - тут никаких вариантов нет: выиграли те, кто сделал свою экономику открытой.

О.БЫЧКОВА: Прежде чем продолжить задавать вопросы нашему гостю, я хочу объявить результаты нашего интерактивного голосования. За несколько минут нам позвонило 493 человека. На вопрос: что выгоднее для России стать частью европейского рынка или защищать своих, отечественных, товаропроизводителей, - представьте себе, что частью европейского рынка согласны стать 41 % позвонивших. Большинство, 59 %, считают, что государство должно защищать своих товаропроизводителей. И результаты этого голосования я теперь прошу прокомментировать господина Лами. Неожиданно или ожидали?

П.ЛАМИ: По моему мнению, счет очень хороший, поскольку вопрос был сформулирован таким образом: нужно ли защищать национальных производителей, и, естественно, создается впечатление, что если либерализовать экономику, это создаст угрозу для национальных производителей. Но это не так.

О.БЫЧКОВА: Но такое впечатление создается не только у 59 % позвонивших нам слушателей такое впечатление создается у очень многих людей в мире, которые выступают против глобализации, против ВТО, в том числе.

П.ЛАМИ: Я сам себе задаю время от времени этот вопрос, и наши избиратели в Европе также задают нам этот вопрос. Ответ в следующем: либерализация нужна, но либерализация по правилам. Собственно, в этом и разница между законом джунглей и организованным обществом. Если бы либерализация торговли проводилась без участия ВТО, был бы, действительно, закон джунглей. Либерализацию нужно производить, имея место, где можно вести дискуссию, место, которое бы создало правила применения игры на международном рынке. Любое общество нуждается в правилах функционирования. Международное торговое сообщество также нуждается в правилах. И, в этой связи, было бы очень хорошо, чтобы такая крупная страна, как Россия, вошла в эту организацию. Она могла бы повлиять на процесс выработки и применения этих правил, она могла бы пользоваться этими правилами. И Россия как член этой организации могла бы настаивать на применении определенных дисциплинарных мер в отношении тех стран, которые не соблюдают установленные правила. Вопрос в сегодняшнем мире не стоит так: останусь ли я один или же пойду с остальными? Процесс глобализации стал реальностью, у него есть и негативный, и позитивный потенциал. И именно нам вместе надо добиться того, чтобы реализовать именно позитивный потенциал глобализации.

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы получить сейчас ответ на вопрос о том, что все-таки ВТО может предложить России с точки зрения защиты ее интересов и с точки зрения разрешения таких острых проблем, которые уже давно обсуждаются между странами членами ВТО? Такие, как, например, защита фермеров, как таможенные тарифы, как единый критерий по отношению к условиям труда. Но прежде я хотела бы задать вопрос, исходя из того, что Вы сказали раньше. Вы говорили о том, что каждая страна выбирает, в конечном счете, в чем она сильна и этим готова торговать. В чем она может воспользоваться помощью других? В чем сильна Россия, на Ваш взгляд?

П.ЛАМИ: Россия обладает мощным сельскохозяйственным потенциалом. Россия обладает огромными запасами природных ресурсов. И, что может быть еще более важно уровень образования и уровень технологий в России настолько высок, что позволяет ей выступать с ним в качестве своего козыря на международной арене и в условиях экономики позволяет надеяться на увеличение экспорта высокотехнологичных изделий. Проблема интеграции России в международную торговлю не обусловлена географическими преимуществами России. Даже не уровень образования и культуры, который, конечно же, является несомненным преимуществом России. Речь, в первую очередь, идет о правилах организации, о наличии соответствующих институтов. Именно это отличает экономику, которая функционирует в рамках всем известных правил, от экономики развивающихся стран, которую в большинстве случаев характеризует сложности в плане управления.

О.БЫЧКОВА: Многие сложности характеризуют российскую экономику и российское сельское хозяйство, в частности. Вы говорите о том, что Россия может торговать сельскохозяйственной продукцией, но, насколько я знаю, одна из острых проблем, которая существует и в ЕС и ВТО, - это государственные субсидии для фермеров, защита их интересов, дотации. Если это проблема для весьма экономически развитых сельхозиндустрий европейских стран, то что говорить о России?

П.ЛАМИ: Россия обладает преимуществами, которые заметно превосходят, с точки зрения сельского хозяйства, извините за тавтологию, преимущества, которыми располагают развитые страны. США и Европа постепенно сокращают свои субсидии сельскохозяйственным производителям. Но в условиях международной конкуренции между США и Европой, Россией и, например, Китаем, при условии, что российская рыночная экономика начнет реально функционировать, Россия вполне сможет воспользоваться своими совершенно очевидными и естественными преимуществами то, что касается зерновых, животноводства, плодоводства. Россия обладает такими ресурсами, которых нет ни у одной другой страны.

