Назначение нового министра по атомной энергии РФ; пуск Ростовской атомной станции; намерение США финансировать российские программы по об - Николай Пономарев-Степной - Интервью - 2001-03-29

29 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" академик РАН Николай Пономарев-Степной, вице-президент Института имени Курчатова.

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Если позволите, давайте начнем наш разговор со вчерашних отставок в российском правительстве и, прежде всего, с отставки руководителя Минатома, тем более что на этот пост назначен директор Института Курчатова, Александр Румянцев, с которым Вы, разумеется, знакомы. И не могли бы Вы рассказать о нем?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Александра Румянцева я, действительно, знаю достаточно хорошо, он работает в Институте Курчатова 32, по-моему, года. Ему сейчас 56 лет, работает он после окончания Инженерно-физического института 32 года. И прошел путь с самого начинающего научного сотрудника и стал директором Курчатовского института.

И. МЕРКУЛОВА: Он ведь не только администратор, он академик с 2000 года, автор научных работ.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, вы знаете, год назад были выборы в Академию наук, и я подписывал на него представление или отзыв, как это называется, где я изложил все его научные заслуги. Действительно, это человек, который, как я уже сказал, с самого начала пришел в научную среду, он специалист по физике твердого тела, физик-экспериментатор и занимался изучением особенностей рассеянных нейтронов, свойств вещества с помощью такого метода. И надо сказать, что эксперименты всегда сложнее производить, чем расчеты. И он здесь проявил просто и изобретательность, и тонкое понимание процессов, и проводил все это время хорошие научные исследования, причем, исследования, которые были оценены и у нас он, соответственно, кандидат наук, потом доктор физико-математических наук, потом стал членом-корреспондентом, я тоже рекомендовал его в Академию наук на избрание, а потом он стал академиком именно за свои научные заслуги. И в этой характеристике я указал все его основные заслуги. Только там последняя строчка была маленькая, что он также ведет большую организационную работу, являясь директором Курчатовского института.

И. МЕРКУЛОВА: Теперь у него есть возможность продолжать административную организаторскую работу в Минатоме. Что-то изменится с его приходом, как Вам кажется?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Я бы даже так ответил на этот вопрос. С его уходом в Курчатовском институте, конечно, изменится, потому что мы в каком-то смысле лишились человека, который вел колоссальную работу.

И. МЕРКУЛОВА: А в Минатоме?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: А в Минатоме это, вы знаете, уникальное министерство. В свое время вы, наверное, слышали такое определение государство в государстве. Атомный комплекс, промышленный, оборонный, который имел в своем составе и закрытые города, и исследовательские центры, и промышленные комбинаты, и производство материалов, и атомные электростанции и все, что угодно. Конечно же, это колоссальный промышленный центр, и руководить этим центром может только уникальный человек.

И. МЕРКУЛОВА: Можно ли ожидать каких-то изменений в политике Минатома? Может быть, это государство в государстве станет более открытым или как?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Вы знаете, такая вещь. Первое, что нужно, я думаю, - это общая позиция, - чтобы этот центр обеспечил те задачи, которые государство требует от атомного промышленного комплекса. Это первое: поддерживать и обеспечивать ядерное оружие в хорошем состоянии, мы не должны здесь отставать, мы не должны, может быть, забегать вперед, но мы не должны здесь и отставать. И это колоссальная работа: в нынешних условиях обеспечить нашу ядерную мощь. А вторая тоже чрезвычайно важная задача: это все ядерные электростанции сейчас тоже находятся в ведении Минатома, это Росэнергоатом такое образование, акционерное общество есть в Минатоме. А это, с одной стороны, обеспечить эффективную выдачу электроэнергии, а с другой стороны чтобы это было безопасно, чтобы не было и намека на те аварии, который в принципе сопутствуют атомной промышленности.

И. МЕРКУЛОВА: Мы с Вами еще поговорим и об этом тоже.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Эти две принципиальные задачи и должны быть обеспечены этим атомно-промышленным комплексом. Ну, и человек, который будет возглавлять, - это его основные задачи. Причем, это задачи, которые должны решаться обязательно при очень строгом государственном управлении. Здесь, может быть, даже в отличие от тех тенденций, которые сейчас вообще есть у нас в стране, мы еще долгое время должны иметь приоритет государственного управления.

И. МЕРКУЛОВА: И независимый контроль экологических организаций?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Это обязательно. Существует такая организация, и она, естественно, должна продолжать это делать, - это так называемый Госатомнадзор. Это надзорная организация, которая должна контролировать безопасность всех ядерных производств, за исключением, может быть, оборонных, которые контролируются другим ведомством. А гражданские атомные объекты, которые имеют потенциальную опасность, должны контролироваться этим органом Госатомнадзором.

И. МЕРКУЛОВА: А "Гринпис"?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Сейчас скажу о "Гринписе". Второе. Экологические вопросы, конечно, должны сейчас у нас нет такого ведомства, - но, тем не менее, все эти надзорные органы экологического плана: и санэпидемнадзоры, и другие это обязательно. Это производится, и это должно быть, это естественная вещь. То есть, независимый контроль над тем, что делает то или иное ведомство, в том числе и атомное ведомство, учитывая, что там много таких процессов, которые могут привести к неприятностям. Так что это обязательное условие.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь есть уже вопросы Вам. Александр Васильевич спрашивает: "Входит ли Госатомнадзор в состав Минатома?"

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Нет, это независимая организация.

И. МЕРКУЛОВА: И еще вопрос от Елены: "Скажите, пожалуйста, является ли новый глава Минатома сторонником или противником ввоза в Россию ядерных отходов?" Тема, которая дебатируется сейчас.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Вы знаете, я думаю, это лучше спрашивать его. Лучше, как говорится, на том месте, где он сейчас находится.

И. МЕРКУЛОВА: А что, его позиция могла поменяться?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Нет, я думаю, что она не поменяется. Но, тем не менее, лучше спрашивать у него. Но, тем не менее, я сам могу просто прокомментировать эту ситуацию. Дело в том, что иногда просто бывает неточное определение. Мы говорим об отходах или мы говорим об отработанном ядерном топливе? Позиция, которую, по крайней мере, мы в институте обсуждали, и эта позиция является достаточно обоснованной, что то топливо, которое Россия производит на своих заводах, продает каким-то потребителям, в том числе и зарубежным, мы не должны иметь запрета на ввоз назад этого топлива. И, самое главное, что это практика, которая уже действует десятки лет.

И. МЕРКУЛОВА: Во многих странах, правда, вы знаете, в Германии сейчас очень активно "зеленые" против этого выступают, то есть они не хотят свое топливо обратно к себе принимать.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Понимаете, это позиция общественности, она переменчивая. Вы же знаете, что в Германии активно развивалась атомная энергетика. Это значительный объем электроэнергии производится на атомных электростанциях. В связи с изменением правительства, новыми выборами, которые прошли там, там восторжествовала позиция, что закрывать атомные электростанции. Построить атомную электростанцию это десяток лет. Можно, конечно, говорить о том, что сразу все закрыть, а потом, когда наступит какой-то энергетический кризис, как в Калифорнии, вдруг надо будет их открывать. Нельзя метаться из стороны в сторону, должна быть четкая, взвешенная позиция, что атомная энергетика есть, ее развитие неминуемо в будущем, и общественность должна это воспринимать как необходимость, но необходимость, которая не должна привести к каким-то экологическим неприятностям. И тот же "Гринпис" должен понимать, что что-то надо вместо атомной энергетики. Что? Я ни разу не слушал, какие были бы предложения от "Гринписа": а что вместо атомной энергетики?

И. МЕРКУЛОВА: По поводу отработавшего ядерного топлива, которое предлагается ввозить к нам из других стран на хранение и переработку?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Я уже сказал позицию, которая, на мой взгляд, является очень четкой: если мы произвели ядерное топливо и поставили его в какие-то страны, то мы имеем право принять. Они могут нам отдать, могут не отдать, это уже второй вопрос. Но мы имеем право его ввести, переработать или хранить и извлечь оттуда полезный материал. Там очень много полезных материалов. Это надо сделать так, компактировать те отходы, которые там есть, а ведь вы представляете, что по объему количество реактивных отходов по сравнению с отработанным ядерным топливом это в тысячи раз меньше. Поэтому это объемы существенно меньше, чем объемы отработанного ядерного топлива. Поэтому дальше вопрос всегда стоит один, он принципиальный безопасность. И что делать с этими радиоактивными отходами? Возвратить там, где они образовались, или захоронить у нас? Это вопрос, который до конца еще не решен, в мировой практике он не решен. Но, тем не менее, можно делать и так, и так, но при этом гарантировать безопасность или у нас, если мы будет захоранивать эти отходы, или там, куда мы их отправим. Мы не можем отправить в чьи-то руки, которые неизвестно как дальше будут обращаться с этими отходами.