О.БЫЧКОВА: 788-00-88 - номер нашего эфирного пейджера для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов нашему гостю в прямом эфире. Мы несколько минут назад начали говорить о том, какие возможности и проблемы есть при потенциальном вступлении России во Всемирную торговую организацию. Мы говорили о сельском хозяйстве. У меня есть вопрос, который пришел к нам через Интернет перед эфиром с господином Лами. Лола Леговия из Франции задает вопрос господину Лами. Он касается свежей истории с распространением ящура в Европе и с запретом, который наложила Россия на импорт мясных и молочных продуктов из всей Европы. Уже есть реакция ЕС, который считает, что запрет этот слишком жесткий, нужно было ограничиться только странами, где случаи ящура зарегистрированы. И вот вопрос, который задают нам из Франции: "Не считает ли господин Лами, что этот запрет со стороны России носит, скорее, экономический характер, нежели лишь стремление уберечь Россию от эпизоотии?"

П.ЛАМИ: Каждый имеет право защищать здоровье граждан своей страны, и это право признано за всеми странами на нашей планете. Необходимо осуществлять это право пропорционально, чтобы не давать повод для подозрений в том, что принимаемые меры в определенной степени носят протекционистский характер. Конечно, с точки зрения ЕС, меры, принятые Россией, часть этих мер нам представляется обоснованной, в частности, та часть, которая касается запрета экспорта, который мы установили внутри Евросоюза. Постольку поскольку Россия запрещает импортировать то, что мы сами запрещаем экспортировать, то тут, естественно, нет никаких проблем. Но у нас создалось впечатление, что Россия пошла несколько дальше. Выйдя за рамки обычных мер предосторожности по отдельным продуктам скажем, по мясу-птице или по зерновым не было абсолютно никаких причин принимать какие-то меры или принимать такие меры в отношении стран, где не было никаких случаев ящура... Скажем, не было никаких причин запрещать импорт яиц из Финляндии. Реакция была, может быть, несколько чрезмерной. Время покажет обоснованы эти меры или нет.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки конфликт существует в той или иной степени. Как он будет разрешаться?

П.ЛАМИ: До тех пор, пока эти меры будут носить временный характер, мы не можем говорить о наличии какого-то конфликта. Единственное, что различает временные меры и постоянные меры, это время их применения. Пока что имеет место потенциальная проблема, и надо заниматься этой потенциальной проблемой, пока она не переросла в реальную. Именно поэтому мы недвусмысленно дали понять, что мы несколько озабочены принятыми мерами.

О.БЫЧКОВА: Ну, а если, допустим, речь идет об экономическом протекционизме, и Россия будет настаивать на этом, каков будет ответ?

П.ЛАМИ: Я не думаю, что это произойдет, поскольку российские власти решительно настроены проводить политику интеграции в мировую экономику, а это, естественно, предполагает соблюдение правил. Главное правило здесь заключается в том, что меры должны быть пропорциональными и временными. Если эта мера становится постоянной и непропорциональной, это значит, что нарушаются правила игры, и, как в футболе, судья вынимает желтую карточку.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос, который я бы хотела задать господину Лами мне подсказал Андрей слушатель, который прислал свой вопрос на наш эфирный пейджер. Вопрос очень простой: "Когда, по-вашему, возможно вступление России в ВТО, и, если возможно, уточните год?"

П.ЛАМИ: Андрею я могу ответить следующее: год назвать я не могу. Андрей должен знать, что когда он задает вопрос участнику переговоров о том, когда закончатся переговоры, ответа он не получит. Если ему кто-то ответит на этот вопрос, то это не переговорщик.

О.БЫЧКОВА: Владимир Путин завтра тоже не ответит на этот вопрос?

П.ЛАМИ: Я считаю, что он не сможет ответить на этот вопрос, поскольку, если говорить серьезно, это очень продолжительный процесс. Это не дипломатические переговоры - это обсуждение условий функционирования экономики. Обсуждается создание правил, и мало-помалу устанавливается атмосфера доверия. Поэтому очень важно продолжать следовать в том же направлении. Постоянство направления более важно, чем сама дата. Дата сама вызреет, как зрелый плод, после того, как будут решены вопросы, связанные с торговлей товарами, услугами, сельскохозяйственной продукцией, авторскими правами. Но, являясь представителем Европейского Союза, я могу четко сказать: Европейский Союз весьма заинтересован в том, чтобы эти переговоры не длились вечно. Наши торговые взаимоотношения с Россией для нас исключительно важны. Мы можем установить двусторонние правила для отношений между Евросоюзом и Россией, но международные многосторонние правила работают более эффективно. Именно поэтому мы над этим неустанно работаем, хотя знаем, что для этого потребуется время.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю Паскаля Лами, члена комиссии ЕС, ответственного за вопросы торговли, за участие в нашем эфире.