И. МЕРКУЛОВА: Так вот, вопрос как раз в том, можем ли мы обеспечить безопасность при хранении этих отходов?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Для меня этот вопрос

И. МЕРКУЛОВА: Но это беспокоит общество.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Дело в том, что, конечно, тот опыт, который мы имеем, и те комбинаты, о которых я говорил, которые имеются в России, которые были созданы в свое время для получения ядерного оружия, для производства материалов для ядерного оружия, - эти комбинаты обладают колоссальным опытом обращения с радиоактивностью, причем, были и аварийные ситуации, которые приводили к загрязнению, но это тоже опыт. Располагая этим опытом, конечно, научились, как действовать с этими отходами.

И. МЕРКУЛОВА: Но не получится ли так, что Россия, в конце концов, превратится, действительно, в ядерную помойку?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Неужели вы думаете, что я этого бы хотел? Конечно, не должна, то есть мы должны иметь такие технические решения не то, что мы даже должны, мы имеем такие технические решения, которые позволяют с этими отходами обращаться безопасно.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь техника есть техника, любое техническое устройство не может быть на 100 % надежным, и вы сами говорили, что бывали случаи загрязнения окружающей среды. Где же гарантия, что это не повторится в более крупных масштабах?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Гарантия в технической отработке этих решений, гарантия в органах надзора, которые не допустят неотработанных технических решений, гарантия в соответствующих научных обоснованиях этого и т. д. То есть в этом смысле и в этом моя позиция, я считаю, позиция, которая специалистами полностью разделяется, - ни в коем случае нельзя идти на какой-либо риск. Решения должны быть отработаны я боюсь произносить это слово не на 100 %, но на 99,999 - на столько девяток оно должно быть гарантировано. То есть у нас существует такое понятие, что мы не должны допускать тяжелых аварий с выбросом радиоактивности с вероятностью, большей, чем 10 в минус шестой степени. То есть это очень маленькая вероятность. И мы должны своими техническими решениями гарантировать, что вероятность риска не будет больше.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо. Людмила Александровна говорит, что в Скандинавии, например, пользуются ветряными двигателями. Почему не у нас в Сибири? На Алтае, предположим?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Я предлагаю нашей слушательнице посмотреть на карту и увидеть, что основные районы Скандинавии это побережье. Как вы, наверное, знаете, если вы там были на берегу моря или, тем более, океана, то там обычно дуют регулярные ветра. А в России таких побережий мало, да и то они у Северного Ледовитого океана. Поэтому в странах континентальных рассчитывать на такую ветряную энергию очень сложно, хотя я ее ни в коем случае не исключаю и подумываю все время: может быть, мне на даче завести такой ветрячок и с помощью него гарантированно обеспечить себя электричеством.

И. МЕРКУЛОВА: Вы считаете, что за атомной энергией будущее. И как раз сегодня была открыта Ростовская атомная станция, несмотря на то, что были многочисленные протесты. Тем не менее, это, наверное, событие, потому что впервые после Чернобыльской аварии открываем мы АЭС.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Это тоже моя уже очень четкая позиция, что, конечно, за атомной энергетикой будущее. И мне всегда жалко нас самих, когда по тем или иным причинам мы начинаем это отрицать. Я могу привести такой пример Приморье. Ведь в свое время было очень четко принято и подготовлено решение и начаты уже конкретные работы по созданию в Приморье АЭС. Были массовые протесты: нельзя строить, потому что это что-то нарушит. Ну, администрация взяла под козырек и сказала: ладно, не будем строить. И после этого мы видим эти картинки или по вашему радио, или по телевидению, что там происходит из-за того, что там нет гарантированного энергоснабжения.

И. МЕРКУЛОВА: К этой идее строительства АЭС в Приморье потом не возвращались?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Сейчас возвращаются. И я думаю, что люди точно так же будут голосовать за. Эта переменчивость, может быть, более естественна, но надо как-то более последовательно действовать. Конечно, если там построить атомные электростанции, то таких проблем, какие сейчас есть, там не будет. То же самое Ростовская станция. Ведь какие были протесты против того, чтобы она вообще строилась. Обосновывалось, что ее вообще не нужно делать, уже были созданы эти два блока, достаточно в хорошем состоянии готовности были, но потом принято решение: не строить дальше. Но когда оказалось, что других-то путей энергообеспечения нет в этом крае, то давайте достроим. И я считаю, очень хорошее сделано дело: достроили эту электростанцию, хотя задержка, которая была, конечно, обошлась существенно дороже, чем было бы, если бы ее продолжали строить. Но это очень большое событие. И я думаю, что те законсервированные строительства, которые у нас еще есть в других местах, их надо продолжить. Но это не только законсервированные площадки, хотя их очень много было законсервировано, надо и это будет развивать. Потому что те кризисы, которые были с электроэнергией и в этом году, и, я думаю, в будущем году могут быть, конечно, атомная энергетика более надежна, она не зависит от источников топлива. Топливо поставляется с заводов и лежит на станции, всегда готовое к употреблению. Поэтому это будущее.

И. МЕРКУЛОВА: Николай Николаевич, а много в России реакторов чернобыльского типа?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, есть, эксплуатируются, они называются реакторами РБМК, это канальные реакторы. На Ленинградской атомной электростанции, на Курской и на Смоленской. Надо сказать, что, когда говорят "реакторы чернобыльского типа", это уже другие реакторы, те, которые сейчас эксплуатируются, - другие реакторы, потому что после чернобыльской аварии, которая, действительно, была большой катастрофой, приняты такие меры, которые гарантируют, что эти реакторы не могут выйти в такие неконтролируемые процессы, которые были на Чернобыльской АЭС.

И. МЕРКУЛОВА: Но там, в Чернобыле, по-моему, большую роль сыграл человеческий фактор?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Человеческий, но в широком смысле. Я считаю, что это и недоработки нашего института, мы не могли доисследовать эти реакторы до того, чтобы обосновать необходимую степень безопасности, это и недостатки конструкторских организаций, это недостатки и производства, и эксплуатации, и недостатки человеческий фактор той системы управления (я имею в виду наше правительство) и т. д., то есть это был наш общий недостаток. Ну, пришлось, действительно, много сил вложить, чтобы исправить эти недостатки. Но я считаю, что постоянно должен быть жесткий, четкий контроль, жесткое управление этими системами тогда можно гарантировать эту безопасность.

И. МЕРКУЛОВА: Но вы ее можете гарантировать?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Ну, наши специалисты все время участвуют и в совершенствовании управления этих реакторов, совершенствовании их эффективности, разумеется, это зависит и от того, в чьих руках они находятся тоже, а там должно быть постоянное внимание, и от органов надзора, о которых я говорил, которые тоже должны контролировать. С ядерной энергетикой никогда нельзя распускаться, расслабляться, так бы я сказал.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, пожалуйста, каково на сегодняшний день материальное положение физиков-ядерщиков, которые живут в закрытых городах?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Это, может быть, вопрос не ко мне.

И. МЕРКУЛОВА: Но Вы же ездите, наверняка?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, действительно, недавно я слушал просто на коллегии Минатома, среднюю зарплату людей, которые работают в этих закрытых городах. Это 2400 рублей в месяц. Судите сами, что это такое. Но все-таки, я думаю, имеются какие-то дополнительные возможности для того, чтобы они улучшили свое материальное положение. И это надо делать, потому что проблема закрытых городов проблема, с одной стороны, чтобы они вообще работали, потому что они делают, действительно, такую исключительно важную работу. А с другой стороны, чтобы они как-то могли жить это очень серьезная проблема. Я думаю, что то назначение, которое было сделано с учетом помощи и от государства, и так, как объявил Владимир Владимирович, - это должно быть обеспечено: улучшение жизни, рабочих условий этих закрытых городов.

И. МЕРКУЛОВА: Не верят нам американцы. Руководитель спецкомиссии Конгресса призывает Сенат выделять ежегодно 3 миллиарда долларов России, чтобы мы могли достойно обеспечить безопасность наших ядерных объектов.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Кто выделил?

И. МЕРКУЛОВА: Специальная комиссия, созданная Сенатом США для оценки российского ядерного потенциала.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: А фамилии нет?

И. МЕРКУЛОВА: Руководитель комиссии Говард Бейкер.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Да, я его знаю. Он был у нас в институте, мы с ним очень хорошо беседовали. Я не думаю, чтобы это было навеяно именно полным пониманием ситуации у нас, потому что у них сейчас, по крайней мере, в связи со сменой администрации, играют существенную роль в этих определениях внутренние политические мотивы. Но, тем не менее, я полностью согласен, что

И. МЕРКУЛОВА: Но деньги дают из своего же кармана.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Говорят о том, что они дадут деньги. Это разные вещи. Поэтому к этому надо очень осторожно относиться. Но те средства, которые они дают и которые на самом деле дают, в частности, мы, Курчатовский институт, используем эти средства для того, чтобы обеспечить, допустим, лучшую физическую защиту наших ядерных материалов. Мы им говорим большое спасибо. Мы также эти работы ведем с другими нашими российскими объектами. Но иногда такие заявления, как то, что 2-3 миллиарда надо выделять, чтобы мы могли нормально работать, - это, я считаю, уже спекуляция.

И. МЕРКУЛОВА: Речь о том, что американцы считают, что наш ядерный потенциал представляет угрозу, поскольку и материалы, и даже ядерное оружие могут быть похищены из хранилища или даже проданы террористическим группировкам. Еще одна проблема

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Как раз перед этим я фактически ответил. Да, действительно, такая программа в Америке существует: выделение помощи на улучшение физической защиты. И я прямо могу сказать, что мы используем эту помощь и существенным образом на ряде объектов повысили безопасность. Я считаю, что, по крайней мере, по многим объектам такая физическая защита обеспечена. Поэтому то, что говорится, что это большая опасность для распространения этого ядерного оружия, есть некоторые передержки для того, чтобы, может быть, получить выделение большего финансирования со стороны американцев.

И. МЕРКУЛОВА: Но европейцы тоже обеспокоены. Там существуют проблемы в районе Северного моря в связи с тем, что российские подводные лодки с неутилизированным ядерным топливом там находятся. Как здесь обстоят дела?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Вы знаете, я бы хотел услышать специалистов, которые бы это заявляли. Дело в том, что когда мы проводили обследование затонувшей, к сожалению, лодки "Комсомолец" в Баренцевом море, мы измеряли радиоактивность, которая пришла к нам из Англии. Это сброс, который они регулярно осуществляли.

И. МЕРКУЛОВА: Норвежцы в большой претензии к англичанам тоже, это известно.

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Совершенно верно. Так вот, по сравнению с тем, что было от "Комсомольца", англичане давали гораздо больше, в Баренцевом море. Вы представляете, какое расстояние? Поэтому в этом отношении тут важно знать, кто ставит эти вопросы. Если это специалисты, то с ними мы можем разобраться, потому что эта радиоактивность меченая. Мы всегда можем сказать, чья она: наша или их. Поэтому здесь

И. МЕРКУЛОВА: Почему же тогда говорят о том, что нужно поднимать "Курск"?

Н. ПОНОМАРЕВ-СТЕПНОЙ: Здесь много вопросов, которые говорят и за, и против. С одной стороны, казалось бы, можно оставить "Курск" там и предпринять какие-то меры для того, чтобы не было каких-либо последствий в отдаленном будущем. Но в то же время и это моя позиция, - я считаю, что его надо поднимать, хотя это и стоит, действительно, в средствах. Вы знаете, сколько нужно средств, чтобы осуществить этот подъем. Здесь много вопросов. Это проверка наших технических решений, как мы можем обращаться с такими аварийными объектами. Мы имеем аварийный объект, и мы произведем все операции так, чтобы это было абсолютно безопасно. В частности, наш институт разрабатывает сейчас техническое обоснование ядерной безопасности при проведении работ по подъему. И мы рассматриваем все возможные ситуации, как что может произойти, если мы его поднимаем, потом транспортируем, потом будем разбирать и т. д. Это обязательное условие. И это надо произвести, показать, что это безопасно. И дальше этот объект будет разобран и утилизирован и т. д. Но есть, конечно, здесь и другие вопросы, которые влияют на это дело. К сожалению, это и экипаж, и надо посмотреть, в каком состоянии находятся технические средства, то есть использовать эту работу, чтобы лучше понять, как обращаться с такого типа объектами.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был академик РАН Николай Пономарев-Степной, вице-президент Института им. Курчатова.